Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

Jeśli to prawda to znaczy że tak musiało być.
Pan Bóg wie co robi. Tak mówi pani od religi i mama. Zapytałam też taty i powiedział że ma to dupie

>Nauczanie Kościoła Katolickiego to: NIE ZABIJAJ i MIŁUJ BLIŹNIEGO SWEGO
> JAK SIEBIE SAMEGO. Za zbrodnie z winy opacznego zrozumienia swych nauk Kościół Katolicki przeprosił.

Nie dość, poza tym przeprosiny i pokutna modlitwa to często zbyt mało.

> W wiarę że pieniądz- materia zapewnia szczęście.

Usiłuje mnie Pani wcisnąć w schemat, ale ja jakoś nigdy nie byłem materialistą.

>Jak wiemy szczęście zapewnia życie zgodne z przykazaniami Boga.

Jest Pani bardzo naiwym człowiekiem.
Szczęście nigdy nie leży na zewnątrz, a już zwłaszcza nie leży w niebiosach, w grzecznym wykonywaniu przykazań i zakazań.
Życie trzeba przeżyć mądrze rozumiejąc siebie i innych, a nie trzymając się grzecznie regułek, które wygłosił nam na mszy ksiądz-dobrodziej.

>Żyjący wbrew Przykazaniom Bożym. Życia wiecznego nie dostąpią.

To powiedizała Wam, dzieci: autorytet Pani Rybnik.
Na szczeście kiedyś zaczniecie myśleć samodzielnie.

>Przestępstwo jest gdy osądzi sąd.

Przestępstwo nie zalezy od tego, czy osądził je sąd, czy nie. Bywają przestępstwa nieosądzone.

>Niektóre akty potępiono. Natomiast lewica racjonalistyczna i ateistyczna

Źle mnie Pani szufladkuje. Nie jestem jej przedstawicielem.

>Kiedyś Kościół Katolicki chciał mieć monopol na prawdę i wymuszał go niekiedy krwawo.Dziś się opamiętał.

Ponieważ wymusili to na nim ludzie z zewnątrz: ofiary przemocy i dziennikarze. Ludzie, którzy odczuwają jedność społeczną, zależy im na społeczeństwie i żywią autentyczną wrażliwość na drugiego czowieka, nie związaną z żadną ideologią.

>Dlatego podaję też dobre cechy ateizmu, brak postów na przykład.

A jeszcze?

>Jest gdy nie podaje się również dobrych cech Kościoła Katolickiego,a
> te były znaczniejsze dla historii niż jego ciemne karty.

Nie tak dawno podała Pani, że nie jej to oceniać. Teraz, pod wpływem emocji pisania na forum zmienia zeznania.

> To jest problem jest marginalny. Oblewanie całego Kościoła Katolickiego
> szambem pedofilii pojedynczych przypadków jest prymitywne.

Droga Pani Władysławo:
Po pierwsze nie oblewam całego Kościoła, ponieważ zawsze miałem świadomość, że 94-98% duchownych płci męskiej nie gwałci dzieci.

Ale rozumiem, że chiałaby Pani abym oblewał, wówczas łatwiej by Pani było zdyskwalifikować mój trudny głos.
Niestety tak łatwo nie pójdzie.

Po drugie, zdaje się Kościół ma ambicję niesienia jedynie-słusznej odnowy moralnej ludzkości. Więc chyba jakieś inne, bardziej restrykcyjne wymagania wobec niego obowiazują. Prawda? Czy nie prawda?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Pani od religi napisała:
>Nieetyczna jest aborcja oraz nazywanie człowieka na pewnym etapie rozwoju "glutem" i "robalem" jak to jeden użytkownik napisał. To jest żenujące i patrzą na to dzieci..
>
Proszę pokazać dzieciom zalinkowane przeze mnie obrazki, nie indoktrynując ich w żaden sposób uprzednio i posłuchać sobie co maja do powiedzenia, jakich określeń użyją; ja do szczerości dzieci niczym niezindoktrynowanych mam duże zaufanie. Chętnie usłyszę też przy którym obrazku powiedzą, że widzą "człowieka".

>Pani od religi napisała:
>Osobiście uważam że ciąża zagrażająca życiu kobiety winna być rozpatrywana w jej sumieniu. Zabijać ratując swoje życie czy rodzić je narażając.
No i po usłyszeniu faktu, że KAŻDA BEZ WYJĄTKU CIĄŻA W JAKIMŚ STOPNIU ZAGRAŻA ŻYCIU KOBIETY, byłoby fajnie gdyby Pani od religii na ten kobiecy temat - który nadto prawdopodobnie jej w ogóle nie dotyczy i nie będzie dotyczył - się po prostu zamknęła i więcej nie odzywała, pozwalając dokonywać własnych wyborów przez bezpośrednio zaangażowane kobiety, w ich własnych sumieniach.!!!!!

>Ale Pani powiedziała że trzeba być odpowiedzialnym i szanować ludzkie życie które dajemy.

Dziecko, zapewniam Cię, że każda kobieta, która zaszła świadomie w ciążę i dowiedziała się, że jej dziecko bardzo by cierpiało urodziwszy się z licznymi wadami, po których umrze - każda z nich pomyślała na temat tego życia z 1000 albo i więcej razy. Właściwie bez ustanku myśli. W kółko.

Czy Twoja mama nie myśli jak Ci ulżyć w cierpeniu, gdy chorujesz? Nie cierpi sama z tego powodu?
Widzisz, robi tak samo jak te kobiety.

>Powiedziała też że jak życie kobiety jest zagrożone urodzeniem
> to wtedy musi rozstrzygnąć jej sumienie.

Z tym się zgadzam. Ona to nawet bardzo intensywnie rozpatruje w sumieniu. Ale niemoralnym będzi ją zmuszać do określonej decyzji. To na niej spoczywa ta decyzja i nie należy jej w tym przeszkadzać, a juz bron Boże do niczego przymuszać.

> Musi wiedzieć że może zabić dziecko by się uratować albo umrzeć ratując dziecko.

Robi zawsze tak, jak wybiera. Chyba, że ogranicza ją prawo. Ale w wypadku płodów z ogromnymi uszkodzeniami, które umrą tuż po urodzeniu - jak w ostaniej sprawie u prof. Chazana - prawo jej sprzyja.

> I to nie jest oczywiste bo może być śmierć mamy i dziecka.

Każda kobieta w bardzo trudnych przypadkach boi się i o siebie i o dziecko, a przede wszystkim, jeśli strach jest duży a płód bardzo chory: boi się, czy w ogóle będzie mieć siły być matką dla takiego dziecka. Bo dziecko wówczas cierpiałoby w dwójnasób.
To są REALNE dylematy kobiety, a nie to co mówi Pani Rybnik.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Oj Pani Władysławo kochana, zdecydowanie lepiej by teraz zabrzmiało: 'we mnie, Władysławie Rybnik (Pani od Religii) też są'

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Pytanie po co? Żaden naukowiec nigdy nie zmierzył pozytywnego wpływu modlitwy na rzeczywistość.
Mierzono za to coś całkiem przeciwnego: wpływ obojętny.
Zamiast więc udać się do Sanktuarium Matki Boskiej Brzemiennej, należałoby raczej spróbowac wszystkich metod, łącznie z poczęciem wspomaganym sztucznie.

>>dziecko rodzi się bardzo chore.
>Pani od religi:
>To nie znaczy cierpiące i nieszczęśliwe.

Ale cierpi matka. Cierpi czasem w dwójnasób tzn. też dlatego, ze w tym cierpieniu wie, iż nie będzie dla niego dobrą matką.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jeśli to prawda to znaczy że tak musiało być.
>Pan Bóg wie co robi. Tak mówi pani od religi i mama. Zapytałam też taty i powiedział że ma to dupie

hej,
Pozdrów ode mnie swojego Tate !
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>To są REALNE dylematy kobiety, a nie to co mówi Pani Rybnik.

Jak już sama udowodniła P. Rybnik jest mentalnie na etapie rozwoju 13-latki. To, że po kilku dniach przemyśleń, pozwoliła łaskawie innym kobietom ratować soje własne życie, oznacza tylko i wyłącznie, iż posunęła się w rozwoju o ledwo może kilka miesięcy. Niestety nie jest to nawet rozwój umysłowy 14-latki.

>'Pani ode religi napisała:
>"Każde cierpienie ma sens prowadzi do pełni życia" jak mówi piękna pieśń.
>>czy wy również żyjecie tylko po to aby pomnażać chwałę boga w którego wierzycie ..
>Żyjemy po to żeby świadczyć o Chwale Pana Boga.
>Jakby Pan bardzo cierpiał to by Pan dostrzegł istnienie Pana Boga.
>Na przykład jak Pan Radosław Pazura:
>www.youtube.com/watch?v=c4INcqN2SyQ
Pan Radosław Pazura zdurniał na starość do kszty. I akurat do "zdurnienia" często prowadzi cierpienie. Jedni popełniają samobójstwo od tego inni popadają w "rozkoszny obłęd", w którym zatracają umiejętność widzenia swojej własnej absurdalności zachowań i słów. Do takiego stanu doszedł p. Pazura i wystarczy go chwilę posłuchać, aby to dostrzec.
Po drugie nie wszyscy cierpieć muszą i na szczęście nie wszyscy cierpieć będą.
Całą książkę, nt. idiotyzmu i amoralności uwielbienia cierpienia napisał już dawno genialny Hitchens. Dlatego cierpienia należy niwelować, a nie je uwielbiać. Religijne uwielbienie cierpienia to wielkie niebezpieczeństwo dla przyszłości świata.

>Jeśli to prawda to znaczy że tak musiało być.

Tak stanowczo nie musiało być. Po co by tak miało być? Co te wszystkie dzieci były winne?
Jak będziesz chora, to powiesz że "tak musiało być'? Czy jednak pójdziesz do doktora się wyleczyć, by znów być zdrową i móc się bawić z koleżankami?

>Pan Bóg wie co robi.

Są inne religie, wyznania i teologie. Inne religię podają np. że nigdy nie było czegoś takiego, jak potop.
Naukowcy tego też nie dowiedli.

> Tak mówi pani od religi i mama. Zapytałam też taty i powiedział że ma to dupie

Mądry ten Twój tata, nie bawi się religijne dywagacje o czymś nie mając pewności, że się zdarzyło.
Pozdrowienia dla Twojego taty!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

. To jest żenujące i patrzą na to dzieci..

hej,
Zbłąkana owieczka pisze , że nie ma większego lub mniejszego zła lub dobra lecz tylko zło lub dobro ale :

>Ale to są plany Pana Boga. On jest Miłosierdziem i widocznie z miłosierdzia zrobił potop żeby ludzie nie grzeszyli i nie trafiali do piekła smucąc Pana Boga.

A więc wybór mniejszego zła !
Bóg mógł jako wszechmogący ludzi nauczyć prawego postępowania ale wolał ich wymordować - gdzie tu miłosierdzie ? Nie ma ! Jest wyłącznie żądza MORDU
I ty owieczko o psychopatycznej , zdegenerowanej śądzy mordu opowiadasz dzieciom

To jest żenujące i patrzą na to dzieci..

WSTYD !
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Majka oddała na mnie w tym poście (cytat z bietyków z PAN) głos pozytywny. Jest nadzieja

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>We wszystkich ludziach są ciemne i jasne strony.
>Pani od religi:
>Nawet w papieżach, kardynałach i biskupach.
>Ponieważ to są też ludzie.

Jeśli organizacja religijna to wie i akceptuje, a jednocześnie nie tworzy żadnych systemowych zabezpieczeń przed wyrządzaniem zła przez takich ludzi w przupadku dojścia do głosu ich ciemnych stron, ani potem z tych ciemnych stron nie rozlicza się ze społeczeństwami, tylko uważa je za nic nie znaczące epizody, albo za "historię", mimo że chodzi o sprawy które działy się dosłownie przed chwilą, a co więcej można byc pewnym, że w wielu innych miejscach dzieją się nadal właśnie teraz - jak np. ukrywanie pedofilów - to tak organizacja jest zdeprawowana systemowo i bez jej całkowitej likwidacji nic się nie zmieni.
Bez znaczenia przy tym jest, jak będziemy wybielać lub umniejszać ludzkie winy ich ludzkimi przywarami.

W wychowywaniu paroletniego dziecka jeszcze by się sprawdzała. Później nastolatek szybko ją przeskoczy i w tym cała nadzieja.
Ludzie, którzy nie spotkali się w życiu z żadnymi specjalnymi osobistymi dylematami, czy wyzwaniami często pozostają mentalnymi dziedziećmi i w konsekwencji chłoną ideologię jak gąbka wodę, wierząc żarliwie że dostaną się za to prosto do nieba.

Są gorliwi bez zbędnych i trudnych pytań, a takich najbardziej docenia Kościół.

Ciekawi mnie, czy p. Władysława jest siostrą zakonną, czy jednak katechetą świeckim.
To by dużo wyjaśniało. Pamiętam moje siostry zakonne z podstawówki. Nikt chyba tak gorliwie nie uczył swojego przedmiotu.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ciemnotę o "glucie" to może Pan sobie własnej dziewczynie wciskać.
>I spuszczać owego "gluta" w toalecie dowolną ilość razy..
Tego właśnie oczekuję, i żeby takie katofanatyczne oszołomki nie regulowały tego przepisami prawnymi, w efekcie czego po szambie z mojej toalety buszował będzie ksiądz wespół z prokuratorem.

>Pani od religi:
>Lecz plama krwi i sperma nie stanowi fazy rozwoju CZŁOWIEKA.
Zarówno plama krwi (zwykle oznaczająca rozpoczęcie procesu umierania) jak i zwłaszcza sperma (zwykle oznaczająca rozpoczęcie procesu zapładniania) stanowi fazę rozwoju człowieka. Wszystko co jest pochodne od człowieka stanowi jakąś fazę jego rozwoju.