Moim zdaniem, ostatnio doświadczamy pewnej fali "ateistów" w wieku od 12 do 20 lat, którzy jako leniwi katolicy starają się ukryć własny brak chęci, nazywając samych siebie "ateistami". Problem tkwi w tym, że jest to termin, który zasłyszeli w większości gdzieś na forum szkolnym i nadużywają go, w między czasie uroczo trzymając się zasady: "thank God, I'm an atheist" .
właśnie te osoby, które stawia się z prawdziwymi ateistami na jednej szali, sprawiają, że opinia społeczeństwa jest negatywna .

>>Dlaczego uważasz, że problem istnienia Boga jest bzdurą?
>Bo po prostu ja nie mam tego problemu i tracenie sił oraz czasu na argumentowanie tego, że nie zajmuje się tym, czego nie ma, jest dla mnie zbędne.

Rozumiem,że Tobie wystarcza za uznanie kwestii istnienia Boga za bzdurę,że nie zajmujesz się tym,czego nie ma. Tym niemniej nie dowodzisz w ten sposób jego nieistnienia, a jedynie masz takie przekonanie,ale z czego ono wynika - to mnie ciekawi.

>>To już chwyt erystyczny. To samo może powiedzieć teista : nie będzie nikogo przekonywał do istnienia Boga , bo to jest oczywiste dla myślącego i otwartego na prawdę człowieka( taki "argument " dał mi pewien ksiądz).
>No i właśnie to cała filozofia - teista i ateista są zupełnie innymi ludźmi, inaczej myślącymi i nie ma powodu ani też sposobu, żeby ateista musiał przekonywać teistę.

Co to znaczy dla Ciebie,że ateista/teista są zupełnie innymi ludzmi ? Pod jakim względem - psychologicznym np.charakterologicznym ? Posiadasz jakieś badania naukowe w tym względzie, bo to mnie z racji zawodu frapuje poznawczo.

>Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalni-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

W realnym świecie to chyba Panie Andrzeju niemożliwe? Element wiary(zaufania ) jest koniecznym składnikiem naszych relacji z ludźmi. Ufam pewnym ludziom ,wypowiedziom , mimo ,że często nie mam możliwości zweryfikowania ich prawdziwości.

> Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. [/color]

A kwestia ludzkiej psychiki(umysłu,świadomości itd) ,gdzie się tutaj lokuje? Jeśli ktoś twierdzi, że czuje np. zachwyt, to nie ma mozliwośći tego empirycznie zweryfikować - potrzebna jest wiara. Wierzę,że ludzie czują to czy tamto ,ale tego tak naprawdę nie wiem. Istnienie takich bytów kosmologicznych jak np.struny to kwestia wiary. W kwestiach ekonomicznych,historycznych też element wiary np. zaufania pewnym koncepcjom ,zdarzeniom jest nieodzowny. Jaka jutro będzie pogoda- tego nie wiemy,ale mimo to mówi się ,że taka i taka,bo wierzymy meteorologom.
Znany jest pewnie Panu problemem kongruencji świata intencjonalnego i rzeczywistego( J. Woleński, Epistemologia, tom II (Wiedza i poznanie), str. 29-33).Polecam artykuł, moim zdaniem ciekawy;
minds.pl/F(*)nscendentnej-i-realizmu.html#4
Pozwolę sobie zacytować:
Możemy zauważyć, że
1.
Wiedza nigdy nie jest spekulatywna zawsze wynika z obranego modelu świata.
2.
Jest najdokładniejszym odzwierciedleniem stanu rzeczy, jaki jesteśmy w stanie przyjąć mając na uwadze wszelkie ograniczenia techniczne, społeczne-kulturowe i wszystkie inne.

Model świata to jednak również kwestia wiary.

.
Bogusławski:
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
>W realnym świecie to chyba Panie Andrzeju niemożliwe? Element wiary (zaufania) jest koniecznym składnikiem naszych relacji z ludźmi. Ufam pewnym ludziom ,wypowiedziom , mimo ,że często nie mam możliwości zweryfikowania ich prawdziwości.
Kastracja wypowiedzi interlokutora nie ułatwia merytoryczności rozmowy. Dalej jest napisane: Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
"Wierzę" przyjaciołom i naukowym książkom, gdyż "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji"

>>>>Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. [/color]
>A kwestia ludzkiej psychiki(umysłu,świadomości itd), gdzie się tutaj lokuje? Jeśli ktoś twierdzi, że czuje np. zachwyt, to nie ma możliwości tego empirycznie zweryfikować - potrzebna jest wiara.
Mnie wystarczają neurony lustrzane i naukowa weryfikacja. Na przykład badania António Rosa Damásio, żeby daleko nie szukać.

>Wierzę, że ludzie czują to czy tamto, ale tego tak naprawdę nie wiem.
Ma Pan pełne prawo tak wierzyć, ale świadomość i emocje poddawane są na tyle ciekawym i weryfikowalnym naukowo doświadczeniom, że ich istnienie można przyjąć za naukowo udowodniony pewnik. Już wielokrotnie, w różnych aspektach zabierałem na podobne tematy głos. Ostatnio na przykład tu: www.racjon(*).php/s,492101/z,0/d,16#w504993 Warto też zajrzeć na stronę pokazującą mapy mózgu ,

>Istnienie takich bytów kosmologicznych jak np. struny to kwestia wiary.
Tak, i dlatego w ich istnienie mocno powątpiewam. Też o tym tu pisałem.

>W kwestiach ekonomicznych,historycznych też element wiary np. zaufania pewnym koncepcjom ,zdarzeniom jest nieodzowny.
Naiwnych nie brakuje, a kto ma zyskać ten zyskuje. Ja powiem szczerze nikomu nie wierzę. Choć niektórym jeszcze mniej.

>Jaka jutro będzie pogoda - tego nie wiemy,ale mimo to mówi się, że taka i taka,bo wierzymy meteorologom.
Znowu jedni wierzą bardziej inni mniej.

>Znany jest pewnie Panu problemem kongruencji świata intencjonalnego i rzeczywistego( J. Woleński, Epistemologia, tom II (Wiedza i poznanie), str. 29-33).
Znany jest pewnie Panu mój stosunek do filozofii i filozofów. O kongruencji nigdy nie pisałem, ale o Zasadzie antropicznej i owszem tak.

>Polecam artykuł, moim zdaniem ciekawy;
> minds.pl/F(*)nscendentnej-i-realizmu.html#4
>Pozwolę sobie zacytować:
Ja też:
Dyskusja na temat tego artykułu jest prowadzona na: Forum ŚFiNiA , wątek Ł. Remisiewicz, "Wiara i wiedza...", str. 4-10 .
Spekulacje pana Remisiewicza czytałem zaraz po ich opublikowaniu. Mnie nie wydają się aż tak ciekawe abym chciał się do nich odnosić. Szczególnie przenosić je na nasze forum.

PS. Profesora Woleńskiego uważam za jednego z najciekawszych współczesnych filozofów.

Pozdrawiam.

@@@
.

A mówiłem, że to temat na osobną dyskusję

Co do "czystego ateizmu" - może wyraziłem się rzeczywiście niejasno i ogólnikowo. Chodzi mi o twierdzenie z całkowitą pewnością, że Bóg nie istnieje - prawda jest bowiem taka, że nauka wymaga dowodu. Nawet, jeśli wszystko przemawia za jakąś tezą, potrzeba ścisłego - nie empirycznego - dowodu, że jest ona poprawna.

Dowodu na nieistnienie Boga jak na razie brak. Racja, jest to możliwość całkiem prawdopodobna, i można tak uważać, ale nie można nieistnienia Boga przyjmować jako założenie a priori i wnioskować z niego.

Jako przykład ze świata nauki można podać problem P vs. NP - choć wszystkie przesłanki wskazują na to, że P=/=NP, choć do udowodnienia, że P=NP, wystarczyłby jeden przykład, którego nadal nie udało się znaleźć, i choć udowodnienie, że P=NP wywróciłoby pół świata nauki do góry nogami, informatycy nadal czekają na dowód - dopóki nie ma dowodu, obydwa założenia są równie błędne.

Zajrzałem do wiki, znajdując cytat:
>Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania.

Czy jest Pan w stanie - bez przyjmowania czegokolwiek na wiarę - powiedzieć, że Boga nie ma? Czy też myli Pan ateizm (pogląd, że Boga nie ma) z nonteizmem (całkowitym brakiem rozpatrywania pojęcia Boga).

Ale to tylko luźne myśli odbiegające od tematu dyskusji. Przeraża mnie Pańskie szufladkowanie ludzi i brak otwartości - czy jeśli ktoś jest prawicowcem, nacjonalistą, albo - nie daj Boziu - wierzącym, to od razu musi być chorym psychicznie i nie powinno się z nim nawet rozmawiać? Gdzie otwartość na dialog, gdzie chęć poznawania cudzych poglądów przed osądzeniem?

>Gratuluję znajomego! Najczęściej mamy różnych, ale trwałe kontakty utrzymujemy z tymi, którzy potrafią coś nam dać.

I znajomych mam różnych, a trwałe kontakty utrzymuję faktycznie z tymi, którzy mogą mi coś dać - choćby tym czymś była kulturalna, rozsądna polemika. Za to nie jestem pewien, co może mi dać rozmowa z kimś, kto choć ma poglądy zbliżone do moich, nie będzie w stanie ich udowodnić.

>Wolałbym aby Pan najpierw włączył się w nasze dyskusje i zaprezentował wysoki poziom intelektualny i kulturalny, a dopiero później zaczął krytykować oklepane tezy.

W dyskusje staram się włączać, choć nazywanie mnie w półsłówkach idiotą do tego nie zachęca. Ale cóż - Pańskie prawo. Poza tym teza "oklepana" powinna być tak samo (a może nawet tym bardziej) krytykowana, jak teza nowa.

Nawiasem mówiąc - ilość wypowiedzi nie musi świadczyć o poziomie.

> Masonizm i cyklistyzm jest kwestią świadomego wyboru, ale księdzem - Wielce Szanowny Panie - to zostaje się z boskiego powołania, a więc jak ksiądz do dupy, to i powołujący go także.

Jako "ateista - krzykacz" chyba również powinien Pan przyznać, że księdzem zostaje się wedle swojego świadomego wyboru. Poza tym nie na ten temat dyskusja - chodzi o to, że bezmyślne obsmarowywanie księży ma tyle samo sensu, co bezmyślne obsmarowywanie cyklistów. Jeśli mamy dowody - wtedy inna sprawa.

>Ale najbardziej szkodliwym jest bezmyślny fideizm. Wszystko jedno jaki - zawsze oparty jest na głupocie i autorytecie innych. Mamusi, Boga, przywódców, religii/ideologii.

Wszystko, co bezmyślne, jest szkodliwe - czy fideizm, czy nacjonalizm, czy ateizm. Bo czym innym jest bezmyślny ateizm, jak nie "wiarą w nieistnienie Boga" - pojęciem, z którym co rozsądniejsi ateiści starają się walczyć? Czy on również nie bierze się z autorytetów i głupoty? Czy jeśli na wiarę przyjmuję to, że Bóg nie istnieje, to jest to rozsądniejsze, niż kiedy przyjmuję, że Bóg istnieje?

---

I may disapprove of what you say,
But I will defend to the death your right to say it.

>>Brak wiary i przekonanie o nieistnieniu nie oznaczają 100% i niezachwianej pewności co do nieistnienia. Oznaczają dokładnie brak wiary i/lub przekonanie o nieistnieniu.
>Czy to działa w drugą stronę? Tzn.: wiara i przekonanie o istnieniu nie oznaczają 100% pewności co do istnienia? Chyba tak.
Powinno. Nie wiem czy działa u konkretnych osób. Sądząc po tym, że zabijają innych a niekiedy samych siebie dla tej idei - chyba nie.
Nikt nie zabije się w imię ateizmu.

>>podobnie, jeśli pokażą się przekonujące dowody na rzecz istnienia wróżek zębuszek i nieśmiertelnych wampirów (co by nie myśleć o boroczkach chorych na urojenia, ponoć rzadko, ale występuje taki stan kliniczny...).
>Rozumiem, że jak takie dowody będą to przyjmiesz wróżki za istniejące.
Jeśli będą, to tak - a Ty nie?
Oczywiście mówimy hipotetycznie, ale tak działa nauka. Nie wierzyli w sprzężenie chemi-osmotyczne, ale dowody przekonały wszystkich. Ewolucja była dziwaczna i odrzucana, ale od wielu dekad tylko religijni fanatycy w nią wątpią. Podobnie byłoby i z wróżkami - jeśli dowody byłyby przekonujące, przejęłabym ich istnienie.

>>>Ja rozumiem, że w potocznym znaczeniu jeden i drugi to ateista, ale już na proste pytanie:
>>>Czy dopuszczasz jakąkolwiek możliwość, choćby niewielkie prawdopodobieństwo (promil) że jednak bóg istnieje?
>>>większość ateistów odpowie: "nie". Czyli są "czyści", czy nie?
>>Nie - większość ateistów odpowie, jeśli da mu się czas i szansę ku temu:
>>nie mam powodu, aby brać pod uwagę jego istnienie, a więc uważam, że nie istnieje. Czasem skraca się to, ale zwykle, wręcz niemal zawsze tak właśnie jest w założeniach.
>Tak to jest rozsądne. Czym innym jest jednak brać pod uwagę istnienie boga (gdy brak pzresłanek), a czym innym dawać mu "szanse" na istnienie (gdy brak przesłanek), chociażby tak jak dla wróżek. Pytanie jednak i problem dotyczy tego, czy w ogóle dopuszczasz taką myśl, iż może istnieć. I tutaj jak rozumiem, Twoja odpowiedź brzmi - TAK, bo skoro nie ma 100% pewności... Chyba że źle wywnioskowałem, to mnie popraw.
>>Zwyczajnie - nie jest logicznie i metodycznie możliwy dowód na nieistnienie, stąd zawsze zakłada się nieistnienie o ile dowód pozytywny (jedyny możliwy) nie wykaże innej opcji.
>Oczywiście, że tak.
A czym jest dopuszczanie myśli o istnieniu?
Owszem, biorę pod uwagę niewiarygodnie małą szansę na istnienie boga i wróżek. Małą, ponieważ nie ma danych, które by to sugerowały, istnieją za to dane, które doskonale działają bez takiej hipotezy. Małą, ponieważ istnienie takich twórów jest niewyjaśnialne ewolucyjnie. Małą, ponieważ istnienie takich twórów raczej powinno dać się zauważyć.
Jednak takie "dopuszczanie myśli" to jedno, a czym innym jest układanie życia w oparciu o taką myśl. Skoro dopuszczam minimalną szansę na istnienie wróżek, to nie znaczy, że poważnie rozważam ich istnienie - przeciwnie, jestem mocno przekonana, że nie istnieją. Podobnie z bogiem - jestem przekonana o jego nieistnieniu.

.
>A mówiłem, że to temat na osobną dyskusję
Mówi Pan Stachowski:
A jeszcze inną sprawą jest, że czysty ateizm kłóci się z racjonalizmem, ale to problem na osobną dyskusję.
Co Pan mówił Panie Stachowski? Czy to, że Pański cały wywód jest problemem na osobną dyskusję.
Jestem gotów się zgodzić, że cały wywód, gdyż jest to ciekawy przypadek, gdy młody człowiek nie zapoznawszy się nawet z forum (co widać po wypowiedziach) włazi na ambonę i zaczyna pouczać.
Pan Stachowski:
Problem jest, trzeba przyznać. Tyle tylko, że tacy "ateiści" - różnego wieku i pochodzenia - to szczep wcale nie lepszy niż węszyciele teorii spiskowych, antysemici, rasiści i homofobowie. Zamiast "tych złych gejów/masonów/cyklistów" mamy "tych złych księży" i "tego złego Boga" - reszta jest dokładnie taka sama.

A nawet więcej On nam wskazuje poziom jaki powinniśmy utrzymywać.
Pan Stachowski:
I nie, nie bronię księży - ale wolę rozmawiać np. z moim znajomym, który - choć jest nacjonalistą i prawicowcem, z czym ja akurat się nie zgadzam - potrafi utrzymać dyskusję na pewnym poziomie, odwołać się do odpowiednich argumentów i nieraz sprawić, że zastanowię się nad tym, czy faktycznie mam rację, niż z ateistą-krzykaczem, który kręci się w kółko między oklepanymi tezami typu "księża to pedofile", "katolicy to ciemnota" i "czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie podniesie" - co może imponuje co bardziej zatwardziałym gimnazjalistom, ale mnie przyprawia o zgrzytanie zębów.

A następnie wypisuje swoją mniemanologię bez żadnych podstaw.
Pan Stachowski:
Inną rzeczą jest, że młodzi powoli odchodzą od ateizmu - obecnie "na topie" jest nienawidzić Ruskich, wspominać powstania, i ogólnie "Bóg, Honor, Ojczyzna". W bardzo dużym cudzysłowie. Znów, nie potępiam patriotów - ale modny ostatnio patriotyzm bezmyślny (vide sprawa p. Schlussel) jest co najmniej tak szkodliwy, jak bezmyślny ateizm.
Zdecydowanie tak, Pańska szczeniacka wypowiedź, to problem na osobną dyskusję.

>Co do "czystego ateizmu" - może wyraziłem się rzeczywiście niejasno i ogólnikowo.
A w którym momencie swojej wyżej zacytowanej wypowiedzi wyraził się Pan jasno i nie ogólnikowo?

>Chodzi mi o twierdzenie z całkowitą pewnością, że Bóg nie istnieje - prawda jest bowiem taka, że nauka wymaga dowodu.
Całe powyższe zdanie jest bzdurą.
Choć może Pana interesować problem istnienia Boga, jak i problem czym zajmuje się nauka i takie problemy już bzdurami nie są.

>Nawet, jeśli wszystko przemawia za jakąś tezą, potrzeba ścisłego - nie empirycznego - dowodu, że jest ona poprawna.
Kto Pan nauczył tak mądrego i logicznego sposobu wysławiania się: "ścisłego - nie empirycznego - dowodu", to jest przepiękne, jasne i nieogólnikowe., ale może przed wymądrzaniem się warto zajrzeć choćby do Wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa
pl.wikipedia.org/wiki/Metodologia_nauk
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2432

>Dowodu na nieistnienie Boga jak na razie brak.
A kto miałby go przedstawić? Nauka nie zajmuje się bzdurami i dowodzeniem nieistnienia każdej bzdury wydumanej przez przez człowieka. W nauce obowiązek przedstawiania dowodu spoczywa na przedstawiającym jakąś tezę, a nie jej przeczącym. To elementarz.

>Racja, jest to możliwość całkiem prawdopodobna, i można tak uważać, ale nie można nieistnienia Boga przyjmować jako założenie a priori i wnioskować z niego.
Jaka racja? Jaka możliwość jest prawdopodobna? Komu i do czego jest przyjmowanie Boga a priori? Panu, nauce?

>Jako przykład ze świata nauki można podać problem P vs. NP - choć wszystkie przesłanki wskazują na to, że P=/=NP, choć do udowodnienia, że P=NP, wystarczyłby jeden przykład, którego nadal nie udało się znaleźć, i choć udowodnienie, że P=NP wywróciłoby pół świata nauki do góry nogami, informatycy nadal czekają na dowód - dopóki nie ma dowodu, obydwa założenia są równie błędne.
Nie jestem aż tak mądrym abym zrozumiał co ma problem do problemu istnienia Boga i metodologii naukowej.

>Zajrzałem do wiki, znajdując cytat:
To dobrze o Panu świadczy, że skorzystał Pan z mojej porady.
Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania.
>Czy jest Pan w stanie - bez przyjmowania czegokolwiek na wiarę - powiedzieć, że Boga nie ma?
Zdecydowanie jestem w stanie tak powiedzieć.

>Czy też myli Pan ateizm (pogląd, że Boga nie ma) z nonteizmem (całkowitym brakiem rozpatrywania pojęcia Boga).
No cóż - czy mnie się na ten temat coś pieprzy - to można w moich wypowiedziach przez wiele lat na naszym forum przeczytać. Pana odesłałem znowu do Wikipedii, ale jak widać to już było za wiele do czytania. Mamy wśród forumowiczy przedstawicieli wszystkich form ateistów, ale nonteistów, to mamy chyba najmniej.

>Ale to tylko luźne myśli odbiegające od tematu dyskusji.
Nie uważa Pan, że tych zupełnie luźnych myśli, w ścisłym umyśle to ma Pan zbyt wiele.

>Przeraża mnie Pańskie szufladkowanie ludzi i brak otwartości - czy jeśli ktoś jest prawicowcem, nacjonalistą, albo - nie daj Boziu - wierzącym, to od razu musi być chorym psychicznie i nie powinno się z nim nawet rozmawiać?
Przeraża mnie Pańskie (u młodego człowieka) szufladkowanie ludzi i brak otwartości.
Co Pan na mój temat wie? Z iloma moimi wypowiedziami raczył się Pan zapoznać?.
Tak, proszę Szanownego Pana, moje życiowe doświadczenia i spore oczytanie, nakazuje mi pogardę i strach przed wszystkimi narodowcami, szczególnie, gdy ich ideologia połączona jest z głęboką wiarą.

>>Tym niemniej nie dowodzisz w ten sposób jego nieistnienia, a jedynie masz takie przekonanie,ale z czego ono wynika - to mnie ciekawi.

Mnie nie zależy na udowodnieniu tego.
Moje przekonanie wynika z umiejętności wyciągania wniosków z wiedzy o otaczającym mnie świecie. Tak chyba najprościej to wyjaśnić.

>Co to znaczy dla Ciebie,że ateista/teista są zupełnie innymi ludzmi ? Pod jakim względem - psychologicznym np.charakterologicznym ? Posiadasz jakieś badania naukowe w tym względzie, bo to mnie z racji zawodu frapuje poznawczo.

Po prostu różnią się sposobem myślenia, co napisałam wcześniej.

.
Ciąg dalszy:
.
>I znajomych mam różnych, a trwałe kontakty utrzymuję faktycznie z tymi, którzy mogą mi coś dać - choćby tym czymś była kulturalna, rozsądna polemika.\
W Pańskim wydaniu kulturalna i rozsądna polemika, to wejście do jakiegoś towarzystwa (tu forum racjonalistycznego) i pouczanie jego uczestników co mają robić i jak mają myśleć.
Dziękuję nie kupuję.

>Za to nie jestem pewien, co może mi dać rozmowa z kimś, kto choć ma poglądy zbliżone do moich, nie będzie w stanie ich udowodnić.
Proszę Szanownego Pana udowodniłem już wyżej Panu, że nie dorósł Pan jeszcze do poważnej rozmowy i co z tego? Czy Panu to coś przyniesie? Czy stanie się Pan bardziej kulturalnym, bardziej ciekawym świata, a mniej przemądrzałym? Osobiście wątpię, ale gdy ta lekcja coś Panu da, to będę bardzo zadowolonym. Jestem na tym forum od wielu lat i gdy tu wchodziłem już wiedziałem znacznie więcej od Pana, a ogromnie wiele się tu nauczyłem i dalej uczę.
Jest tu wielu mądrych wspaniałych ludzi o ogromnej wiedzy - tylko trzeba być na tą wiedzę otwartym.

>W dyskusje staram się włączać,
Proszę Pana aby merytorycznie włączyć się w dyskusję trzeba się do niej przygotować i mieć coś do powiedzenia w temacie, w którym zabiera się głos, a i tak bezpieczniej jest się o coś zapytać, niż kogoś pouczać.

>choć nazywanie mnie w półsłówkach idiotą do tego nie zachęca.
Proszę się tym nie przejmować. Mnie Pan może nazwać i wprost.
Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.

>Nawiasem mówiąc - ilość wypowiedzi nie musi świadczyć o poziomie.
Zdecydowanie nie, ale o czym świadczy odnoszenie się do poziomu przed zapoznaniem się z wypowiedziami?

>Jako "ateista - krzykacz" chyba również powinien Pan przyznać, że księdzem zostaje się wedle swojego świadomego wyboru.
Znowu, gdyby łaskawie zapoznał się Pan z moimi - choćby ostatnimi wypowiedziami - to zauważyłby Pan, że wiem na ten temat sporo. Ponadto warto choć spróbować zrozumieć sens wypowiedzi przed odniesieniem się do niej, a tak to jeden o zupie, a drugi .... dalej ciągnie.

>Poza tym nie na ten temat dyskusja - chodzi o to, że bezmyślne obsmarowywanie księży ma tyle samo sensu, co bezmyślne obsmarowywanie cyklistów. Jeśli mamy dowody - wtedy inna sprawa.
Łaskawy Panie, a do kogo Pan pije" Do mnie, do redaktora Agnosiewicza, do moderatorów, tu każdy odpowiada za siebie. Dobrze zanim zabierze się głos trochę poznać środowisko, a już na pewno - zanim zacznie się go pouczać.

>>>>Ale najbardziej szkodliwym jest bezmyślny fideizm. Wszystko jedno jaki - zawsze oparty jest na głupocie i autorytecie innych. Mamusi, Boga, przywódców, religii/ideologii.
>Wszystko, co bezmyślne, jest szkodliwe - czy fideizm, czy nacjonalizm, czy ateizm.
Tylko z tych bezmyślności, to najtrudniej być bezmyślnym ateistą.

>Bo czym innym jest bezmyślny ateizm, jak nie "wiarą w nieistnienie Boga" -
A jak wielu Pan takich spotkał, szczególnie tu na naszym forum? Ksiądz Panu powiedział, że tu są tacy, którzy wierzą, że Bóg nie istnieje i Pan jemu uwierzył? To niech Pan uwierzy, że to jeszcze jedna księża bzdura.
Tu większość stanowią racjonalni ateiści, którzy wiedzą dlaczego taki mit odrzucają.

>pojęciem, z którym co rozsądniejsi ateiści starają się walczyć?
A co Pan wie o naszym forum, co Pan wie o Bogusławskim? Może warto trochę poczytać zanim zacznie się pouczać?

>Czy on również nie bierze się z autorytetów i głupoty?
Współcześnie autorytet ateizmu?
Fajne!
Nawet, gdy ktoś spotka ateistę, który mu swoją mądrością zaimponuje, to jeszcze czeka go ogrom intelektualnego wysiłku, aby do tego dość samemu. Wolnomyśliciel, to nie ten, który myśli wolno, a ten którego myśl jest wolną. Na naszym forum można z satysfakcją dostrzec dojrzewających intelektualnie ludzi i dlatego pełni one ogromnie ważną rolę i dlatego jest bardzo potrzebnym. (Choć zdarzają się i tacy, którzy stoją w miejscu, a nawet się cofają, ale to zdecydowana mniejszość.)
Racjonaliści tak mają, że znacznie więcej czytają i myślą niż piszą.

>Czy jeśli na wiarę przyjmuję to, że Bóg nie istnieje, to jest to rozsądniejsze, niż kiedy przyjmuję, że Bóg istnieje?
Znowu, gdyby Pan choć trochę zapoznał się z naszym forum, to wiedziałby Pan, że jestem jednym z największych tu przeciwników przyjmowania czegokolwiek na wiarę, ale po co? Pan wolał tu wpaść tylko po to aby nas pouczyć.
Ja proponuję jednak najpierw choć trochę pomyśleć.

Miłego dnia.

@@@
.

>Co do "czystego ateizmu" - może wyraziłem się rzeczywiście niejasno i ogólnikowo. Chodzi mi o twierdzenie z całkowitą pewnością, że Bóg nie istnieje
Nie chcę Cię martwić, ale teraz wyrażasz się jeszcze gorzej. Wysuwasz dość parszywą insynuację iż ateizm formułuje twierdzenia o nieistnieniu jakiegoś bliżej nieokreślonego niewiadomoczego i to w dodatku pisanego wielką literą.

Ateizm to nieprzyjęcie teizmu. Ateizm to brak teizmu, brak twierdzeń o jakichś niesprawdzalnych podobno nadprzyrodniczych pierdołach. A-teizm jest pusty, nie zawiera nic, niczego nie twierdzi, nie stanowi żadnej idei i to jest w zasadzie wszystko co w ogóle można o ateizmie powiedzieć.
Kiedy przychodzi do jakichkolwiek rozmów niby o ateizmie tak naprawdę natychmiast zaczyna się rozmowa o teizmie, o niedorzecznościach produkowanych przez te chore a rozliczne urojenia.

>prawda jest bowiem taka, że nauka wymaga dowodu. Nawet, jeśli wszystko przemawia za jakąś tezą, potrzeba ścisłego - nie empirycznego - dowodu, że jest ona poprawna.
Odnośnie "twierdzeń ateizmu" - patrz wyżej.
Odnośnie twierdzeń teizmów - nikt nigdy nie wysunął rozumnej hipotezy istnienia w realu postaci z bajek.

>Dowodu na nieistnienie Boga jak na razie brak.
Mówisz banialuki wymyślane przez fideistów mające na celu wyłącznie dowartościowanie bełkotu.
Niestety wielu ludzi daje się na to nabierać.
Boga nie ma, bo nie jest zdefiniowany jako obiekt rzeczywisty, któremu można przypisać cechę istnienia.

Pseudointelektualnymi spekulacjami ludzi z umysłami upośledzonymi wiarą szkoda się zajmować, bo tylko dowartościowujemy ich ego, a oni dostają większego słowotoku.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>No to nareszcie mamy wśród ateistów podział na dwie sekty. Ateistów z lenistwa i z uświadomienia. Ci pierwsi to sekta.
A ci drudzy to ..... ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Zgadzam się z Tobą.

"wolny światopogląd" - a cóż to jest??? to ci co myślą wolniej ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>"wolny światopogląd" - a cóż to jest??? to ci co myślą wolniej ?
>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
> św. Augustyn

Ja rozumiem wolny światopogląd jako możliwość rozważania wszystkich pytań. Tzn. brak dogmatów w myśleniu.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Czy to takie trudne. Wystarczy zestawić Pańskie wypowiedzi z moimi.
Napisał Pan z takim zadęciem, że ateizm daje człowieczeństwo, to wypadałoby jakoś uargumentować, dlaczego niby, być może, tego człowieczeństwa brakuje teistom. Odbierając teistom części człowieczeństwa, w zestawieniu z Pana wartościowaniem o tych "lepszych" i "gorszych", Pan niedaleko jest od religii, i to tych z bogami pozbawionymi transcendencji. Jak Pan zatem widzi, nie trzeba kreować pojęcia "ideologiczny antyklerykalizm", bo to zjawisko
(wyznanie) realnie występuje.
>>Jeśli ateista jest dla Pana kimś lepszym, to teista kimś gorszym.
>Tak jest tylko według Pańskiej logiki. Ja widzę to inaczej - współczesny ateizm nie jest wiarą w to, że Bóg nie istnieje. Dziś te pojęcia nie są prostą alternatywą. Inteligentni forumowicze to dobrze wiedzą i wielokrotnie już o tym na naszym forum pisali.
>>W ten sposób dokonuje się oceny podobnej do oceny wg koloru skóry. Niektórzy chcieliby być tak inni od mas, a są tak podobni.
>Nie, proszę Szanownego Pana, to że hierarchizuję ludzi według poziomu intelektualnego i moralnego nie ma nic wspólnego z podziałami wg. koloru skóry, płci, orientacji seksualnej itd. To nie jest "dar natury", to można zmienić. Nikt ich, tak jak i Pana, nie zmusza aby pozostawali durniami. Ja wprost przeciwnie zachęcam wszystkich ludzi do podnoszenia swojego poziomu intelektualnego. Do równania w górę i przewyższania mistrzów.
To tylko wybieg, aby nie być uznanym za wyznawcę religii. Jeśli bowiem Pan dokonuje generalizujących ocen:
ateiści - to są lepsi,
teiści - to są gorsi,

to nie różni się to niczym od takich samych ocen wg dowolnej cechy człowieka, nie ma przy tym znaczenia czy jest nabyta, czy nie. Za takimi generalizacjami idą inne: lepszemu należy się więcej, lepiej, itd, gorszemu mniej i gorzej, aż po prawo do głosowania lub życia. Jest to myślenie bardzo bliskie środowisku Radia Maryja. I niestety ludzi dokonujących takich ocen jest wielu. Ale akurat jest nadzieja, bo ten sposób myślenia można zmienić, do czego namawiam, przecież nikt ich, tak jak i Pana, nie zmusza aby pozostawali durniami.

pozdrawiam serdecznie

.
>Jeśli ateista jest dla Pana kimś lepszym, to teista kimś gorszym.
Wielce Szanowny Panie, ja nawet nie wiem, za kogo łaskawy Pan się uważa i wcale mnie to nie ciekawi. To co Pan pisze tak świadczy o Panu, jak to co ja piszę świadczy o mnie. Inteligentny czytelnik - a tylko taki mnie interesuje - sam sobie wyrabia zdanie.

Według mnie, całkowitym bezsensem jest jakikolwiek dialog z Panem, gdyż jak dla mnie nie ma Pan niczego - poza własnymi frustracjami i powiązaną z tym agresją - interesującego do powiedzenia w tematach, w których ja się wypowiadam i dlatego go kończę.

A Pan - zgodnie z własnym charakterem i intelektualnym poziomem - może mnie jeszcze trochę poszarpać za nogawkę, gdyż tylko na tyle Pana merytorycznie stać.

Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.

Miłego dnia Panu życzę.

@@@
.