Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

>>To kobiety stojace przed dylematem aborcji decyduja kiedy ich zarodek jest zarodkiem a >kiedy juz czlowiekiem.
>Pani od religii napisała:
>Kobiety stojące przed dylematem: wyrzucić dziecko na śmietnik czy je wychowywać też decydują czy dziecko to śmieć czy człowiek.

To jest Maju przykład na potępianie tych kobiet, zamiast do końca ich wspierania.
To bardzo zły przykład działania. Pomyśl, czy w przszłości, jeśli będziesz w kłopotach, chciałbyś mieć obok siebie Panią od religii, która mówi Ci w ten zimny sposób: "stoisz przed dylematem czy wyrzucić dziecko na śmietnik, czy je wychowywać".

Z pewnoscią nie pouczania, ani straszenia grzechem oczekwiałabyś wtedy w trudnych chwilach.
Decyzja o urodzeniu dziecka dla niektórych kobiet jest bardzo trudna, a Pani Rybnik chciałaby je wszystkie do rodzenia dzieci zmusić.

To bardzo nieetyczne, Pani Rybnik swoim religijnym zaślepieniem tworzy masę cierpienia tych kobiet i ich dzieci.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Tu są dwa moje wcześniejsze teksty .
Tylko dla ciebie zbłąkana owieczko i zostaw już kochaną Maje w spokoju bo prawie molestowanie z tego swojego fanatyzmu robisz !



hej,
to , że cierpimy jest bezdyskusyjnym faktem ...
faktem jest również to , że czasem potrafimy pokonać cierpienie a czasem nie ...
faktem jest również to że cierpienie może być postrzegane jako funkcja naszego organizmu który ostrzega nas przed zagrożeniami ...
psychiczne cierpienia są skutkiem istnienia naszej świadomości istnienia , uzmysłowienia sobie naszych potrzeb i pragnień w odniesieniu do tego co nas otacza ...

natomiast uczynienie z cierpienia okrętu flagowego wiary chrześcijańskiej ... uczynienie z cierpienia istoty naszego istnienia ... jest według mnie czystą perwersją :

... cierpienie jest aktem zbawczej miłości , żadne cierpienie się nie zmarnuje , ból jest bezcenną siłą duchowej płodności , choroba wywyższa i uszlachetnia , cierpienie jest darem , cierpienia złączone z cierpieniami chrystusa oczyszczają kościół , cierpienie przyjęte i znoszone z rezygnacją staje się źródłem łaski , cierpienie może i powinno być darem w intencji za ... , cierpienie jest uściskiem boga , cierpienie wnosi wkład o zwycięstwo dobra nad złem ...
mówił papież do chorych : wy zaś ze swej strony tak postępujcie , aby wasze łoże boleści stało się ołtarzem , na którym ofiarujecie siebie w całkowitym oddaniu się bogu na jego większą chwałę i dla zbawienia świata ...

co wy na to ... ?
czy wy też cierpicie po to aby chwała boga była poprzez wasze cierpienie jeszcze większa ... ?
czy wy również żyjecie tylko po to aby pomnażać chwałę boga w którego wierzycie ... ?

czekam na merytoryczne odpowiedzi ...
makuś


hej ,

Encyklopedia katolicka , Lublin 1979 , tom 3 .
Cierpienie : cierpienie towarzyszące życiu każdego chrześcijanina nie jest pozbawione sensu . Cierpienie jest błogosławieństwem , ponieważ zapewnia wejście do Królestwa Bożego , lepiej pozwala dostrzec dzieła Boże i zapewnia udział w przyszłej chwale . W aspekcie transcendentnym cierpienie złączone jest z działaniem Opatrzności Bożej w świecie i dlatego nie można uważać za bezsensowne ; trzeba by bowiem wtedy wykluczyć działanie Boga Stwórcy i Zbawcy , będącego nieskończoną miłością i mądrością .

Życiński Józef (Teizm i filozofia ) pisze tak : I tak np. kiedy ( ... ) podnoszą kwestię , czy istnienie cierpienia jest falsyfikatorem tezy o kochającym , miłosiernym Bogu , to odpowiedź negatywna nie musi być wyrazem apologetycznej interpretacji ad hoc , jeśli tylko wykaże się , że cierpienie to jest sensowne , np. prowadząc do pozytywnych przemian w osobowości cierpiącego , przekształcając jego skalą wartości ...

Kochani , pozostawiając na marginesie kwestię tego , że taki pogląd może być wyrazem masochistycznego stosunku do siebie samego a sadystycznego do otaczającego świata , trzeba zauważyć , że takie poglądy idealnie pasują do usprawiedliwiania płonących stosów , które przecież płonęły po to aby ... prowadzić do "pozytywnych" przemian w osobowości cierpiącego ...

Istniejący i świadomy swego istnienia byt cierpienia uniknąć nie może , może próbować je redukować , obłaskawiać a nawet zamieniać w coś dla siebie wartościowego ... ale przecież nie może cierpienia pragnąć ...
czynić z cierpienia warunku swego człowieczeństwa ...

William Pepperell Montague : Bezradna , wzbierająca rozpacz jednego jedynego psa , zagubionego na ulicach miasta , wystarczyłaby , by napiętnować hańbą każdego Boga , który by kiedykolwiek istniał , jeśli w swej wszechmocy dopuścił do tego .

Natomiast , zamiast dialogu i dyskusji , zamiast refleksji i głębokiego namysłu nad człowiekiem mamy , jak sądzę nadal aktualny w wielu opiniotwórczych środowiskach świata chrześcijańskiego coś takiego :
Thomas a Kempis ( Naśladowanie Chrystusa ) : ucz się posłusznym być , prochu . Ucz się korzyć , ziemio i glino , i uniżać się pod stopy wszystkich . Ucz się łamać wolę twoją i podać się na wszelką uległość .
Powstań przeciwko sobie i nie dopuszczaj , ażeby duma ( duma ??? - czy raczej próba budowania autonomii i suwerenności osoby ludzkiej - przypis mój ) w tobie żyć miała ; lecz uczyń się tak uległym i małym , ażeby wszyscy po tobie chodzić i jak błoto na rozdrożu deptać cię mogli .

Oczywiście pogląd ten rozumiany jest w taki sposób , że postulat owego posłuszeństwa kierowany jest do wszystkich , którzy zgłaszają jakiekolwiek wątpliwości wobec chrześcijańskiej ideologii !
Natomiast w przestrzeni chrześcijańskiej ma on ugruntować pozycje i nadrzędność szeroko pojmowanego kleru .

Jak Wy myślicie ... ?
pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Ja też mogę mówić dzieciom że socjalista Adolf Hitler nie jadł
> mięsa co w połączeniu z prawami w III Rzeszy chroniącymi
> zwierzęta mogło korespondować z jego upodobaniami kulinarnymi nie krzywdzącymi zwierząt.

Adolf Hitler miał psa, owczarka który wabił się Blondi, którego bardzo kochał. To był bardzo fajny pies.

Nie przeszkodziło to Hitlerowi wymordować miliony ludzi dla jego ideologii, nienasyconej chęci władzy i chęci ekpansji.
We wszystkich ludziach są ciemne i jasne strony. Nawet w Waszej Pani od Religii.
Nie ufaj ludziom, którzy twierdzą, że w nich wyjatkowo są tylko same jasne strony i tylko oni mają wyłączność na prawdę.

Próbuj myśleć samodzielnie.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>No tak, ale zabicie po urodzeniu sytuacji nie poprawi.

Ta ironia chyba nie była potrzebna. Mayolinie nie musisz tłumaczyć spraw na tym poziomie.

>A w ogóle to można ubrać się na czarno i udawać, że umarło.

I przez resztę życia żyć w kłamstwie przed tymi ludźmi, do tego bać się, że kiedyś sprawa wyjdzie. Rozumiem, wszystko rozumiem. T

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Może Pani od Religii stworzyłaby sobie nowe konto i zaczełą u nas pisać na nowo?
>To nie jest zabronione regulaminem,
Chyba żartujesz.
Po co byłaby ta blokada, jakby każdy zablokowany mógł sobie założyć nowe konto?
Według mnie za pośrednictwem Majki też nie powinna pisać, bo to jest podstępne obejście blokady, ale nie wiem, co można by z tym zrobić.

>>A w ogóle to można ubrać się na czarno i udawać, że umarło.
>I przez resztę życia żyć w kłamstwie przed tymi ludźmi, do tego bać się, że kiedyś sprawa wyjdzie. Rozumiem, wszystko rozumiem. T
Rozumiem, że masz lepszy pomysł na tą okoliczność?
Chętnie się z nim zapoznam.

>Bardzo chciałabym z dziećmi które czytają ten wątek zobaczyć badania genetyczne owych "glutów" z wnioskiem: nie wiadomo do jakiego gatunku należy.
A widziałaś kiedyś badanie genetyczne włosów ludzkich?
Też nie spodziewaj się wyniku nie wiadomo do jakiego gatunku należy.
A włosy ludzkie nie są ludźmi, mimo że mają ludzkie DNA.
Swoją drogą, dużo już ich wyrzuciłaś?

Majka, zrób sobie wakacje, odetchnij trochę od tej katechetki.

>Dzieci widzicie jak Pan Bogusławski nie zna podstawowej medycyny. Można się urodzić bez mózgu i przeżyć. I wciąż być człowiekiem. Pan Andrzej pisze że to nie są ludzi by usprawiedliwić ich zabijanie. Okrutne i barbarzyńskie podejście..

hej
To wprost nieprawdopodobne ...
Dzieci w niepoliczalnych ilościach zabija Bóg w którego wierzysz i nic nie jest w stanie tego zanegować ponieważ zapisane to zostało w księgach które ty nazywasz świętymi i o których wiesz , że zostały napisane pod natchnieniem Ducha świętego .

Okrutne i barbarzyńskie podejście.. ma miejsce w bibli gdzie zaleca się nieposłuszne dzieci wyprowadzać za miasto i kamienować !
Zapewniam cie , że pan Andrzej nie ma z takim podejściem NIC wspolnego a Ty niestety masz i to dużo a to ponieważ wierzysz że skoro bóg tak chce to znaczy że tak jest dobrze
Gdyby Abraham z rozkazu boga Izaaka zabił a nie tylko "zastraszał i terroryzował" to też byś twierdziła że wszystko jest cacy .
Jak ja się cieszę że mój syn jest ateistą - żaden bóg nie będzia od nas wymagał świadectwa bezwarunkowego niewolnictwa ....

zacznij myśleć owieczko zagubiona
z całego serca życzy makuś
i przestań okłanywać dzieci !

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>iż nikt z nas takiego durnia nie uczyni, jakiego zrobimy z siebie sami.

Ma Pan całkowitą rację.

> Jeżeli w dziesięciu zdaniach napisze Pan uzasadnienie twierdzenia: "Człowiekiem stajemy się wraz z kształtowaniem się naszego mózgu" zrozumiem na pewno.

>Znam te książki i nie ma tam ani słowa o tym, że "Człowiekiem stajemy się wraz z kształtowaniem się naszego mózgu".

> Innymi słowy: proszę wskazać naukowe twierdzenia A, B, C, D, z których logicznie wynika zdanie: "Człowiekiem stajemy się wraz z kształtowaniem się naszego mózgu".

Strasznie się Pan czepia tego "człowieka", a to przecież tylko ludzie definiują - i to przeróżnie, często w zależności od światopoglądu.

Nauka jedynie opisuje, czym charakteryzuje się płód w kolejnych etapach rozwoju i proces ten przebiega w ten sposób zupełnie niezależnie od tego, co my zadecydujemy w swym nazewnictwie i ustawodawstwie.

Argumentem za dopuszczeniem aborcji do pewnego momentu ciąży (np. pierwsze 3 miesiące) nie jest językowa etykietka (człowiek - nieczłowiek), jest nim natomiast to, czym charakteryzuje się na tym etapie rozwoju płód. Na przykład, czy cokolwiek odczuwa i czy posiada świadomość.

>Rozum jest ograniczony i ufanie mu to jak ufanie swojemu wzrokowi.
Dobre!
Czy ktoś odpowie mi na pytanie co jest POZA horyzontem, a jeśli NIC, to jak owo "nic" zdefiniować?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Tezy że płód posiada DNA człowieka Pan nie obalił.
I nie obali, choćby nie wiem jak się starał. Po prostu albo będzie milczał, albo "poleci Schopenhauerem". Wot intelektualna uczciwość.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Jak widzimy emocje zasłaniają zdrowy rozsądek.
E tam emocje. Po prostu ideologia. Każda wiara w ideologię jest groźna - a im bardziej fundamentalistyczna, tym groźniejsza; widać to jak na dłoni.
W końcu podobno człowiek jest racjonalny tylko w dziesięciu procentach, zatem trudno się dziwić.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Chyba żartujesz.
>Po co byłaby ta blokada, jakby każdy zablokowany mógł sobie założyć nowe konto?

Panie dziejaszku Episode_2, oj regulaminu forum się nie czyta się Cytat:
Może zablokować, ale nie musi. Zapewne popatrzy sobie wcześniej na retorykę, czy ban odniósł pożądany skutek itp.
Jeśli się ona (retoryka) zmieni, to pewnie nie zablokuje. Jeśli się nie zmieni, to skorzysta z § 48.
Nie ma jakichś specjalnych mechanizmów blokowania 'z marszu' zakładania nowych kont przez już zablokowanych.
Poza tym trzeba by mieć 100% pewność, że to pisze jedna i ta sama osoba.
A to może jedynie wyjść w korespondencji zablokowany <-> moderator. Tak zdaje się już było w przypadku jednego z naszych forumowych kolegów. Tutaj jest jedynie uzasadnione podejrzenie.

> Według mnie za pośrednictwem Majki też nie powinna pisać, bo to jest
> podstępne obejście blokady, ale nie wiem, co można by z tym zrobić.

Przede wszystkim z etycznego punktu widzenia nie powinna pisać używając cudzego konta.
Ale wiadomo - to katechetka i etyka u niej troszku szwankuje.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Rozumiem, że masz lepszy pomysł na tą okoliczność?
>Chętnie się z nim zapoznam.

Bardzo proszę. Jeśli to moja partnerka, to rozmawiam z nią na odpowiednio wczesnych etapie, słucham i staram się wyczuć, czy pragnie jednak urodzić.
Deklaruję się z tym, na co mnie samego stać i podejmujemy wspólnie decyzję czy rodzić, czy nie.
Jeśli to dziewczyna zostawiona sama sobie i donosząca ciążę (lub skazana na doradzaczy w stylu prof. Chazana, czy lokalnego księdza-dobrodzieja) właściwie nie ma innego wyjścia, tylko po urodzeniu poczekać jakiś czas, czy chęć opieki nad swoim dzieckiem do niej przyjdzie. Jeśli nie - oddaje go do domu dziecka.
Gdy ktoś ją później we wsi pyta, to mówi prawdę i wówczas naraża się na ostracyzm społeczny. Gdy jest to szczególnie uciążliwe, uniemożliwia normalne funkcjonowanie - wtedy stamtąd wyjeżdża.

Jest w tym pewna istotna rzecz: podejmuje wyzwanie i zarazem zachowuje swoją trwarz.
Jednak nie chciałbym jej do niczego co tu napisałem zmuszać. Jedynie wydaje mi się, że to wyjście jest najlepsze.

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać