Dzisiaj w kościele odczytuje się z Biblii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Od dziecka zastanawiałem się, co w tym takiego ważnego. Spotkałem się z argumentacją, że to pokazuje jak Matka Boska kocha ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to. Analogicznie, pomagając bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na wpis do Księgi Życia?

Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli zapłodnienie Jej, odbyło się od tak sobie, magiczną różdżką (uznajmy, że Jezus to dziecko Pana Boga) to czy kopulowanie z Józefem,a właściwie nie kopulowanie zasługuje na rozpamiętywanie? Szczerze, z punktu widzenia medycznego można uznać, że było coś nie tak może z psychiką. Nie widzę sensu gadania i wychwalania dziewictwa i niedziewictwa.

Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
-dlaczego ja jako człowiek stworzony przez Boga mam nie być godny? a kto jest godny?
-co znaczy uzdrowienie duszy?
-przed Komunią się wygłasza tą formułę, ludzie przystępują potem do niej,a wcześniej mówią,że nie są godni

Proszę o wypowiedzi osób znających się na rzeczy, może teologów.Interesują mnie też wypowiedzi osób wierzących
Chciałbym poznać ten "naukowo-katolicki" punkt widzenia.

Przepraszam jeśli poczuł się Pan czymś urażony, nie miałem takiej intencji.

Co do trzymania poziomu na tym forum. Pan rozmawia normalnie. Pewnie wiele osób też. Ale 70 procent moich dotychczasowych dyskutantów tutaj mnie regularnie obraża, prowokuje i szkaluje. Skala tych wyzwisk jest bardzo różna. Od przezywania żartobliwie choć w sumie nieprzyjemnie, przez traktowanie z góry z protekcjonalnym tonem(my ludzie myślący a ty nieuk, doczytaj i zwykle jakiś link) po zwyczajne wyzwiska. Zdarzyły mi się też bezpodstawne oskarżenia, które w sądzie skończyłyby się wyrokiem skazującym.

Trudno w takiej sytuacji zawsze zachować spokój. Zwłaszcza jeśli po odpisywaniu komuś, kto nie ma nic do powiedzenia a zachowuje się poniżej wszelkiego poziomu, musze jeszcze odpisać Panu czy komuś innemu, kto dyskutuje normalnie. W dodatku administracji na tym forum nie ma. Zupełnie nie reagują na wyzywanie kogoś(albo nie czytają). A ja się w donoszenie na jakiegoś trolla nie mam zamiaru bawić, więc regularnie to się powtarza.

>Ściśle rzecz biorąc słowa "grzech" nie ma w cytacie o którym pisałem, czyli Rz 3,1-4

Ale jest to opisywane słowami "niewierność", "kłamliwość". Sama "kłamliwość" wskazywała by na to co mówi Deschner. Ale gdy łączymy ją z "niewiernością" wtedy już chodzi o dotrzymywanie jakiejś umowy, w tym przypadku z Bogiem. I dlatego właściwym pojęciem jest szersze "grzech" niż węższe "kłamstwo".
Chyba że przyjmie Pan, że Paweł w jednym wersie mówi o tym, a w innym o zupełnie innej sprawie. Tylko, że moim zdaniem nic nie wskazuje na taki chaos w jego wypowiedzi.

Pyta Pan czy sakramenty i modlitwa potrafią powstrzymać pedofilię? Wierzę, że potrafią ją ograniczyć. Grzech nie zniknie ze świata, aż do jego ostatniego dnia. Tacy już są ludzie. Bóg dał nam wolność, której nie potrafimy wykorzystać.

Pamiętam jak kiedyś zszokowało mnie przeczytanie o tym, jak się traktuje wdowy od Indii po kraje Bliskiego wschodu. Co więcej, pisało tam, że to nie zmieniło się od wieków. Wtedy przypomniałem sobie te liczne nawoływania ze ST żeby nie krzywdzić wdów. To jest właśnie to ograniczanie zła, o którym pisałem wyżej. I wśród Żydów krzywdzenie wdów nie znikło całkowicie i we współczesnym świecie pedofilia nie zniknie podobnie jak inne grzechy. Taka jest moja opinia.

>Przy okazji prośba do Moderatorów o zablokowanie na tym Forum członka sekty katolickiej nr. 876543, tak jak to miało miejsce w przypadku niejakiej "katechetki" z wątku "Religia Hitlera"

Sposób składania tego typu wniosków opisuje §41 Regulaminu.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

Służę uprzejmie:
>Spotkałem się z argumentacją, że to pokazuje jak Matka Boska kocha
>ludzi, otwarta jest na ich potrzeby i za pośrednictwem Jezusa wspomogą. Hmm, nie przekonuje mnie to.
Jezus ma moc sprawczą i jeżeli w tym przypadku mamy docenić Matkę, że namówiła Go do działania, czyli mamy być wdzięczni za jej wstawiennictwo to czemu nie. Trzeba tu podkreślić, że jej agitacja/e nie mogą przesłaniać Jezusa a tylko służą budowaniu pozytywnego wizerunku matki, która nie odcięła się od syna, nie pozostawała również bierna. Nic w tym nadzwyczajnego nie ma, choć w wielu sytuacjach może wymagać odwagi i np. odporności na wyszydzanie i przyjmowanie obelg od żydowskiego motłochu.

Chodzi o to, ze gdy Jezus wchodzi do akcji to nie kończy się ona na ogólnym poczuciu niedosytu, gołosłowia, żydowskiego bełkotu po obiecującym a czasem mocnym wstępie - przeciwnie - uczta weselna symbolizująca zjednywanie się człowieka z Bogiem NT ma jedną ważną cechę - im bliżej finału tym nauki coraz lepsze, wrażenia coraz większe, horyzonty coraz szersze. Picie wina marki Jezus to doświadczanie coraz większych wrażeń wraz z postępem spożycia koloryzując to tą właśnie, jedną z setek, metaforą ewangeliczną odnoszącą się do jednego i tego samego procesu - budowania Człowieka w człowieku - małym, tępym często o statusie kanalii i bydlaka ale mimo to zdolnym stać się Synem Bożym. [nikogo bowiem nie można i nie wolno nazwać "bezbożnikiem" - bo to najcięższy z możliwych grzechów w realnym chrześcijaństwie.]

>Analogicznie, pomagając bezinteresownie innym, robiąc im prezenty, czy coś w tym stylu zasługuję na wpis do Księgi Życia?

Nie. Udział w życiu wiecznym jest możliwy poprzez poznanie Jezusa i przyjęcie synostwa bożego na siebie = Zbawienie.

>Kolejna sprawa, dziewictwo NMP. Nawet jeśli (...)

Słusznie. Dziewictwo Maryi wiąże się z jej duchowym oderwaniem od Boga Ojca, który jest Ojcem Jezusa. To co w Jezusie jest boskie nie pochodzi od Maryi i mimo, że już nauczał Maryja do końca pozostała dziewicą w tym sensie. Nawet nie wolno mówić o jej wniebowstąpieniu bo została wniebowzięta, zawsze dziewica, co niczym szczytnym nie jest. Przypomnę, że wniebowstąpienie (zbawienie) jest efektem skutecznego wyleczenia duszy po wcześniejszym poddaniu się "kuracji jezusowej". i tu płynnie przechodzimy do:

>Interesuje mnie sens formułki " nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie,ale powiedz tylko słowo a będzie uzdrowiona dusza moja"
Uzdrowienie duszy w wyniku nauczania słowem o jej istocie.

>-dlaczego ja jako człowiek stworzony przez Boga mam nie być godny? a kto jest godny?
>-co znaczy uzdrowienie duszy?

1. Rodzisz się i jesteś po przyjściu na świat osobą na podobieństwo Boże.
2. Podobieństwo nie jest zadowalające jeśli możliwa jest tożsamość (usynowienie). Skoro możliwa jest tożsamość trwanie w podobieństwie jest przestępstwem/przekleństwem, grzechem pierworodnym (zwał jak zwał, wpisz tu co uważasz za stosowne).
3. Stanie się Synem Bożym na Boże podobieństwo, wolnym człowiekiem, suwerennym podmiotem, czci-godnym, autorytetem moralnym w pierwszej kolejności dla siebie samego w drugiej dla innych. ITP ITD

>-przed Komunią się wygłasza tą formułę, ludzie przystępują potem do niej,a wcześniej mówią,że nie są godni

KOMUNIA JAKĄ ZNAMY TO FARSA. Proces uczynienia godnym zachodzi poprzez intelektualne interakcje umysłu osoby chorej duchowo ( niedojrzałej, niedorozwiniętej w oczach Boga) z przekazem płynącym od nauczyciela, mającym ten stan odmienić. DLA OTWARTEGO (=błogosławionego) LICEALISTY TO BANAŁ !!!

Pan już wypowiedział słowo, po którym ma być uzdrowiona dusza Twoja ale nie da się obniżyć poprzeczki, no chyba że moje posty okażą się w tym pomocne.

>Chciałbym poznać ten "naukowo-katolicki" punkt widzenia.

Ja już poznałem i serdecznie odradzam.
Lepiej samemu poczytać Nowy Testament ze zrozumieniem.

Pozdrawiam

> Co do trzymania poziomu na tym forum.
> Pan rozmawia normalnie. Pewnie wiele osób też

Dziękuję

> Ale 70 procent moich dotychczasowych dyskutantów
> tutaj mnie regularnie obraża, prowokuje i szkaluje (..)

Właściwie powinienem skorygować moje "my na tym form trzymamy poziom" na "staramy się".
W kwestii skali wyzwisk, traktowania z protekcjonalizmem i nazwania nieukiem - z latami zauważyłem że bardzo dużo zależy od formy naszych myśli. Czasem dana reakcja nie ma absolutnie wiele wspólnego z meritum, tylko właśnie z formą.
Ja przeważnie nie żywię żalu do ludzi, którzy mnie obrażają. Pierwej zadaję sobie pytanie, co w moim sposobie mówienia mogło sprowokować rozmówcę. To jest w sumie b. łatwe, jeśli wsłuchuje się w siebie. Czasem jednak agresja jest ewidentnie po drugiej stronie - to cóż, i na to jest wyjście. Przerzucić piłeczkę na drugą stronę w sposób maksymalnie kulturalny. Czasem oczywiście i mnie ponosi, któż bowiem nie jest bez grze.. yy.. wad?

> Trudno w takiej sytuacji zawsze zachować spokój

Tu się z panem zgadzam.

> W dodatku administracji na tym forum nie ma.
> Zupełnie nie reagują na wyzywanie kogoś
> (albo nie czytają). A ja się w donoszenie
> na jakiegoś trolla nie mam zamiaru bawić,
> więc regularnie to się powtarza.

Panie Henryku, cierpliwości. Wszedł pan na Portal, który niesie ze sobą wartości humanistyczne, racjonalne, sceptyczne ale i ateistyczne. To one są tu preferowane a ludzie są tylko ludźmi, każdemu mogą puścić nerwy zwłaszcza jeśli słyszy np. nowe dla siebie rzeczy, albo jest osobą o nikłym doświadczeniu w wymianie myśli. Najlepiej by było, gdyby uczyć własną postawą - tu że pana wiara to również i kultura osobista, kultura języka itp. To są (w odróżnieniu od ideologii lub wiary) zawsze wartości uniwersalne, których i sobie życzę
A inni? To ich sprawa jakie wystawiają świadectwo o sobie.
łącząc pozdrowienia

>Jezus ma moc sprawczą i jeżeli w tym przypadku mamy docenić Matkę, że namówiła Go do działania, czyli mamy być wdzięczni za jej wstawiennictwo to czemu nie.
Jeden z kamieni węgielnych mojej niewiary to takie wstawiennictwa. Trzeba być idiotą, żeby coś doradzać, perswadować komuś kto zawsze widział wszystko...., albo ten Bóg coś nie teges.

>Lepiej samemu poczytać Nowy Testament ze zrozumieniem.
Ni chciałbym Cię martwić, ale prezentujesz tu jedną w wielu wersji nierozumienia, bo NT to chaotyczny zbiór bzdur, więc wierzący tworzą własne jego wizje, ale spójności i sensu już chyba nigdy nie wykaże nikt.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Grzech jest pojęciem ukutym gównie przez religię chrześcijańską.
Życiem można iść na przód i bez tego terminu. Nazywać niewierność niewiernością, a nie grzechem. Nazywać kłamliwość kłamstwem.
Już mówiłem, pana sposób widzenia świata jest mi obcy, zapewne vice versa też. Pan widzi w tym urywku Rz 3 grzeszność, ja zadośćuczynienie przez kłamcę oraz przestrogę przed sytuacją Sądu.
Wydaje mi się, że moje podejście jest bardziej uczciwe w mówieniu o czymkolwiek.
Uważam, że dowolna żonglerka słowna, wplatanie tu i ówdzie mającego dziś u ludzi myślących słowa "grzech" niczemu dobremu nie służy.
Takie jest moje zdanie.

> Chyba że przyjmie Pan, że Paweł w jednym wersie
> mówi o tym, a w innym o zupełnie innej sprawie.

Jeszcze raz: św. Paweł mówi w Rz 3 o kłamliwości, poszukiwaniu sprawiedliwości oraz o potrzebie odniesienia ostatecznego zwycięstwa, kiedy go będą wg św. Pawła sprawiedliwie sądzić (również między wierszami można tu wyczytać o lęku św. Pawła, związanym z potencjalnym nieodniesienie tego zwycięstwa)

> Tylko, że moim zdaniem nic nie wskazuje
> na taki chaos w jego wypowiedzi.

Różnica chyba polega na tym, ze pan stara się dodać pewne interpretacje od siebie. Ja zaś staram się trzymać wątku i oryginalnych określeń, które bynajmniej jeszcze z użycia nie wyszły i długo zapewne nie wyjdą.
Jeszcze inaczej: mówiąc o kłamliwości wiemy dokładnie o co chodzi. Mrowiąc o grzechu to się rozmazuje.

> Pyta Pan czy sakramenty i modlitwa potrafią
> powstrzymać pedofilię? Wierzę, że potrafią
> ją ograniczyć

Ma pan ku temu jakieś racjonalne przesłanki? Np badania statystyczne?
Pytam o to, bo jakiś rok temu jeden z biskupów polskich (niestety nie pamiętam nazwiska) w obronie przed przesadzonymi w jego ocenie zarzutami wobec Kościoła o pedofilię użył racjonalnego argumentu:
"przecież w Kościele jest statystycznie tyle samo pedofilów, co poza nim"
Co pan na to?

> wdowy od Indii po kraje Bliskiego wschodu

Bylem tez i w Indiach. Proszę mi wierzyć, że to zupełnie inna kultura. Już do Chińczyków nam znacznie bliżej. Hindusi muszą się jeszcze sporo nauczyć o prawach człowieka, wolności wobec prawa, szacunku dla życia jako takiego itp. Mogę panu odpowiedzieć znacznie gorsze historie, jeśli pan chce.

> Co więcej, pisało tam, że to nie zmieniło
> się od wieków

Niestety tak. Pierwsze zewnętrzne wartości związane z demokracją przywiedli do nich.. ich okupanci, a zarazem kolonialiści z końcem XIX. Czyli Brytyjczycy. Rozmawiając z kolegami Hindusami odniosłem wrażenie, że ten kolonializm miał i dobre strony.

> Wtedy przypomniałem sobie te liczne nawoływania
> ze ST żeby nie krzywdzić wdów

Nikt nie twierdzi, ze zarówno w ST jaki i NT są same złe rzeczy.

> pedofilia nie zniknie podobnie jak inne grzechy.
> Taka jest moja opinia.

Moja jest inna. Pedofilia to wg mnie choroba którą można leczyć. Nie wiem czy pan wie, ale jeden z katolickich podróżników, niejaki Wojciech Cejrowski zauważył kiedyś że wśród ludów prymitywnych nie ma chorób psychicznych. Nie ma również pedofilii.
A im bardziej dane plemię porzuca dawne wierzenia i sposoby życia, tym musi znosić więcej cierpienia.
Osobiście nie wiążę tego z ewangelizacją ludów pierwotnych, a raczej z negatywnymi następstwami cywilizacji.
Przyjdzie kiedyś taki dzień iż zrozumiemy po co dorosły człowiek szuka satysfakcji seksualnej u dziecka, będziemy mogli to skutecznie leczyć i to będzie kres temu strasznemu zjawisku.
Modlitwa jednak w moim mniemaniu ani nic tu nie ulepsza, ani nie pogarsza.
łącząc pozdrowienia

>Ja zaś staram się trzymać wątku

Niestety - dyskusja całkowicie odbiegła od celu założenia tego wątku. Autorowi chodziło o otrzymanie odpowiedzi na zupełnie inne pytania, tymczasem w trakcie dyskusji wykreowano wątki pośrednie - listy Pawła, Deschner aż wreszcie ostatnio pedofilia w KrK.

Zgadza się, odbiegła - ale i sam jak widzę przyłożyłeś do tego rękę:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,515897#w527791
www.racjonalista.pl/forum.php/s,515897#w527840
Istotnie, Autorowi przy zakładaniu wątku chodziło o otrzymanie odpowiedzi na nurtujące go pytania. Ja jestem konsekwentny:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,515897#w526238
(Henek powiedziałby "bez grzechu") i zachęcam też do tego samego, może akurat teraz przyszedł Twój czas?
łącząc pozdrowienia

> Dziewictwo Maryi wiąże się z jej
> duchowym oderwaniem od Boga Ojca,
> który jest Ojcem Jezusa.

Co masz praktycznie na myśli pisząc, że Maryja była duchowo oderwana od Boga Ojca?

> mimo, że już nauczał Maryja do końca
> pozostała dziewicą w tym sensie

W jakim sensie? Duchowym? Proszę dookreśl.
A jak z sensem biologicznym dziewictwa Maryi?
No wiesz... ten tego: mężczyzna, kobieta, akt miłości fizycznej i te sprawy

> (..) została wniebowzięta, zawsze dziewica,
> co niczym szczytnym nie jest

Nie wiem czy masz świadomość kiedy powstał dogmat o dziewictwie Maryi.
Sądzę że parę cytatów będzie tu pomocne, stąd min. wywodzą się wierzenia oraz dalsze dyskusje (w tym pośrednio Twoje przekonania):

Cytat:
Źródło Wikipedia.
łącząc pozdrowienia

>Zgadza się, odbiegła - ale i sam jak widzę przyłożyłeś do tego rękę:

To tylko jeden mój post w tym wątku, natomiast Wasze bajdurzenie to tony przestrzeni wirtualnej, a i tak stoicie w miejscu. Każda ze stron chce przeforsować swoje racje.

>(Henek powiedziałby "bez grzechu")
Miałeś chyba na myśli ks. Henek lub brat (nie mój) Henek
Ja jestem grzeszną istotą ale jest mi z tym dobrze

>zachęcam też do tego samego, może akurat teraz przyszedł Twój czas?
Czas do czego ? Do kłótni w "białych rękawiczkach" ? Bo dyskusją tego nazwać nie można. Jeśli się łudzisz, że Twoje racjonalne spojrzenie na świat i mitologię chrześcijańską zmieni punkt widzenia wierzących, to Ci współczuję. Szkoda Twojego czasu.

>Pan rozmawia normalnie. Pewnie wiele osób też. Ale 70 procent moich dotychczasowych dyskutantów tutaj mnie regularnie obraża, prowokuje i szkaluje. Skala tych wyzwisk jest bardzo różna. Od przezywania żartobliwie choć w sumie nieprzyjemnie, przez traktowanie z góry z protekcjonalnym tonem(my ludzie myślący a ty nieuk, doczytaj i zwykle jakiś link) po zwyczajne wyzwiska. Zdarzyły mi się też bezpodstawne oskarżenia, które w sądzie skończyłyby się wyrokiem skazującym.

Potwierdzam w 100%. Niestety, takie są tu realia... Mechanizm tej agresji jest psychologicznie zrozumiały: www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w527909

Nikt Ci nie każe czytać owego "bajdurzenia".
> Ja jestem grzeszną istotą ale jest mi z tym dobrze
W porządku, i mnie nic do Twoich 'grzeszków'
>>zachęcam też do tego samego, może akurat teraz przyszedł Twój czas?
> Czas do czego ? Do kłótni w "białych rękawiczkach"?
Widzę że nie załapałeś aluzji. Do wypowiedzenia się w głównym wątku, ja to już dawno zrobiłem.
> Jeśli się łudzisz, że Twoje racjonalne
> spojrzenie na świat i mitologię chrześcijańską
> zmieni punkt widzenia wierzących, to Ci
> współczuję. Szkoda Twojego czasu.
Bynajmniej. Ja nikogo nie chcę zmieniać, zapewniam Cię, że nie rozmawiam z kimś w celu zmieniania go.
łącząc pozdrowienia

> Potwierdzam w 100%. Niestety, takie są tu
> realia... Mechanizm tej agresji jest
> psychologicznie zrozumiały
Oj tam znowu panie Marku, oj tam
Ten wpis zastanawia mnie, jakie są pana prawdziwe motywacje aby tu pisać? Docenię każdą pana szczerą podpowiedź.. czemu pan tu wciąż pisze, skoro tak tu jest agresywnie ?
łącząc pozdrowienia