Moim zdaniem, ostatnio doświadczamy pewnej fali "ateistów" w wieku od 12 do 20 lat, którzy jako leniwi katolicy starają się ukryć własny brak chęci, nazywając samych siebie "ateistami". Problem tkwi w tym, że jest to termin, który zasłyszeli w większości gdzieś na forum szkolnym i nadużywają go, w między czasie uroczo trzymając się zasady: "thank God, I'm an atheist" .
właśnie te osoby, które stawia się z prawdziwymi ateistami na jednej szali, sprawiają, że opinia społeczeństwa jest negatywna .

>>> Przy kupowaniu marchewki wiara nie odgrywa bowiem żadnej roli.
>> No jak to nie - przecież wierzymy że marchewka tyle kosztuje.
>Ja nie wierzę, ja patrzę na cenę i wiem ile marchewka kosztuje. Wiara jest równie zbędna do zakupienia marchewki jak i do zrozumienia istoty człowieczeństwa.

Wiesz ile masz zapłacić, ale wierzysz w pieniądze, że kawałek blaszki czy papierka to jest warte marchewki, która zresztą w drugim sklepie może kosztować inaczej.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>>jak to jest z dogmatami - mogą być, powinny być czy nie powinny być ??
>>>A jak Ty uważasz?
>>Ciężka sprawa. Ambiwalentne mam w stosunku do nich uczucia.
>Dlaczego?
Obecnie nie za bardzo widzę sens w relatywizowaniu wszystkiego , ale nie widzę powodu żeby zamykać dyskusję nad dogmatami, czyli muszę przyjąć założenie że niektóre mogą przestać nimi być.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Weryfikacja - wydaje sie że to tylko odróżnia wiarę od niewiary, ale przecież istnieją pojedyncze zdarzenia które nie są weryfikowalne. Np. początek świata - czy to był wybuch ? czy może Bóg go stworzył - wydaje się że przyjdzie nam poczekać do końca świata żeby to zweryfikować, albo życie w kosmosie - czy może powstać ? A może my nie żyjemy tylko jesteśmy głazami co śnią sny

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>>>jak to jest z dogmatami - mogą być, powinny być czy nie powinny być ??
>>>>A jak Ty uważasz?
>>>Ciężka sprawa. Ambiwalentne mam w stosunku do nich uczucia.
>>Dlaczego?
>Obecnie nie za bardzo widzę sens w relatywizowaniu wszystkiego,
Wszystkiego to my nawet nie znamy, więc trudno to "wszystko" relatywizować. Poza tym gdybyśmy już nawet wiedzieli wszystko, to wtedy poza tym wszystkim nie byłoby już niczego, do czego możnaby to "wszystko" porównać.

Pytanie natomiast, czy warto przyjmować jakieś wybrane dogmaty na wiarę, jedynie dlatego, że - w zależności od religii i wyznania - różni ludzie w różny sposób głoszą, że przeróżne dogmaty są prawdziwe, bez możliwości weryfikacji.

>ale nie widzę powodu żeby zamykać dyskusję nad dogmatami, czyli muszę przyjąć założenie że niektóre mogą przestać nimi być.
Dogmaty mogą przestać nimi być tylko z Twojej własnej, świadomej i przemyślanej decyzji. Nie oczekuj od nikogo, że Cię w tym wyręczy.
Podobnie przyjęcie dogmatów za prawdziwe odbyło się w Twoim umyśle w związku z wychowaniem w takiej, a nie innej kulturze, co jednak nie było w pełni świadome, ani przez Ciebie zamierzone.
Jednak teraz jesteś już dorosły.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Ogólnie masz rację, ale w szczegółach się mylisz, zresztą tak jak inni porównując pojęcia z zakresu filozofii czy wiary z twierdzeniami naukowymi, ale fajna z tego zabawa w pisaniu wychodzi .

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Weryfikacja - wydaje sie że to tylko odróżnia wiarę od niewiary,
Nie do końca tak jest.
Niewiarę odróżnia od wiary w pierwszej kolejności wątpienie, czyli sceptycyzm. Sama niewiara nie daje jeszcze jakiejkolwiek wiedzy. To dopiero pozytywne badanie tego, co odbieramy zmysłami daje nam zweryfikowaną wiedzę.

>ale przecież istnieją pojedyncze zdarzenia które nie są weryfikowalne. Np. początek świata - czy to był wybuch?
Najprawdopodobniej, choć aktualne hipotezy wybiegają poza wielki wybuch.
Ale pocieszę Cię, że niezależnie od tego, czy to był wybuch, czy też nie - to zawsze można jeszcze pomyśleć, że wszystko stworzył Bóg. Można tak tylko pomyśleć.
>czy może Bóg go stworzył
Można tak pomyśleć, czyli sobie to wymyślić. Tylko po co?
>albo życie w kosmosie - czy może powstać?
Jesteśmy tego dowodem.
>A może my nie żyjemy tylko jesteśmy głazami co śnią sny
Poetycko to ująłeś, a jeśli masz na myśli powstanie materii ożywionej z nieożywionej, to zapewne coś w tym jest.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>>>>jak to jest z dogmatami - mogą być, powinny być czy nie powinny być ??
>>>>>A jak Ty uważasz?
>>>>Ciężka sprawa. Ambiwalentne mam w stosunku do nich uczucia.
>>>Dlaczego?
>>Obecnie nie za bardzo widzę sens w relatywizowaniu wszystkiego,
>Wszystkiego to my nawet nie znamy, więc trudno to "wszystko" relatywizować. Poza tym gdybyśmy już nawet wiedzieli wszystko, to wtedy poza tym wszystkim nie byłoby już niczego, do czego możnaby to "wszystko" porównać.

Zgrabnie ułożone słówka, ale o co Ci chodzi to nie wiem. Nie masz stałych to nie masz do czego się odnieść obojętne czy wiesz wszystko czy nie wiesz.

>Pytanie natomiast, czy warto przyjmować jakieś wybrane dogmaty na wiarę,

oczywiście że nie, ja np. nie przyjmuję dogmatu że Boga nie ma

>jedynie dlatego, że - w zależności od religii i wyznania - różni ludzie w różny sposób głoszą, że przeróżne dogmaty są prawdziwe, bez możliwości weryfikacji.
>>ale nie widzę powodu żeby zamykać dyskusję nad dogmatami, czyli muszę przyjąć założenie że niektóre mogą przestać nimi być.
>Dogmaty mogą przestać nimi być tylko z Twojej własnej, świadomej i przemyślanej decyzji. Nie oczekuj od nikogo, że Cię w tym wyręczy.

Wyręczy nie - ale zbada i zaproponuje wyjaśnienie tak, a ja w swoim osądzie mogę sie zgodzić lub odrzucić.

>Podobnie przyjęcie dogmatów za prawdziwe odbyło się w Twoim umyśle w związku z wychowaniem w takiej, a nie innej kulturze, co jednak nie było w pełni świadome, ani przez Ciebie zamierzone.
>Jednak teraz jesteś już dorosły.

"Byt określa świadomość" - nie ja dziękuję za takie filozofie

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Natomiast teologia utrzymuje dogmaty

oburzasz się że teologia cz że dogmaty ?

> o transsubstancjacji czy dziewictwie matki Jezusa, pomimo że urągają one obecnej wiedzy o świecie.

Twierdzisz że dzisiejsza medycyna nie poradziłaby sobie z zapłodnieniem dziewicy??

>A po trzecie, matematycy nie mają ciągotek aby spalić na stosie kolegę za herezję nieeuklidesową.

Siedzisz w głowach wszystkich matematyków , czy to taki Twój mały dogmacik ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>albo życie w kosmosie - czy może powstać?
>Jesteśmy tego dowodem.

Może jakiś link? co trzeba zrobić żeby było życie? czy garście piasku i piorun + pierdylion lat ? Nie można zweryfikować jak powstało życie to co nie istniejemy?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>albo życie w kosmosie - czy może powstać?
>>Jesteśmy tego dowodem.
>Może jakiś link? co trzeba zrobić żeby było życie? czy garście piasku i piorun + pierdylion lat ? Nie można zweryfikować jak powstało życie to co nie istniejemy?

ALE MNIE ROZŚMIESZYŁEŚ!!! DO TEJ PORY SIĘ ŚMIEJĘ!!! JA PIER.OLE!!! NA SERIO!!! (i nie jakoś ironicznie to piszę, i też nie po to, żeby Cię jakoś urazić)

>>>albo życie w kosmosie - czy może powstać?
>>Jesteśmy tego dowodem.
>Może jakiś link?
Po co Ci link? Nie wystarczy Ci, że jesteś w kosmosie?
Twoje istnienie w kosmosie jest zatem dowodem na to, że życie może powstać w kosmosie. Gdyby nie mogło, to by nie powstało i byśmy nie istnieli.

>co trzeba zrobić żeby było życie? czy garście piasku i piorun + pierdylion lat?
BIOGENEZA:
proces powstawania życia na Ziemi. Teorie tłumaczące pochodzenie życia: samorództwo, kreacjonizm, panspermia i najbardziej prawdopodobna, naukowo niesprzeczna i udowodniona teoria ewolucji. Zgodnie z jej założeniami, na nowo powstałej planecie Ziemi panowały odmienne warunki niż obecnie. Dlatego też było możliwe samoistne powstanie związków organicznych ze związków nieorganicznych, a z nich struktur prakomórkowych, następnie komórek Procaryota, a w drodze endosymbiozy komórek Eucaryota. Na powstanie pierwszych organizmów potrzeba było około 1 miliarda lat.

Obecnie najpowszechniejsza jest teoria biogenezy sformułowana przez A. I. Oparina, zgodnie z którą po skropleniu atmosfery powstały ciepłe praoceany, gdzie z prostych związków organicznych powstały białka. Z nich na drodze przemian chemicznych utworzyły się białka autokatalityczne i kwasy nukleinowe, a w końcu pierwsze organizmy.

>Nie można zweryfikować jak powstało życie to co nie istniejemy?
Weryfikacja tego "jak" coś powstawało jest zupełnie inną kwestią od weryfikacji, czy to "coś" aktualnie istnieje.
Fakt, że istniejesz jest sprawdzalny bardzo łatwo: sam fakt że o tym myślisz to potwierdza.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>>albo życie w kosmosie - czy może powstać?
>>>Jesteśmy tego dowodem.
>>Może jakiś link? co trzeba zrobić żeby było życie? czy garście piasku i piorun + pierdylion lat ? Nie można zweryfikować jak powstało życie to co nie istniejemy?
>ALE MNIE ROZŚMIESZYŁEŚ!!! DO TEJ PORY SIĘ ŚMIEJĘ!!! JA PIER.OLE!!! NA SERIO!!! (i nie jakoś ironicznie to piszę, i też nie po to, żeby Cię jakoś urazić)



>>>>albo życie w kosmosie - czy może powstać?
>>>Jesteśmy tego dowodem.
>>Może jakiś link?
>Po co Ci link? Nie wystarczy Ci, że jesteś w kosmosie?

To można być przekonanym o życiu w kosmosie, choć nie ma dowodu, a nie można być przekonanym o istnieniu Boga ?

>Twoje istnienie w kosmosie jest zatem dowodem na to, że życie może powstać w kosmosie.

No może jak Bóg je stworzy czyż to nie jest logiczne. Przecież jest niepowtarzalne - no chyba że ktoś już na Ziemi stworzył życie z materii nieożywionej - choć nawet w bajkach o tym się nie mówi.

> Gdyby nie mogło, to by nie powstało i byśmy nie istnieli.

CUD się zdarzył

>>co trzeba zrobić żeby było życie? czy garście piasku i piorun + pierdylion lat?
> BIOGENEZA:
>proces powstawania życia na Ziemi. Teorie tłumaczące pochodzenie życia: samorództwo, kreacjonizm, panspermia i najbardziej prawdopodobna, naukowo niesprzeczna i udowodniona teoria ewolucji. Zgodnie z jej założeniami, na nowo powstałej planecie Ziemi panowały odmienne warunki niż obecnie. Dlatego też było możliwe samoistne powstanie związków organicznych ze związków nieorganicznych, a z nich struktur prakomórkowych, następnie komórek Procaryota, a w drodze endosymbiozy komórek Eucaryota. Na powstanie pierwszych organizmów potrzeba było około 1 miliarda lat.

Może tak może nie - dowodu na to nie ma, ba jeżeli to takie proste to chyba byśmy jakieś ślady dostrzegli gdzieś w kosmosie. Coś mi tu bajerujesz

>Obecnie najpowszechniejsza jest teoria biogenezy sformułowana przez A. I. Oparina, zgodnie z którą po skropleniu atmosfery powstały ciepłe praoceany, gdzie z prostych związków organicznych powstały białka. Z nich na drodze przemian chemicznych utworzyły się białka autokatalityczne i kwasy nukleinowe, a w końcu pierwsze organizmy.

A obecnie najpowszechniejsze przekonanie wśród ludzi jest takie że Bóg istnieje .

>>Nie można zweryfikować jak powstało życie to co nie istniejemy?
>Weryfikacja tego "jak" coś powstawało jest zupełnie inną kwestią od weryfikacji, czy to "coś" aktualnie istnieje.
>Fakt, że istniejesz jest sprawdzalny bardzo łatwo: sam fakt że o tym myślisz to potwierdza.

No tak ale czy stworzył nas bóg czy powstaliśmy z niczego to jest istotą zagadnienia.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Cytat:

   Ale wcale nie jest dowodem na to, że może powstać SAMOISTNIE.

Cytat:
Cytat:
   Czyli jakie dokładnie ?

Cytat:
Dlaczego było możliwe, jak przebiegało (Jak można w laboratorium przeprowadzić podobny proces, jak zobaczę, to uwierzę, że tak mogło to przebiegać w przeszłości), jakie związki powstały, z jakich związków nieorganicznych?

Cytat:
Czyli jakich? O jakiej budowie?

Cytat:
Dlaczego akurat miliarda?

   Wciąż czytam, że ateista, racjonalista, naturalista ontologiczny opiera się tylko na badaniach empirycznych i na tym, co można zweryfikować, w przeciwieństwie do bajdurzącego fideisty. Więc ja się pytam, czym Twój argument różni się od mojego;

- Ja twierdzę, że nie mam pojęcia jak dokładnie powstało życie ale wierzę, że przyczyniła się do tego jakaś inteligencja, większa od ludzkiej.

-Ty twierdzisz, to samo, z taką różnicą, że wierzysz, że to się stało "samo".
Zaraz, przecież twierdzisz, że WIESZ jak to się stało, nawet tu jakieś cytaty wklejasz, z których wynika, że nie wiadomo kiedy, nie wiadomo w jakich warunkach, nie wiadomo co, połączyło się z nie wiadomo czym w nie wiadomo jaki sposób i powstało życie...
I gdzie tu ta empiria i doświadczenie, gdzie "nauka"

Przepraszam Cię bardzo ale Twój "mit o stworzeniu świata" niczym się nie różni od mojego, oprócz tego, że bezzasadnie twierdzisz, że twój jest "naukowy" a mój to "zabobon" i o tym najprawdopodobniej pisze Konował.

Cytat:
Jasne, nie da się w 100% zweryfikować niczego,co wydarzyło się w przeszłości.

Pozdrawiam

---

>> No jak to nie - przecież wierzymy że marchewka tyle kosztuje.
>Ja nie wierzę, ja patrzę na cenę i wiem ile marchewka kosztuje. Wiara jest równie zbędna do zakupienia marchewki jak i do zrozumienia istoty człowieczeństwa.
   Wierzyć, to przyjmować za prawdziwą tezę bez dowodu. Zapis w cenniku jest dowodem na to, że marchewka kosztuje tyle, ile kosztuje.

.
Ciąg dalszy:

>>>> Szanowny Panie, ja pytałem o wymyślony przez Pana "dowód ścisły", a nie o "dowód formalny", którego definicję z Wiki sam podałem.
>Użyłem tego pojęcia jako synonimu.
Nie proszę Szanownego Pana napisał Pan ewidentną bzdurę, którą na siłę próbuje Pan zmanipulować. Taką nieuprawnioną próbą manipulacji było wciągnięcie w to, Bogu winnego Halesa, z trzeciego wieku.
Hales nigdzie nie udowadnia, że "dowód ścisły", to "dowód formalny" i przestań Pan pieprzyć i udawać, że nie wie Pan o co tu chodzi.

>Jak się tylko teologów szuka, żeby udowodnić mi powiązania z tymi przeklętymi fideistami, to i do takich absurdów się dochodzi.
Nie szukam żadnych powiązań, to Pan obrzydliwie kręcąc - wrzuca tu jakąś nieznaną mi definicję jakiegoś Halesa, ja tylko poszukałem człowieka, który miał przygotować jakiś wywód popierający Pańskie, niczym nie uprawnione, twierdzenie. Znalazłem i podałem informację. Czy miałbym z niej wykreślić, że był także teologiem.
Poniżej cytat z całości naszej rozmowy
Cytat:

>>>>gdy w jej ramach przyjmiemy aksjomat np. o istnieniu Boga, to w następstwie i dalsze rozważania teologicznie mogą zachować walor logicznej racjonalności.
>No tak, tak, oczywiście. Ale jeśli miałbym przyjmować istnienie Boga jako aksjomat, to tej dyskusji by nie było. Aksjomat jest to bowiem zdanie niewymagające dowodu - a właśnie o dowód istnienia/nieistnienia Boga się rozchodzi.
Powtórzę, to wątek o problemach i ateistami, a nie o problemach z umiejętnościami rozumowania. Nikt przy zdrowych zmysłach - od strony nauk przyrodniczych - nie przeprowadza dowodu na nieistnienie. Oczywiście są jakieś tam zabawy logików, czy matematyków, ale to kwestia smaku i mnie takie zabawy nie bawią.

@@@
.

>Cytat:

Zgodnie z jej założeniami, na nowo powstałej planecie Ziemi panowały odmienne warunki niż obecnie.

>   Czyli jakie dokładnie ?
pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Ziemi#Hadeik
>Cytat:

Dlatego też było możliwe samoistne powstanie związków organicznych ze związków nieorganicznych

>Dlaczego było możliwe, jak przebiegało (Jak można w laboratorium przeprowadzić podobny proces, jak zobaczę, to uwierzę, że tak mogło to przebiegać w przeszłości), jakie związki powstały, z jakich związków nieorganicznych?
pl.wikiped(*)Ziemi#Zacz.C4.85tki_.C5.BCycia
>Cytat:

a z nich struktur prakomórkowych,

>Czyli jakich? O jakiej budowie?
pl.wikiped(*)ia_Ziemi#Pierwsza_kom.C3.B3rka
>Cytat:

następnie komórek Procaryota, a w drodze endosymbiozy komórek Eucaryota. Na powstanie pierwszych organizmów potrzeba było około 1 miliarda lat.

>Dlaczego akurat miliarda?
Bo starszych na razie nie znamy. Jak poznamy, to może się okaże, że trzeba było mniej niż miliard lat. Na dzień dzisiejszy jest to 1 miliard.
>Zaraz, przecież twierdzisz, że WIESZ jak to się stało, nawet tu jakieś cytaty wklejasz, z których wynika, że nie wiadomo kiedy, nie wiadomo w jakich warunkach, nie wiadomo co, połączyło się z nie wiadomo czym w nie wiadomo jaki sposób i powstało życie...
Nie rozpędzaj się. Wiadomo. Danych dostarcza nauka - astronomia, geologia, petrografia, paleontologia... Czytać trzeba nie tylko Biblię.
>I gdzie tu ta empiria i doświadczenie, gdzie "nauka"
Jak wyżej.
>Przepraszam Cię bardzo ale Twój "mit o stworzeniu świata" niczym się nie różni od mojego
Oh, really?
>Jasne, nie da się w 100% zweryfikować niczego, co wydarzyło się w przeszłości.
Da się, da. Czytać trzeba. W paru książkach stoi napisane, w jaki sposób weryfikuje się to, co wydarzyło się w przeszłości.
Miłego popołudnia