Moim zdaniem, ostatnio doświadczamy pewnej fali "ateistów" w wieku od 12 do 20 lat, którzy jako leniwi katolicy starają się ukryć własny brak chęci, nazywając samych siebie "ateistami". Problem tkwi w tym, że jest to termin, który zasłyszeli w większości gdzieś na forum szkolnym i nadużywają go, w między czasie uroczo trzymając się zasady: "thank God, I'm an atheist" .
właśnie te osoby, które stawia się z prawdziwymi ateistami na jednej szali, sprawiają, że opinia społeczeństwa jest negatywna .

>Ani religia nie jest odpowiedzialna za całe zło świata, ani logika tego świata nie zbawi. Ba nawet jakby żadnej religii nie było to człowiek jako istota z uczuciami, zachowywałby się równie nieracjonalnie co teraz

Religia za całe zło świata nie odpowiada ale za 90%... W koncu ona nadaje sobie prawo decydowania co dobre a co złe. Patrz dekalog. okradnę cię bo jesteś niewierzący, wierzący w innego boga a więc obcy : spalę cie na stosie, najadę wyrżnę w pień ... brzmi znajomo od 2 tys lat ?

>>>> Więc co to jest Twoim zdaniem ten bóg?
>>> Moim zdaniem może to być tak: bóg - inteligentna świadomość w dowolnej formie: nieśmiertelna, wszechpotężna, wszechobecna, wszechwiedząca.
>> Wszechpotężna, wszechobecna i wszechwiedząca świadomość zapewne wymagałaby niebywałej komplikacji urządzenia przetwarzającego informację. Co miałoby zatem być tym urządzeniem?
> Nie wiem.

To smutne. Ale właśnie natrafiłem na coś, co może Cię pocieszyć.
Cytat: Polecam ten wykład zarówno ateistom jak i agnostykom i teistom, których ciekawi, co księża wiedzą a nie mówią wiernym. (Jak ktoś zna wersję z tłumaczeniem na polski, to proszę o linka.)

>>>Czy uważasz, że nigdy nie znajdziemy dowodów na istnienie boga?
>>Nie bawie sie w jasnowidza jak Ty (a moze poszli do lasu, a moze sa w studni, a moze sa wrozki zebuszki, a moze tylko trzonowki), ale ...Tak. Uwazam, ze taki dowod nie zostanie znaleziony.
>Nie bawisz się w jasnowidza, a wyrokujesz o przyszłości ze 100% pewnością? Ja mogę tylko powiedzieć, że nic nie wskazuje na to, abyśmy kiedykolwiek mogli odnaleźć dowody na istnienie boga, pewności jednak nie mam.

To cudownie...Natomiast dalej twierdze, ze Ty sie bawisz w jasnowidza, bo tak jak i oni meczysz wiekszosc tu bywajacych swoimi wizjami, ktore analogicznie jak w wypadku wrozbitow moga sie spelnic, ale nie musza.
Ja bazuje na faktach.

>>Z powodow, o ktorych juz pisalam:
>>>>Oprocz dowodu z historycznosci pojecia bog, dokooptuj sobie jeszcze cala kope medycznych faktow dotyczacych budowy, funkcjonowania i uszkodzen/defektow mozgu oraz skutkow jakie za soba pociagaja.
>To jest zbyt słabe aby na bazie tego mówić o 100% pewności, to jest tylko przesłanka.

Dla Ciebie Wasci moze. Mnie wystarcza.

>>a ktorych najwyrazniej nie rozumiesz, albo nie znasz skoro napiales:
>>>Nie wiem o czym piszesz.
>Myślałem, że wyjaśnisz bo akurat wnioskowanie z historyczności pojecia bóg o tym, że na pewno on nie istnieje, to tylko przesłanka.

A o m.in.przeslankach pisal Wasc. Proponuje siegnac pamiecia do swych wpisow. Poza tym nie zamierzam Ci wyjasniac, bo zbyt dlugo jestes na tym forum i te argumenty rowniez sie przewijaly niejednokrotnie. Jak do tej pory Waszeci nie zagniezdzily sie w glowie to juz nie moj problem. Drobna wskazowka: epilepsja i wszelkie uszkodzenia platow skroniowych w kontekscie powstawania podloza teizmu.

>Podobnie jak z atomami. Czy 2 tys. lat temu istniały atomy? Czy w starożytności jakiś Demokryt nie bełkotał coś, że: "Wszystko dzieje się na mocy techniki atomów, które są wieczne, rozmaite pod względem kształtu, wielkości, położenia i układu i znajdują się one w ciągłym ruchu."

Atomy istnieja znacznie dluzej, niz dwa tys.lat. Niefortunna wypowiedz, jakich u Wasci sporo.
Wasc do Demokryta siegnales? Urocze. Czemu nie do arche wg. Talesa (woda), Anaksymenesa (powietrze), bezkresu Anaksymandra, czy ognia Heraklita, albo chocby liczb Pitagorasa?
Co? Te przyklady, jak ludzie bladzili nie leza w przewodzie "dowodowym" Asana? Przykre.

A propos. Mysl Demokryta nie calkiem pokrywa sie z mysla fizykow wspolczesnych. Proponuje doczytac czemu. Choc naturalnie siegajac do pojecia atomow uhonorowali go.

>Jak myślisz, czy wówczas rozsądnie myślący ludzie uważali, że znajdziemy kiedyś dowody na ich istnienie? A tu proszę? Podałem przykład jak na owe czasy "jasnowidztwa", a sprawdziło się. To jest dowód na to, że i to co ja "plotę" może się kiedyś spełnić. Mój dowód jest tak samo mocny jak twój.

To teraz pomedytuj nad tymi przykladami przeze mnie dodanymi do spektrum Twej wiedzy o Genialny i Szlachetny Umysle.

>Różnica polega na tym, że ja nie wiem na pewno, a Ty wiesz. To jest wg mnie różnica między racjonalizmem a wiarą.

Napisalam "uwazam". Nie zauwazyles? Bolesne. Waszmosci chyba sporo rzeczy nie dostrzega, gdy mu nie leza.

>>Dziekuje za dyskusje i pokazanie mi, jak mozna mienic sie racjonalista i pokretnie myslec.
>O właśnie, za to dziękuję Tobie. Dziękuję także za podjęcie dyskusji i odpowiedź na pytanie oraz za zachowanie kultury dyskusji, co jak zauważyłem w rozmowach ze mną nie jest łatwe, mimo że ja staram się trzymać przyzwoity poziom kultury dyskusji.

Jesli za przyzwoity poziom dyskusji i kultury dyskusji Waszeci miedlenie tematu uwazasz...

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Ach. Jeszcze to:

Masz rację. Z tym, że ja nie porównuję bełkotu religii do koncepcji Demokryta, tylko wskazuję, a w zasadzie udowadniam, że nawet taka z pozoru dziwna koncepcja na swoje czasy, może być prawdziwa lub bliska prawdy. Z tego wnioskuję, że nie można być na 100% pewnym, iż nie znajdziemy nigdy dowodów na istnienie boga, bo może jednak istnieje i takie dowody da się znaleźć. ( Twa odpowiedz do Astrotaurusa)

I zapomniales wskazujac na to i owo umiescic swe przemyslenia w glebszym kontekscie. A w szczegolach diabli siedza - jak prawia po Pcimiach Dolnych.
Chodzi o inteknsyfikacje i czasochlonnosc zajmowania sie boska koncepcja. Blado te efekty wychodza w porownaniu z tym, jak szybko (po zajeciu sie tematem) Nils Bohr i jego wspolplemiency dopracowali sie dowodow. A co podkresle jeszcze raz nie bylo walkowane dlugimi wiekami, tak jak nieustannie walkowano pomysl z bozia w roli glownej.To wlasnie takie decydujace niuanse, ktore Waszmosc Pan bagatelizuje. Nieladnie...

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Po pierwsze, teorie matematyczne muszą być wewnętrznie niesprzeczne. Na przykład, jeżeli jakiś wybór aksjomatów prowadziłby do wniosku, że 1 + 1 + 1 = 1, to taki zestaw aksjomatów byłby odrzucony. Natomiast teologia nadal ciągnie nonsensowny dogmat Trójcy Świętej.

Ho, ho. Aksjomatykę można sobie przyjąć jakąkolwiek - nawet taką, gdzie 1=3. Więc wybór aksjomatów, gdzie 1+1+1=1, nie jest stricte niepoprawny. Jest po prostu niezgodny z aksjomatami, które przyjmuje arytmetyka liczb naturalnych. Za to jeśli przyjmiemy aksjomaty arytmetyki modulo 2 chociażby, to powyższe jest prawdziwe.

Nie ma więc co mówić o wewnętrznej sprzeczności zestawu aksjomatów, nie znając tych aksjomatów, a jedynie wynik, który wydaje się bezsensowny. Wydaje mi się, że każdej formule matematycznej odpowiada aksjomatyka, pod którą jest ona poprawna.

Oczywiście, jeśli chcemy odnieść nasze "gdybania" do świata rzeczywistego, musimy je zweryfikować z tymże - ale matematyka ma to do siebie, że świat rzeczywisty wcale jej tak bardzo nie obchodzi.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>Takiego boga nie tylko prawdopodobnie ma (bo mimo wielu prób nikomu nie udało się wykryć jego obecności), ale co więcej, taki bóg nie może istnieć bo sama idea, że 3=1 jest wewnętrznie sprzeczna.

Jestem jedną osobą. Jestem też studentem, mężczyzną i racjonalistą. 3=1?

Teolog ze mnie żaden, nie wiem, jak katolicy tłumaczą sobie trójpostaciowość Boga - ale podejrzewam, że mniej więcej tak jak ja powyżej. Nie szukałbym zatem wyjaśnienia w prostym "3=1".

Podam inny, bardziej abstrakcyjny przykład do przemyślenia - kładziemy na stosie trzy różnokolorowe kartki papieru i kładziemy obok nich płaszczaka. Płaszczak, obchodząc je wokół, dojdzie do wniosku, że położyliśmy przed nim kolorowy prostokąt. Wyjmijmy następnie szybko (np. przez dziurę w stole) spodnią kartkę i przełóżmy na wierzch. Dla naszego stworzonka prostokąt w zadziwiający sposób przeistoczył się w inny - jeśli będziemy nasz eksperyment powtarzać wielokrotnie, może dojść do wniosku, że wszystkie trzy prostokąty zajmują jedno miejsce w (dwuwymiarowej) przestrzeni.

Wcale nie jest trudno znaleźć w miarę spójne logiczne wyjaśnienie dla większości dogmatów religijnych - ich powiązanie z rzeczywistością to już inna sprawa, rzecz jasna.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>>Nie musisz przeczesywać wszystkich oceanów, aby stwierdzić, że nie żyje tam istota oddychająca płucami.
>A to? Nie żyje?
>

Ech, dobra, mój błąd - pobierająca płucami tlen rozpuszczony w wodzie, żeby uściślić Problem podtrzymuję - istota taka nie może istnieć, bo definicją płuca jest "narząd służący do oddychania powietrzem atmosferycznym". Nawet jeśli znaleźlibyśmy zwierzę, które posiada organ o takiej budowie i za jego pomocą pobiera tlen z wody, nie nazwalibyśmy tego organu płucem.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>Tak, zgadzam się. A w zasadzie to "w oparciu o istniejący stan wiedzy uważa się że xxxxx". Jeśli stan wiedzy się zmieni, jak np. po odkryciu mechaniki kwantowej, to wiele twierdzeń również okazuje się niepełnych lub niekiedy nieprawdziwych.

Brawo, o to mi chodzi A kwestia prawdopodobieństwa z tego wynika - jest bardzo nieprawdopodobne, że prawdziwą jest teoria, według której od 2020 roku w każdy drugi piątek miesiąca piłka rzucona na ziemię nie spadnie na nią - ponieważ w oparciu o istniejący stan wiedzy nie ma ku temu żadnych przesłanek.

>>Biblia jest przedstawiana jako zapis obserwacji, a więc można ją tak traktować. Ktoś może oprzeć na niej teorię, a ktoś inny zakwestionować jego źródła (chociażby podając te nieścisłości historyczne, o których wspomniałaś).
>Nie, to nie jest obserwacja. Obserwacja jest to metoda badawcza i musi mieć miejsce, aby była obserwacją. Jeśli ktoś oszukuje, to nie jest to obserwacja.
>Można mówić bajki, a nie uprzedzać o tym, wtedy nadal są to bajki.
>Inaczej - z faktu, że ktoś nas nie uprzedza o oszustwie nie wynika, że mówi prawdę a obserwacja musi być faktyczną obserwacją rzeczywistości, a nie fikcją.

A jeśli np. zaobserwowane zjawisko wynika z błędu pomiaru? A jeśli wynika z niewiedzy? Znów - to raczej akademicki spór o definicję, wartość merytoryczną wszystkie te rzeczy mają taką samą.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>A jeśli np. zaobserwowane zjawisko wynika z błędu pomiaru? A jeśli wynika z niewiedzy? Znów - to raczej akademicki spór o definicję, wartość merytoryczną wszystkie te rzeczy mają taką samą.
Są metody pozwalające na wykluczenie błędu pomiarowego i określenie istotności obserwacji. A interpretacja obserwacji to inna sprawa. Jednak nadal nieprawidłowa interpretacja obserwacji nie jest tym samym, czym jest wymyślenie bajeczki i sprzedanie jej jako fałszywej obserwacji.

Tego rodzaju procedury zostały utworzone właśnie po to, aby nie dać się zbyt łatwo wyprowadzić w pole.

Definicje pozwalają nam rozumieć, o czym mówi rozmówca. Bez tego zapanuje bełkot i chaos, każdy będzie mruczał coś pod nosem, ale nikt nie będzie w stanie tego rozumieć.

> Nie według mnie. Cała moją mądrość oparta jest na dorobku nauki. Po prostu przeczytałem ze zrozumieniem parę książek.

A czym jest dorobek nauk przyrodniczych, jeśli nie praktyką? Co jest w Pańskich książkach, jeśli nie zapisy obserwacji i wyciągane z nich tezy?

>W przestrzeni nauki (dobra) teoria "mówi jak jest" w praktyce. Jeśli praktyka dowodzi czegoś innego, wtedy teoria upada albo jej stosowanie zawęża się do określonych warunków. Na przykład teoria Newtona może być stosowana jedynie do opisu ciał poruszających się z prędkością dużo mniejszą od prędkości światła.

Akurat co do teorii Newtona się nie zgodzę - teoria Einsteina nie mówi "do 0,001c nie ma efektów relatywistycznych". Teoria Newtona jest błędna, stosujemy ją jedynie dlatego, że pozwala w bardzo prosty sposób uzyskać bardzo dobre przybliżenia.

I kluczowymi słowami są "jeśli praktyka dowodzi czegoś innego". Racja, teoria istnienia Boga jest teorią kiepską, niepotwierdzoną, itd, itp. - ale praktyka nadal nie jest w stanie "dowieść czegoś innego". Gdyby była, teolodzy już dawno podawaliby frytki w McDonaldzie.

>Powtarzam, to już kilkakrotnie i odsyłam do różnych publikacji, a przecież tematem wątku jest problem z ateistami, a nie z inteligencją.

Temat wątku to nam się rozmył już dawno, dawno temu.

>O probabilistyce to Pan nie słyszał?

A właśnie... Probabilistyka to taka nauka, która z definicji wymyka się praktycznym obserwacjom. Często wręcz im przeczy, mówiąc, że coś jest możliwe (choćby te trzy szóstki), choć wszystkie obserwacje wskazują na co innego.

>Nie, proszę Szanownego Pana, weryfikują sensu jest właśnie doświadczenie. Wymyślać, to możemy sobie do woli.

Nie, nie. Chodzi mi tylko o to pytanie, które postawiłem. Czy jeśli dana osoba nie jest w stanie zweryfikować swojej tezy, to czy dana teza jest błędna?

>Wolter był bardzo mądrym człowiekiem, ale jak napisałem w XVIII wieku, tylko idiota próbuje go przenieść "żywcem" do XXI wieku. Z resztą ja nie uznaję żadnych autorytetów. Ani Woltera, ani Naszego Papieża, ani setek mądrych ludzi, których myśli sobie przyswoiłem.

A jak dla mnie, niezależnie od tego jakie poglądy sobie ludzie wymyślą, choćby najbardziej obrzydliwe - to zdanie jest tak samo aktualne dziś, jak było w XVIII wieku. I zawsze zapewne będzie - nie jesteśmy w stanie wymyślić poglądów, które czynią szkodę, jeśli nikt nie wprowadza ich w czyn. Nie jest złym krzyczenie na rynku, że trzeba zabić króla - złem jest dopiero faktyczne dokonanie tego czynu.

>Rola jest czymś do wyboru. Wolę grać samego Mefisto, niż jego adwokatów.

Oskarowa rola.

>Nie rozumiem? Ale niech Pan uogólnia.

Sygnaturka, czyli podpis.

>Płeć: Mężczyzna
>Wiek: 99 lat
>Liczba punktów: 16265
>Zainteresowania:
>religioznawstwo, historia, humanistyka, filozofia, polityka, nauka, biologia ewolucyjna, antropologia,
>Zarejestrowany: 2006-09-14

Dziękuję, że przypomniał Pan o swoim liczniku punktów i dacie rejestracji. Jeszcze raz - czego to według Pana dowodzi?

>Czy przedstawiamy tu racjonalne wnioskowanie, czy też nie - to tego nie mogą osądzić sprawiedliwie zainteresowane strony (czyli my). Mogą to uczynić tylko postronni czytelnicy i im pozostawiam ten osąd.

Racjonalność wnioskowania nie jest kwestią opinii. Ba, nie jest też wyznacznikiem prawdy - można wnioskować racjonalnie, a wychodzić z błędnych założeń. Co do postronnych czytelników - również nie jestem zwolennikiem autorytetów, zwłaszcza autorytetu tłumu, a i bez nich jestem w stanie zastanawiać się nad swoimi poglądami - czego i Panu życzę, ponieważ widzę, że mało kto tu Pana krytykuje.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>>>>Mnie interesują tu tylko teorie naukowe, które stanowią całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki.
>Więc wszelakie hipotezy uznaje Pan za niewarte zainteresowania, póki nie staną się teoriami. A kto ma z nich zrobić teorie, skoro nikt się nimi nie zamierza interesować?
A na jakiej podstawie Pan tak wywnioskował? Proszę przeczytać tylko moje wypowiedzi w tym wątku. Gdzie Pan taki wniosek znajdzie?

"Mnie interesują tu tylko teorie naukowe" - ergo, hipotezy uznaje Pan za nieinteresujące. Mnie dla odmiany interesuje wszystko - i fakty, i teorie, i hipotezy naukowe, i nawet nad tymi nienaukowymi jestem w stanie się zastanowić, zamiast automatycznie odrzucać. Podkreślę - zastanowić, przemyśleć, nie przyjąć.

>Nie proszę Szanownego Pana napisał Pan ewidentną bzdurę, którą na siłę próbuje Pan zmanipulować. Taką nieuprawnioną próbą manipulacji było wciągnięcie w to, Bogu winnego Halesa, z trzeciego wieku.

Mówiłem już - nie ten Hales, en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Callister_Hales - ten Hales. Nawet Panu artykuł podlinkowałem, o ile pamiętam, a Pan nadal idzie w zaparte z tym bogu ducha winnym trzecio- czy dwunastowiecznym uczonym, którego Pan sobie wyciągnął i zasłania się nim nie wiedzieć po co.

I powtórzę jeszcze raz - użyłem pojęcia "dowód ścisły" w zastępstwie pojęcia "dowód formalny", może i błędnie, ale wydaje mi się, że wielokrotnie to już wyjaśniałem i tłumaczyłem. A Pan uczepił się tego i nadal wiesza psy na mnie, bo ośmieliłem się użyć innego terminu.

>Hales nigdzie nie udowadnia, że "dowód ścisły", to "dowód formalny" i przestań Pan pieprzyć i udawać, że nie wie Pan o co tu chodzi.

Proszę pokazać, gdzie wysuwam tezę, że Hales (którykolwiek) dowodzi, że dowód ścisły to dowód formalny. Podałem Panu jego definicję dowodu formalnego, i zaznaczyłem, że użyłem pojęcia "dowód ścisły" w zastępstwie pojęcia "dowodu formalnego".

>Nikt przy zdrowych zmysłach - od strony nauk przyrodniczych - nie przeprowadza dowodu na nieistnienie. Oczywiście są jakieś tam zabawy logików, czy matematyków, ale to kwestia smaku i mnie takie zabawy nie bawią.

Skoro tak, to nikt przy zdrowych zmysłach nie ośmieli się twierdzić, że coś nie istnieje, skoro nie zamierza nawet przeprowadzić dowodu.

A bez zabaw matematyków i logików Pańskie nauki przyrodnicze można by sobie było w buty wsadzić, bo nie dałoby się postawić żadnej tezy wyjaśniającej doświadczenia.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>>- takie rzeczy się zdarzają. A jednak nie uwzględnisz tego w obliczeniach, prawda?
>Prawda. Tory lub koła mogą być niesprawne, ktoś mógł ukraść szynę, itd.. - ale czy byłoby sensowne dopatrywanie się wtedy boskiej interwencji?

A skąd! Chodzi mi o zupełnie inny problem - Ty i ja, jako ateiści/agnostycy, nie bierzemy w codziennym życiu pod uwagę wielu potencjalnych możliwości, podobnie jak wierzący nie biorą w codziennym życiu potencjalnej możliwości interwencji boskiej. Upraszczamy sobie życie, mówiąc "za godzinę będę w Poznaniu" - i ani Ty nie dodasz "chyba, że pociąg się wykolei", ani wierzący nie doda "chyba, że Bóg zatrzyma pociąg".

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

Ach, ten jad, ta nienawiść, te wyzwiska... Miód na moje serce.

>A ludzie tony o bogu pisza i to od tysiacleci, a konkretow jak nie bylo tak nie ma. Wiec twoja anlaogia dla ciebie pewno blyskoliwa niestety nijakiego nie ma przelozenia, gdy sie nad szczegolami pochylic z uwaga.

Do 1994 roku ludzie tony o tym twierdzeniu pisali, głowili się nad nim, kombinowali - a konkretów dalej nie było.

>Coz.Wiara budowala sie tysiacleciami calymi i proces postepuje... Jakies wnioski domorosly myslicielu?

A jakich wniosków Szanowna Pani oczekuje? Nie widzę związku między rozpowszechnieniem wiary w bogów a kwestią rzeczywistego istnienia tych bogów.

>Ponadto przyswoj sobie wreszcie, na co juz Setrakos delikatnie usilowal ciebie naprowadzic, ze wiara to nie twierdzenia tylko dogmaty. Twierdzenia daja sie dowiesc.

Dogmat to twierdzenie, które dana grupa ludzi ("fideiści") przyjęła bezwarunkowo. To nadal jest twierdzenie, o jakiejś tam wartości logicznej, a fakt, że istnieją ludzie, którzy przyjmują je bez dowodu, nie ma tu znaczenia.

>Juz ci Astrotaurus rzekl, ze to twoj problem. Ja tez nie mam nic przeciwko bys zawziecie trwal przy: a moze, a kiedys, a cos.

Za to ja mam dużo przeciwko trwaniu zawzięcie przy "na pewno", "nigdy", "nic". Jasnowidzami nie jesteśmy, trzeba zdawać sobie sprawę z ograniczeń naszej wiedzy.

"...od tego człowieka jestem jednak mądrzejszy. Bo z nas dwóch, żaden, zdaje się, nie wie o tym co piękne i dobre, ale jemu się zdaje, że coś wie, choć nic nie wie, a ja, jak nic nie wiem, tak mi się nawet i nie zdaje (że coś wiem). Więc może o tę właśnie odrobinę, jestem od niego mądrzejszy, że jak czego nie wiem, to i nie myślę, że wiem." - Platon, "Obrona Sokratesa".

>Takiej glupoty to ja dawno nie czytalam. Niby czemu postawa atesty ma byc bardziej niewlasciwa, gdy wlasnie tego jednego przykladu "aby potwierdzic teorie istnienia czegos w sensie logicznym" brakuje?

Bo jeśli wyjdziemy z założenia "ja nie widziałem, to nie istnieje", to dojdziemy do paradoksów. Jeśli wierzący byłby w stanie udowodnić, że rzeczywiście doświadczył istnienia Boga (a nie tylko mu się zdawało), oznaczałoby to, że Bóg istnieje. Jeśli ateista byłby w stanie udowodnić, że rzeczywiście nie doświadczył istnienia Boga (a nie tylko nie zauważył), to dalej niczego nie dowodzi.

>Reszta wypowiedzi nie mniej idiotyczna i zupelnie nie przystajaca, gdyz domorosly filozof dowolnie zongluje dwoma faktorami:
>- jednym w zaden sposob nie udokumentowanym
>- drugim bedacym zwyczajnym matematycznym twierdzeniem

>i nieuprawnienie dokonuje pomiedzy nimi analogii. Poza tym znowu naduzyl radosnie pojecia "teoria". Praca na wczoraj. Zapoznac sie z nomenklatura jakiej sie uzywa, by nie dokonywac naduzyc.

Proszę jeszcze raz tą analogię przeczytać i postarać się zrozumieć. A i pojęcie "teorii" akurat tutaj udało mi się zastosować poprawnie. Można przecież stworzyć teorię istnienia czegoś - czy będzie to liczba spełniająca dane warunki, czy przedmiot materialny, czy jeszcze coś innego.

>Jakies dowody, ze to odczucie wierzacego zostalo spreparowane przez byt zwany "bogiem"? Pytanie retoryczne to bylo.

"o ile faktycznie to odczucie zaistniało i nie było skutkiem innego zjawiska."

>Siepac dzeciuchu mozna takze geba, co robisz nieustannie biorac dogmaty za twierdzenia, wizje za teorie, etc.

www.komentujnieobrazaj.pl/

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>Są metody pozwalające na wykluczenie błędu pomiarowego i określenie istotności obserwacji.

Zazwyczaj są skuteczne, ale zawsze się coś może zdarzyć. Wiadomo - jeśli przeprowadzamy np. 100 pomiarów i jeden będzie o rząd wielkości różny od innych, to go odrzucimy. Ale jeśli mamy - powiedzmy - źle skalibrowane urządzenie, i wszystkie pomiary są konsekwentnie błędne?

> A interpretacja obserwacji to inna sprawa. Jednak nadal nieprawidłowa interpretacja obserwacji nie jest tym samym, czym jest wymyślenie bajeczki i sprzedanie jej jako fałszywej obserwacji.

Komitet naukowy dostaje trzy prace - jedna wymyślona od początku do końca, jedna oparta na błędnych pomiarach i jedna poprawna. W tym momencie wszystkie te prace traktowane są równorzędnie i podlegają takiej samej weryfikacji.

>Definicje pozwalają nam rozumieć, o czym mówi rozmówca. Bez tego zapanuje bełkot i chaos, każdy będzie mruczał coś pod nosem, ale nikt nie będzie w stanie tego rozumieć.

Czy róża, która nazywałaby się inaczej, pachniałaby tak samo?

A na poważnie - oczywiście, trzeba uściślać definicje i posługiwać się wspólnymi, ale akurat w tym wypadku nie sądzę, żebyśmy się nie rozumieli. Dokładne zdefiniowanie, co jest obserwacją, to temat na dość długą dyskusję.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>To cudownie...Natomiast dalej twierdze, ze Ty sie bawisz w jasnowidza, bo tak jak i oni meczysz wiekszosc tu bywajacych swoimi wizjami, ktore analogicznie jak w wypadku wrozbitow moga sie spelnic, ale nie musza.
Wizje posiadają także poeci, naukowcy, itd ... Nie widzę nic złego w zastanawianiu się jaka będzie przyszłość.
>Dla Ciebie Wasci moze. Mnie wystarcza.
No to pozostaniemy przy różnicy zdań, chociaż dziwi mnie że nazywasz to "dowodem".
>A o m.in.przeslankach pisal Wasc. Proponuje siegnac pamiecia do swych wpisow. Poza tym nie zamierzam Ci wyjasniac, bo zbyt dlugo jestes na tym forum i te argumenty rowniez sie przewijaly niejednokrotnie. Jak do tej pory Waszeci nie zagniezdzily sie w glowie to juz nie moj problem. Drobna wskazowka: epilepsja i wszelkie uszkodzenia platow skroniowych w kontekscie powstawania podloza teizmu.
Aha.
>>Podobnie jak z atomami. Czy 2 tys. lat temu istniały atomy? Czy w starożytności jakiś Demokryt nie bełkotał coś, że: "Wszystko dzieje się na mocy techniki atomów, które są wieczne, rozmaite pod względem kształtu, wielkości, położenia i układu i znajdują się one w ciągłym ruchu."
>Atomy istnieja znacznie dluzej, niz dwa tys.lat. Niefortunna wypowiedz, jakich u Wasci sporo.
Niefortunna wypowiedź? Ja nie pisałem, że atomy istnieją 2 tys. lat. Przy braku argumentów, nawet takie dobre prawda?
>Wasc do Demokryta siegnales? Urocze. Czemu nie do arche wg. Talesa (woda), Anaksymenesa (powietrze), bezkresu Anaksymandra, czy ognia Heraklita, albo chocby liczb Pitagorasa?
>Co? Te przyklady, jak ludzie bladzili nie leza w przewodzie "dowodowym" Asana? Przykre.
>A propos. Mysl Demokryta nie calkiem pokrywa sie z mysla fizykow wspolczesnych. Proponuje doczytac czemu. Choc naturalnie siegajac do pojecia atomow uhonorowali go.

Niestety mam wrażenie, że nie chcesz zrozumieć prostych zdań. Ja pisałem o przykładzie Demokryta, który wskazuje, że miał "wizje" i okazały się prawdziwe lub BLISKIE prawdy. Jest oczywiste, że wielokrotnie ludzie się mylili, ale też czasami, jak Demokryt pisali prawdę o rzeczach na podstawie swoich przemyśleń, w czasach, w których nie mogli tego zweryfikować. I ja o tym piszę. O tym, że być może znajdziemy kiedyś dowody na istnienie boga, mimo, że dzisiaj jest to niewyobrażalne. A Ty, podajesz przykłady że ludzie się wielokrtonie mylili, przypominam Demokryta, który akurat się nie mylił, a mimo to twierdzisz że dowodów nie znajdziemy na pewno? Pięknie! Na Twoje "na pewno" przytaczam 1 przykład Demokryta, który obala Twoje "na pewno". Teraz rozumiesz?
>>Jak myślisz, czy wówczas rozsądnie myślący ludzie uważali, że znajdziemy kiedyś dowody na ich istnienie? A tu proszę? Podałem przykład jak na owe czasy "jasnowidztwa", a sprawdziło się. To jest dowód na to, że i to co ja "plotę" może się kiedyś spełnić. Mój dowód jest tak samo mocny jak twój.
>To teraz pomedytuj nad tymi przykladami przeze mnie dodanymi do spektrum Twej wiedzy o Genialny i Szlachetny Umysle.
Te przykłady potwierdzają mój sposób myślenia, wyjaśniono powyżej. Ironia zbędna.
>>Różnica polega na tym, że ja nie wiem na pewno, a Ty wiesz. To jest wg mnie różnica między racjonalizmem a wiarą.
>Napisalam "uwazam". Nie zauwazyles? Bolesne. Waszmosci chyba sporo rzeczy nie dostrzega, gdy mu nie leza.
Czyli pewności nie masz? CBDO.
>>>Dziekuje za dyskusje i pokazanie mi, jak mozna mienic sie racjonalista i pokretnie myslec.
>>O właśnie, za to dziękuję Tobie. Dziękuję także za podjęcie dyskusji i odpowiedź na pytanie oraz za zachowanie kultury dyskusji, co jak zauważyłem w rozmowach ze mną nie jest łatwe, mimo że ja staram się trzymać przyzwoity poziom kultury dyskusji.
>Jesli za przyzwoity poziom dyskusji i kultury dyskusji Waszeci miedlenie tematu uwazasz...
Ja poszukuję argumentów i chcę zrozumieć poglądy innych, takie to "międlenie".