Moim zdaniem, ostatnio doświadczamy pewnej fali "ateistów" w wieku od 12 do 20 lat, którzy jako leniwi katolicy starają się ukryć własny brak chęci, nazywając samych siebie "ateistami". Problem tkwi w tym, że jest to termin, który zasłyszeli w większości gdzieś na forum szkolnym i nadużywają go, w między czasie uroczo trzymając się zasady: "thank God, I'm an atheist" .
właśnie te osoby, które stawia się z prawdziwymi ateistami na jednej szali, sprawiają, że opinia społeczeństwa jest negatywna .

>Nie. Mylisz obiekt z cechami tego obiektu.

Nie da się opisać obiektu inaczej, jak poprzez jego atrybuty. Słowa "ojciec", "syn", "duch" też są atrybutami - problem w tym, czy jednego obiektu, czy trzech różnych.

>Nawet pomijając brak związku z rzeczywistością, nie widzę w teologii wewnętrznej spójności logicznej. Masz rację mówiąc, że do każdego wybranego dogmatu z osobna da się dokombinować jakiś formalizm matematyczny. Sęk w tym, że ten formalizm nie pasuje już do pozostałych dogmatów. Tak jak z tą arytmetyką modulo 2.

Nie tyle "jakiś formalizm matematyczny", co aksjomatykę. Jeśli redefiniujesz aksjomaty, nie obowiązują Cię nawet podstawowe zasady logiki - możesz przyjąć, że p=>~p, możesz przyjąć, że q<=>~q.

Pod kątem standardowo przyjętej logiki - tak, istnieją sprzeczności między dogmatami.

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

.
>>>>Nie według mnie.
Zdanie to dotyczyło tylko Pańskich trafień w totolotka.

>>>>Cała moją mądrość oparta jest na dorobku nauki. Po prostu przeczytałem ze zrozumieniem parę książek.
>A czym jest dorobek nauk przyrodniczych, jeśli nie praktyką? Co jest w Pańskich książkach, jeśli nie zapisy obserwacji i wyciągane z nich tezy?
Czy Pan rozumie to co Pan pisze? Gdyż na pewno nie potrafi Pan zrozumieć tego co piszą inni.
Całość mojej wypowiedzi:

Metodologia nauk - nauka zajmująca się metodami stosowanymi w naukach przy formułowaniu twierdzeń i teorii naukowych. Metodologia nauk analizuje nie tylko procedury badawcze, lecz także jej wytwory: pojęcia, hipotezy, twierdzenia.
S. Nowak wnioskuje, że " Przez metodę naukową rozumiemy tu określony, powtarzalny sposób rozwiązywania problemu. Metoda badań empirycznych to tyle, co określony, powtarzalny sposób uzyskiwania pewnego typu informacji o rzeczywistości, niezbędnych dla rozwiązywania określonego typu problemu badawczego, szukanie odpowiedzi na pytanie określonego rodzaju przez szeroko pojmowaną obserwację rzeczywistości" Warto też zajrzeć tu: www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=209

>Nie, nie. Chodzi mi tylko o to pytanie, które postawiłem. Czy jeśli dana osoba nie jest w stanie zweryfikować swojej tezy, to czy dana teza jest błędna?
Odpowiedziałem, że mnie interesują tylko tezy spełniające określone procedury - nazywane hipotezami naukowymi (gr. hypóthesis - przypuszczenie) - osąd, który podlega weryfikacji lub falsyfikacji. Zdanie, które stwierdza spodziewaną relację między jakimiś zjawiskami, propozycja twierdzenia naukowego, które zakłada możliwą lub oczekiwaną w danym kontekście sytuacyjnym naturę związku.
Hipoteza umożliwia odpowiednie, rzeczowe i refleksyjne ukierunkowanie procesu badawczego i przedmiotu badań w celu ich sprawdzenia. "Hipotezy są pewnymi twierdzeniami, czy domysłami odpowiadającymi na nasze pytania, jak, dlaczego i w jakim sensie takie a takie fakty czy zdarzenia zachodzą. Opierając się zatem na przyjętych uprzednio założeniach, hipotezy wyjaśniają nam fakty, procesy czy zjawiska w zakresie sformułowania przez nas zagadnień. Nie każda hipoteza jest przydatna w badaniach. Przydatną dla badań jest hipoteza naukowa, czyli spełniająca pewne wymogi metodologiczne.

>>>>Czy przedstawiamy tu racjonalne wnioskowanie, czy też nie - to tego nie mogą osądzić sprawiedliwie zainteresowane strony (czyli my). Mogą to uczynić tylko postronni czytelnicy i im pozostawiam ten osąd.
>Racjonalność wnioskowania nie jest kwestią opinii.
Nie jest. Tylko ja pisałem, że nie możemy być sędziami we własnych sprawach i subiektywne osądy czytelników jako całości są bardziej sprawiedliwe, ale jak zwykle Pan nie rozumie tego co inni piszą.

>Ba, nie jest też wyznacznikiem prawdy - można wnioskować racjonalnie, a wychodzić z błędnych założeń.
Można, ale trzeba by tu zacząć od definicji prawdy i ludzkiej nieomylności.

>Co do postronnych czytelników - również nie jestem zwolennikiem autorytetów, zwłaszcza autorytetu tłumu,
Tak - dla Pańskiego wielkiego intelektu stanowimy tłum, ale ja znam tu parę osób, których wiedzę sobie bardzo cenię (a więc są jakimś tam dla mnie autorytetem) i parę innych (lub i tych samych), z którymi chętnie wymieniam się poglądami, gdyż nic na tym nie tracę.

>a i bez nich jestem w stanie zastanawiać się nad swoimi poglądami - czego i Panu życzę, ponieważ widzę, że mało kto tu Pana krytykuje.
Nie wiem dlaczego tak się dzieje? Piszę to co wiem i staram się o zachowanie maksymalnej intelektualnej uczciwości wobec czytelników, a więc piszę zgodnie z moimi poglądami i ocenami. Całe życie tak czyniłem, gdyż pomimo różnych kłopotów w sumie daje to satysfakcję. Jest tu też parę osób, które mnie wprost nie znoszą, ale jakoś mnie to bardziej cieszy niż martwi. Co najdziwniejsze jest też parę osób, które jakoś tam przekonałem do siebie i zaczęły mnie całkiem dobrze znosić.
Ot nasze forum to też kawałek rzeczywistości.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>>Mnie interesują tu tylko teorie naukowe, które stanowią całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki.
>Więc wszelakie hipotezy uznaje Pan za niewarte zainteresowania, póki nie staną się teoriami.
Tyle Pan zrozumiał z mojej wypowiedzi? To rzeczywiście sukces. Jest Pan już po pierwszej sesji?

>A kto ma z nich zrobić teorie, skoro nikt się nimi nie zamierza interesować?
Niedawno kilka razy pisałem czym jest "hipoteza naukowa" i jakie parametry musi spełniać.

>Mówiłem już - nie ten Hales,
Szanowny Panie, ludzi o tym samym nazwisku jest wielu, a Pan nawet imienia - przy odwołaniu się do jego definicji - nie podał. Zresztą obojętnie który, żaden z nich nie potwierdza Pańskiej bzdury, że "dowód ścisły to dowód formalny".
Cytat:

>>>>Nikt przy zdrowych zmysłach - od strony nauk przyrodniczych - nie przeprowadza dowodu na nieistnienie. Oczywiście są jakieś tam zabawy logików, czy matematyków, ale to kwestia smaku i mnie takie zabawy nie bawią.
>Skoro tak, to nikt przy zdrowych zmysłach nie ośmieli się twierdzić, że coś nie istnieje, skoro nie zamierza nawet przeprowadzić dowodu.
Rozumiem, że Pan się zalicza do tych "przy zdrowych zmysłach" i nie ośmiela się twierdzić, że nie istnieje Baba Jaga?
Wolno Panu! Szanowny Panie o zdrowych zmysłach.

Wielokrotnie już pisałem, że nauka (science) zajmuje się tylko istniejącą obiektywnie rzeczywistością i ma z tym dostateczną ilość zajęć, aby chciała jeszcze bezproduktywnie zajmować się fantazjami, czy chorymi wymysłami.

>A bez zabaw matematyków i logików Pańskie nauki przyrodnicze można by sobie było w buty wsadzić, bo nie dałoby się postawić żadnej tezy wyjaśniającej doświadczenia.
Matematyka i logika są narzędziami przyrodników i to bardzo ważnymi narzędziami. Może jednak warto najpierw się trochę pouczyć zanim zacznie się wymądrzać. Uczeni czasem się bawią, gdyż to normalni ludzie, ale najczęściej to ciężko pracują.

@@@
.

>> A co z tym urządzeniem? Musi istnieć, czy nie?
>Oczywiście musi. Świadomość w oderwaniu od materialnego urządzenia przetwarzającego informację, to fikcja literacka. Projekcja astralna nie działa, reinkarnacja nie ma sensu, a na cmentarzu duchy nie straszą.
Skoro nie wiemy jak bóg przetwarza informacje, to skąd wiemy, że musi mieć jakieś potężne urządzenie?

>>I znowu bez definicji boga, ani rusz. Znajdę czas, to się z tym zmierzę.
>Znajdź .

Dobrze, żeś bluzgiem nie rzucił.

>>I znowu bez definicji boga, ani rusz. Znajdę czas, to się z tym zmierzę.
>Bardzo jestem ciekawa, jaką nadasz definicję tworowi wyimaginowanemu tak, aby objąć wszystkie znane bóstwa. A żadnego nie pomiń.
>Wieczność odpada, bo bogowie greccy nie byli wieczni, a jedynie nieśmiertelni - paradoksalnie, nie byli również niezabijalni, coś jak wampiry...
>Ale narodzeni też nie bardzo, bo judajski bóg nie był narodzony.
A dlaczego mam objąć wszystkie bóstwa? To jakiś dogmat, że definicja musi obejmować wszystkie?

>>>I znowu bez definicji boga, ani rusz. Znajdę czas, to się z tym zmierzę.
>>Bardzo jestem ciekawa, jaką nadasz definicję tworowi wyimaginowanemu tak, aby objąć wszystkie znane bóstwa. A żadnego nie pomiń.
>>Wieczność odpada, bo bogowie greccy nie byli wieczni, a jedynie nieśmiertelni - paradoksalnie, nie byli również niezabijalni, coś jak wampiry...
>>Ale narodzeni też nie bardzo, bo judajski bóg nie był narodzony.
>A dlaczego mam objąć wszystkie bóstwa? To jakiś dogmat, że definicja musi obejmować wszystkie?
A którego wykluczysz i na jakiej podstawie?

>Racjonalna dyskusja na temat racjonalnego poznania kończyłaby się na ostatnim cytowanym przeze mnie Twoim zdaniu:
>>Dla każdego racjonalisty jest oczywiste, że istnieją takie pudełka (elementy rzeczywistosci, której jeszcze nie znamy).
A czy w tym pudełku wg Ciebie może siedzieć bóg, czy nie?

To jest właśnie dyskusja o poznaniu i postawie racjonalnej kolego. Bo w pudełkach racjonalista dopuszcza istnienie wielu rzeczy, w tym i światów równoległych to i boga dopuszcza.

W czym więc problem? Skąd bierze się obrzydzenie na "boga", a na wieloświat już nie? Czy nie z wiary?

>Dyskusja robi się rozwlekła i jałowa kiedy owo pudełko ma zawierać boga i tylko na tle tego pustego, niezdefiniowanego pojęcia przemycanego przez fideistów i zakażonych przez nich pseudointelektualistów rozkwita.

Nie MA zawierać boga, tylko MOŻE go zawierać.

>A którego wykluczysz i na jakiej podstawie?
Żadnego, zrobię swojego. Jako autor definicji mam chyba takie prawo. To moja koncepcja boga.

>>A którego wykluczysz i na jakiej podstawie?
>Żadnego, zrobię swojego. Jako autor definicji mam chyba takie prawo. To moja koncepcja boga.
Masz prawo do tworzenia własnej definicji. Tyle że będzie ona praktycznie bezużyteczna w dyskusji, bowiem nie będzie czytelna dla nikogo, poza Tobą.
Aby była czytelna musiałbyś przede wszystkim bardzo precyzyjnie ją uzasadnić, ale nadal - nikt nie musi się z nią zgadzać.

.
>Pan nie rozumie sensu tego argumentu?
Rozumiem, że ten argument jest bez sensu i to Panu merytorycznie wykazałem.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,474426#w475843

>To trudno z Panem rozmawiać.
Proponuję przestać.

>Myśli Pan, że dzisiaj nie ma już elementów świata, których jeszcze nie dostrzegamy, a one istnieją?
Przecież wielokrotnie pisałem: Świat jest poznawalny, choć jeszcze nie końca poznany.
Czy trzeba to jakoś specjalnie Panu wyjaśniać?

>To gratuluję poglądów.
Nie ma to żadnego znaczenia. Niewiele Pan je rozumie.

>>>>Racjonalny ateizm, to bardzo rzadka przypadłość...
>Myli się Pan, moje poglądy nie dadzą się wsadzić z żadną szufladę.
Możliwe, ale ja rzadko spotykałem racjonalistów, choć prawie wszyscy racjonalizują.

>>>>Dla mnie to oczywistość. Interesować należy się tylko tym co istnieje, a każde istnienie pozostawia jakieś ślady w "istniejącej obiektywnie rzeczywistości".
>Oczywiście, że każde istnienie pozostawia ślady w rzeczywistości, ale nie każdy ślad jesteśmy w stanie wykryć. To chyba oczywiste.
Nawet gdybym się zgodził z Panem, to co z tej oczywistości wynika? Nauka interesuje się tym co "pozostawia ślad", a i ludziom nie warto się interesować rzeczami nie pozostawiającymi żadnych śladów.

>próbuję zdefiniować boga: wszechpotężny, wszechobecny, wszechwiedzący. Wyjaśniać te pojęcia?
Tak niech Pan próbuje, gdyż nie można bezsensownego terminu wyjaśniać innymi bezsensownymi terminami. Szanowny Panie jakoś rozumiem termin "wszech" oraz "potęgę", "obecność" i "wiedzę" ich połączenie tworzy jakieś bezsensowne byty.

>A czy ja zamierzam kogokolwiek ewangelizować?
Takie odnoszę wrażenie, że usiłuje Pan nam wcisnąć własną wiarę.

>Czy mam setny już chyba raz tłumaczyć jak krowie na rowie,
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,506804#w509457
Ja się Panom dziwię? Tyle trudu.

> że chcę poznać poglądy innych ludzi,
Cholera zupełnie ślepym jestem.

> że chcę je zrozumieć i także być może zmienic swoje poglądy na tej podstawie?
I co przez tyle czasu i przeczytaniu tylu mądrych argumentów specjalistów w różnych dziedzinach jeszcze się Panu nawet na włos nie udało. Przecież klepie Pan dokładnie to samo.

>Mam w dupie pańską wiarę lub nie w cokolwiek.
To, że Pan wszystkich i wszystkie argumenty lekceważy to daje się zauważyć.

>Ja też jestem racjonalistą,
Czy Pan sądzi, że same deklaracje wystarczą.
Ja jestem długonogą blondynką.

>po co Pan w kółko wstawia tę gadkę o fideistach? Po co?
Mam uczulenie na głupotę (nie mylić z niewiedzą. Mądrym może być samouk bez żadnych szkół, a durniem ksiądz abp prof. zw. dr hab.), a głupota najczęściej z jakimś fideizmem jest połączona. Wierzyć można w przeróżne rzeczy. W bogów transcendentnych, osobowych, żywych, materialnych itd. Można wierzyć w komunizm, faszyzm, neoliberalizm. Łatwiej byłoby wyliczyć to w co wierzyć trudno.

>Obserwator = my, ludzie, dzisiaj, jesteśmy za glupi, aby zrozumieć wszystko w świecie.
Każdy sądzi według siebie. Wśród nas są mądrzejsi i głupsi ale nie uważam aby współcześni ludzie byli za głupi na zrozumienie. Choć co oczywiste jeszcze dużo nie wiemy.

>Teraz to jaśniejsze dla Pana?
To co Pan mówi, jest dla mnie zupełnie niejasne. Dzisiejsza wiedza daje nam 999,999 pewność, iż nie istnieje żadna luka, w której można by pomieścić jakiegokolwiek "boga". Kto uważa inaczej dla mnie nie jest racjonalistą, a ten kto próbuje go zmieścić go nawet w 1/100 jest dla mnie inteligentnym inaczej. Oczywiście to tylko moja subiektywna ocena.

>Przytacza Pan cytaty, które niby dotyczą mnie, a to kompletne bzdury.
Jakby Pana miały dotyczyć cytaty sprzed wieku. Przytaczam je aby pokazać pewien sposób refleksji intelektualnej.

>Po co Pan to robi? Przecież Pan wie, że ja mam rację pisząc o niezerowej szansie istnienia boga, Pan to wie i zgadza się z tym.
Ja nawet nie wiem co to "bóg" znaczy. Więc racja na istnienie nie wiadomo czego nie wiadomo gdzie? Ma być tym Pańskim racjonalizmem?

>Jedyny problem którego nie może Pan zaakceptować, to to że ja o tym "głośno" piszę, a Pan chciał by aby o tym było cicho.
A dlaczego? Nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

>A czy ja zapycham? Piszę o niezerowej szansie istnienia boga, co i Pan potwierdza. Gdzie zapycham "dziury" bogiem? Niech Pan nie kłamie.
Naprawdę szkoda traktować Pana w miarę poważnie i prowadzić z Panem jakiekolwiek rozmowy. Już wątpię nawet, że Pan kłamie i manipuluje. Raczej sądzę, że Pan sam nie rozumie tego co tu wypisuje. Wierz Pan sobie w co chcesz, tylko racjonalistom daj Pan już spokój.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ty nie rozumiesz dyskusji. To nie jest wbrew pozorom dyskusja o bogu, tylko o poznaniu o postawie racjonalnej.

Ja pisałem o trollu Brzostowskim. Nie warto z nim dyskutować bo nie ma pojęcia o czym sam pisze. Postawa racjonalna zaczyna się od umiejętności rozumienia tego co się samemu pisze, rozumienie innych to poziom zaawansowany, tu nie dotarłeś.

>W czym więc problem? Skąd bierze się obrzydzenie na "boga", a na wieloświat już nie? Czy nie z wiary?
Ano z wiary. Z wiary fideistów i pseudointelektualistów co upierają się bełkotać o bogu na okrągło byle swoje nieuctwo ubrać w pozór nauki, logiki, rozumu....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Skoro nie wiemy jak bóg przetwarza informacje, to skąd wiemy, że musi mieć jakieś potężne urządzenie?

Bo wiemy czym jest świadomość: jest to proces modelujący rzeczywistość i zachodzący w urządzeniu pamiętającym i przetwarzającym informację. Jeżeli postulujesz istnienie boga jako wszechpotężnej, wszechobecnej i wszechwiedzącej świadomości to wymaga ona istnienia wszechobecnego urządzenia o wszechpotężnych możliwościach pamiętania i przetwarzania informacji. Ponieważ takiego urządzenia ewidentnie nie ma, więc postulowanego boga też nie ma.

>> Nie. Mylisz obiekt z cechami tego obiektu.

> Nie da się opisać obiektu inaczej, jak poprzez jego atrybuty.

To prawda.

> Słowa "ojciec", "syn", "duch" też są atrybutami - problem w tym, czy jednego obiektu, czy trzech różnych.

W tym sęk, że ponoć jednego.

> Jeśli redefiniujesz aksjomaty, nie obowiązują Cię nawet podstawowe zasady logiki - możesz przyjąć, że p=>~p, możesz przyjąć, że q<=>~q.

Jeśli wykombinujesz logikę, w której te trzy słowa odnoszą się do jednego obiektu, to tracą one swój normalny sens, bo syn nie może być zarazem swoim ojcem. A zatem i słowo "bóg" traci swój sens (jeżeli kiedykolwiek go miało).