Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

>Ciekawi mnie, czy p. Władysława jest siostrą zakonną, czy jednak katechetą świeckim.
>To by dużo wyjaśniało. Pamiętam moje siostry zakonne z podstawówki. Nikt chyba tak gorliwie nie uczył swojego przedmiotu.

To już działa odwrotnie. Świeccy mają więcej do stracenia, gdyż jest to ich praca jedyne źródło utrzymania. Jak proboszcz nie przedłuży kontraktu to po nich. Dlatego są to osoby skrajnie niebezpieczne dla dzieci. Gotowe bez mrugnięcia okiem je nie tylko indoktrynować bez żadnych własnych refleksji, ale także w razie potrzeby je wykorzystywać, jak ta tutaj szucz wykorzystuje biedne 13-letnie dziecko, ale i w ostateczności nie cofną się nawet przed tym by się nad nimi znęcać i poniżać.

>Jest taki sam jak z aborcjofanatykami.

Szuka Pani z gorliwością wartą lepszej sprawy fanatyków aborcji, ale rozczaruję ją: raczej ich Pani tu nie znajdzie.
I kto kogo wrzuca do worka?

> Ślepi na to z kim rozmawiają

Ślepi moze nie, ale akurat tutaj serwuje nam Pani niezłą schizofrenię: raz Pani, raz Majka.
Miejże Pani wreszcie odwagę wyjść z za dziecka.
Dorosła osoba, i to Katechetka

> wrzucając przeciwników zabijania dzieci nienarodzonych do wygodnego dla siebie worka.

Miło wreszcie usłyszeć, że nasza argumentacja na Panią działa.

>>formę zdolną do samodzielnego istnienia.
>Pani od religi napisała:
>Niektórzy niepełnosprawni.
>Śmiało proszę och poinformować że nie są godni żyć.

Są godni żyć. Tu widzę, iż upełnie nie rozróżnia Pani faktu, że niepesłnosprawny skazany jest na kilkadziesiąt tysięcy osób świadczącym pomoc społeczną i prywatną tylko w naszym kraju. A zarodek tylko na jedną osobę.

Poza tym i Pani jest skazana na zależność od innych.
Dziwię się, że nie rozupie Pani-katechetka tak prostych rzeczy.

Gdyby niepełnosprawny był skazany tylko na jedną osobę i ta osoba martwiła się racjonalnie, że ciężarowi nie podoła - dylemat byłby podobny.
ALE U KADUKA NIE JEST !!!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

W tym też coś jest. Nie wiem jak jest z kobietami, ale wśród mężczyzn znam z lektury jednego łepskiego faceta wykładającego religię bez zadęcia.
[Załącznik]

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Co to k***a, seans spirytystyczny?
Ktoś przez kogoś przemawia i pisze bzdety nie z tej ziemi.
Przecież to masakra jakaś.

Pani Władysławo, czy umiałaby tak Pani?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,629374#w630698

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Ale najważniejszą jest ta, która przedstawia Wszechświat jako całość.
>Dlaczego akurat ta ma być tą najważniejszą?

Bo obejmuje wszystkie inne perspektywy. Na podobnej zasadzie istnieje np. priorytet spraw wagi państwowej nad problemami takiego czy innego regionu.

>>Z tej perspektywy człowiek nic nie znaczy.
>Chyba tak, ale człowiek nie patrzy z tej perspektywy, tylko z perspektywy posiadacza najbardziej złożonej struktury organicznej.

Co z tego? Poza tym nie wiemy, czy jesteśmy najbardziej złożonymi istotami we Wszechświecie - gdyby tak było, byłby to zaiste los wygrany na loterii. To, że nie znamy innych cywilizacji, ma doskonałe wytłumaczenie w postaci rozmiarów Wszechświata.

>>Oczywiście z ludzkiej perspektywy człowiek znaczy wiele, ale z mrówczanej perspektywy mrówka też znaczy wiele.

>Nie wiem? Nigdy nie byłem ani mrówką, ani nietoperzem, czytałem fascynujące naukowe opowieści o naszych braciach 'naczelnych' oraz innych zwierzętach i wiem, że Człowiek, to fenomenalne zwierzę.

Pod pewnymi względami jesteśmy lepsi od innych zwierząt, pod wieloma względami inne zwierzęta górują nad nami, np. ostrością i zakresem zmysłów, albo szybkością i refleksem.

>Zawsze się o to staram, ale wróćmy i zobaczmy co Pan dokładnie napisał:
> Gdybyśmy tak we wszystkim opierali się na dorobku nauki, musielibyśmy przyjąć, że człowiek jest tylko garścią atomów...

>To nie jest zupełnie moje przekonanie, ja wcale go z Panem nie podzielam i to już wyżej uargumentowałem.

Tak, ale nieostatecznie je Pan uargumentował, niestety. Jeżeli nauka jest istotna, to w świetle tego, co pokazuje, człowiek jest nieistotny (a to że jest istotny dla siebie samego nie jest niczym nadzwyczajnym, to biologicznie korzystne przekonanie).

>Sądzę, iż przynajmniej deklaratywnie człowiek dla człowieka stanowi ogromną wartość, choć niektórzy wyżej stawiają Boga lub inne równie bzdurne idee i wtedy wartość człowieka staje się podrzędna dla abstrakcyjnego celu. Raju, komunizmu, czy tysiącletniej Rzeszy

Tak, ale dla suki szczenięta też stanowią ogromną wartość. Takie "egoistyczne" wartościowanie jest biologicznie korzystne dla każdej istoty, ale czy jest prawdziwe?

>>Nasza nauka dla istot o IQ = 100 000 (a takie istoty mogą istnieć we Wszechświecie) będzie stekiem dziecinnych bzdur.

>Cosik na podobieństwo Boga i podobnym prawdopodobieństwem ich istnienia.

Dlaczego uważa Pan istnienie takich istot za b. mało prawdopodobne?

>>Przemawia przez Pana szowinizm gatunkowy
>Tak, wystarczy zestawić tylko mój i Pański szacunek dla zwierząt.

Mam duży szacunek do zwierząt, uważam nawet, że najdoskonalszym zwierzęciem jest kot, a nie człowiek. "Gdyby tak człowieka skrzyżować z kotem, człowiekowi wyszłoby to na dobre, ale kotu by z pewnością zaszkodziło." (Mark Twain).

Ponadto Pan jest humanistą, ja humanizm uważam za (odrodzeniowy) zabobon.

>> - więcej pokory wobec ogromu i niezmierzoności Wszechświata!

>Z natury zawsze byłem niepokornym heretykiem i takich ludzi sobie zawsze najbardziej ceniłem, zaś pogardzałem i jednocześnie się bałem ludzi o osobowościach autorytarnych.

Obawiam się, że dla Wszechświata nie ma absolutnie żadnego znaczenia, jakimi jesteśmy.

>>Człowiek jest drobinką atomów, bez żadnego znaczenia - przyzna Pan - dla losów świata.
>>>>>Jaki człowiek, dla jakiego świata? Dla mojego świata Putin ma bardzo duże znaczenie.
>> Dla pchły kot ma znaczenie.
>Pan chce swój rozum z pchłą zestawiać. Pańska sprawa, ale pchła kota nie unicestwi, a Putin nasz świat może.

Putin jest znakomitym politykiem - szkoda, że nie mamy kogoś jego twardości i inteligencji. Dba o interesy Rosji (i rządzących nią struktur dawnego KGB) - nie można mu się dziwić.

>> Coś może mieć wartość dla Pana, ale z innej perspektywy jest bez znaczenia.

>Ja to dobrze rozumiem. Człowiek i humanizm z perspektywy Boga, kosmitów i Pańskiej nie żadnego znaczenia, ot co najwyżej jak dla wielkiego kota mała pchełka.

Tak, ale lepiej powiedzieć: z perspektywy całości Wszechświata. Rzecz pod szkłem powiększającym naszych zainteresowań urasta do olbrzymich rozmiarów. Ale faktycznie jest bardzo mała.

>>To, że coś ma znaczenie dla Pana nie jest więc dowodem na to, iż ma to znaczenie bezwzględne, a o takie znaczenie tu chodzi.
>Rozumiem! To coś co dla Pana ma znaczenie, to ma znaczenie bezwzględne.

Nie. Odpowiedź wyżej.

>> No ale przecież to, co powiedziałem wyżej
> [color=indigo]"Zarodek A ma 0 komórek nerwowych (...)"
>> Jest Pańskim poglądem, tyle że zapisanym w sposób quasi-matematyczny.

>Quasi-inteligent przedstawia swoje projekcje poglądów interlokutorów. Panie Elasp to się sprawdza tylko w urojeniach paranoidalnych lub co najmniej w zaburzeniach psychicznych. Znowu wydaje się Panu, iż Pan lepiej wie co myślą inni oraz, iż ma prawo do pouczania co i jak im wolno myśleć. Panie Elasp - to tylko Pańska choroba, a nie rzeczywistość.

Czy jest w Pana słowniku słowo "interpretacja" (lub "parafraza"), czy tylko "projekcja"? Pana słów nie można interpretować lub parafrazować, można je tylko albo dosłownie cytować, albo dokonywać na nich projekcji?

>> Jeżeli ma Pan wątpliwości co do zmian skokowych, musi Pan podreperować własne twierdzenie.

>A skąd może Pan to wiedzieć, gdy Pan ani mojego stwierdzenia nie zrozumiał, ani nigdzie się Pan do niego nie odwołuje? Słyszy Pan jakieś głosy? Sam Bóg do Pana przemawia?

Uwaga jak wyżej.

>>Między posiadaniem 0 komórek nerwowych i posiadaniem 1 komórki jest bowiem ostra granica.

>Tyle, iż ja się nigdy i nigdzie na ten temat nie wypowiadałem, gdyż to zupełnie nie ma żadnego związku z procesem prenatalnym.

No, ale mówił Pan o procesach, a proces to ciągłość.

Niech Pan w miarę możności powstrzymuje emocje. Jest Pan b. nerwowym człowiekiem.

>>Też nie spodziewaj się wyniku nie wiadomo do jakiego gatunku należy.
>>A włosy ludzkie nie są ludźmi, mimo że mają ludzkie DNA
>Pani od religi napisała:
>Włosy ludzkie nie są etapem rozwoju CZŁOWIEKA.
>To wiedzą nawet dzieci z podstawówki, a Pan nie.
>To dziwne.
Są. Są skutkiem zmian i starzenia się organizmu.

>>Jest taki sam jak z aborcjofanatykami.
>Szuka Pani z gorliwością wartą lepszej sprawy fanatyków aborcji, ale rozczaruję ją: raczej ich Pani tu nie znajdzie.

Typowe u katofanatyków, że walczą z własnymi upiorami. Jak przychodzi co do czego - z jednej strony do nadzwyczaj dobrze świadczy o kobiecie - ale jest dość częste, że okazują się mieć całkiem normalne poglądy. Np. tu pro-choice; bo przecież oczywiste jest, że kobieta musi chyba zrozumieć kobietę i jej prawo życia, wyboru. Z drugiej - nieprzeszkada jej to walczyć z urojonymi proaborterami, których nigdy nie było nie ma i nie będzie. Zostali wymyśleni przez ich religijnych guru, aby wzmacniać fanatyzm i wykorzystanie wierzących dla dobra sekty, nie ludzkości.

Dlatego Ukochaną moją jest wypowiedź małżonki głównego katofanatyka kraju p. Terlikowskiej, "tylko dlaczego w tej pedalskiej cywilizacji śmierci Szwecji rodzi się o wiele więcej dzieci i o wiele lepiej im się tam i ich rodzinom żyje,...."
Otóż dlatego, że wszędzie życie toczy sie lepiej, gdzie oszołomów mniej, a tak wy katofanatycy jesteście tylko szkodliwymi oszołomami, co roją nowe problemy, zamiast rozwiązywać jakiekolwiek realne istniejące.!

> 1. Po pierwsze, taką perspektywę może (mógłby) dostarczyć ogląd Wszechświata jako całości. Z tej perspektywy człowiek nie ma żadnego znaczenia. Jest tylko fizyko- chemiczną zmianą na jednej z planet jednej z miliardów galaktyk.
No i nie zastanawiasz się, jak my wyglądamy w oczach Boga, który taki ogromny wszechświat stworzył i go ogarnia wzrokiem? A może nawet stworzył mnóstwo takich wszechświatów?

> Zabijemy zwierzęta, ażeby przetrwać i uważamy to za moralnie uprawnione. A jeżeli na ziemi pojawi się UFO i wysiądą stamtąd o wiele inteligentniejsze od nas istoty, które aby przetrwać będą musiały odżywiać się ludzkim mięsem, czy uznasz dokonywane przez nich zabijanie ludzi za moralnie uprawnione? Jak usprawiedliwisz swój sprzeciw wobec zamiaru zabicia właśnie ciebie (jako racjonalista)?
Ty to masz naprawdę jakieś dziwne dylematy.
Przed kim mam się usprawiedliwiać i po co? Robię coś złego, że nie dam się zjeść?

A jak Ty usprawiedliwiałbyś się?

>No i nie zastanawiasz się, jak my wyglądamy w oczach Boga, który taki ogromny wszechświat stworzył i go ogarnia wzrokiem? A może nawet stworzył mnóstwo takich wszechświatów?

Na pewno jesteśmy mikroskopijni, ale chyba trochę więksi niż z czysto naturalistycznej perspektywy.

>Ty to masz naprawdę jakieś dziwne dylematy.
>Przed kim mam się usprawiedliwiać i po co? Robię coś złego, że nie dam się zjeść?

W sumie nieistotne przed kim, wystarczy że np. przed samym sobą.

"Robię coś złego, że nie dam się zabić?" - zapytał samego siebie skazany prawomocnym i sprawiedliwym wyrokiem, gdy korzystał z możliwości ucieczki. Odpowiedź brzmi: tak, robisz coś złego.

Nie zawsze ucieczka przed śmiercią jest moralnie uprawniona.

>A jak Ty usprawiedliwiałbyś się?

Właśnie nie wiem, czy jest jakieś dobre usprawiedliwienie z czysto naturalistycznej perspektywy.

> W sumie nieistotne przed kim, wystarczy że np. przed samym sobą.
> "Robię coś złego, że nie dam się zabić?" - zapytał samego siebie skazany prawomocnym i sprawiedliwym wyrokiem, gdy korzystał z możliwości ucieczki. Odpowiedź brzmi: tak, robisz coś złego.
Odpowiedź brzmi: nie, nie robisz coś złego; każdy bez wyjątku ma do samego końca prawo do walki o własne życie.
> Nie zawsze ucieczka przed śmiercią jest moralnie uprawniona.
Zawsze jest bez żadnego wyjątku. Z tego pięknego punktu widzenia to właśnie kara śmierci jest kompletnie niemoralna, bo nawet prawo do własnej walki o własne życie chcecie tu ludziom odebrać.

PS. To już chyba drugi raz, gdy własnymi przykładami udowadniasz swój kompletny brak
racji w temacie.

>Odpowiedź brzmi: nie, nie robisz coś złego; każdy bez wyjątku ma do samego końca prawo do walki o własne życie.

A więc morderca, który likwiduje postronnego świadka, aby uniknąć procesu i kary śmieci postępuje dobrze? Ma prawo zabić świadka?

Co Pan wygaduje?

Kara śmierci jest właśnie obroną życia - życia społecznego przed jednostkami występnymi.

>>Odpowiedź brzmi: nie, nie robisz coś złego; każdy bez wyjątku ma do samego końca prawo do walki o własne życie.
> A więc morderca, który likwiduje postronnego świadka, aby uniknąć procesu i kary śmieci postępuje dobrze? Ma prawo zabić świadka?
Ma prawo próbować uciekać.
> Co Pan wygaduje?
A co ty pieprzysz. Czytasz w ogóle co się pisze?
> Kara śmierci jest właśnie obroną życia - życia społecznego przed jednostkami występnymi.
Zabijanie jest najbardziej prymitywną metodą tej obrony, wywołującą wiele szkód, nierzadko przewyższających korzyści. Ja to wiem, mimo, iż nie jestem dogmatycznym jej przeciwnikiem.

>> A więc morderca, który likwiduje postronnego świadka, aby uniknąć procesu i kary śmieci postępuje dobrze? Ma prawo zabić świadka?
>Ma prawo próbować uciekać.

Gdyby ktoś zamordował (nie daj Boże) dzieci p. Holmana, a potem zlikwidował świadka i nigdy nie został złapany, ciekawe jak by śpiewał p. Holman.

Morderca ten też "ratował własną skórę", nawet jeżeli miałby być skazany tylko np. na dożywocie. Czy ratowanie własnej skóry też p. Holman uważa za dopuszczalne, czy już nie? Jest przecież naturalne, że ludzie starają się ratować własną skórę.

>> Co Pan wygaduje?
>A co ty pieprzysz. Czytasz w ogóle co się pisze?

Tak, czytam. Niech Pan się zastanowi, co Pan pisze i nie wypisuje lewackich bzdur.

>> Kara śmierci jest właśnie obroną życia - życia społecznego przed jednostkami występnymi.

>Zabijanie jest najbardziej prymitywną metodą tej obrony, wywołującą wiele szkód, nierzadko przewyższających korzyści. Ja to wiem, mimo, iż nie jestem dogmatycznym jej przeciwnikiem.

"Mimo iż", panie Holman, to po pierwsze. Po drugie, jakie to szkody powstały, że nie ma wśród żywych Arnolda, Kota, Marchwickiego, Tuchlina i Knychały? Może Pan wymienić choćby pięć takich szkód (po jednej na łebka), skoro Pan wie o ich istnieniu?

>Tak jest PŁODEM człowieka, nie człowiekiem.
Pani od religi napisała;

Brawo. Wreszcie Pan zrozumiał Płód człowieka.
Faza rozwoju KOGO? Człowieka. Ludzkie dziecko.
Niemowlę to faza rozwoju człowieka. Niemowlę człowieka. Człowiek.
Dzieci to rozumieją, a Pan nie?
>Jak się wykształci to będzie. Jak sie nie wykształci nie będzie.

Pani od religi napisała:

Zawsze będzie człowiekiem. Upośledzonym bądź zdrowym. Upośledzony nie oznacza gorszy. Fundamenty humanitaryzmu.

>Leczy płody, już dostatecznie wykształcone.

Pani od religi:

Tak,leczy się płody, ludzi we wczesnej fazie rozwoju. Płód staje się pacjentem.
Ponieważ to człowiek.
> balastocyst

Pani od religi napisała:

Nie istnieje w medycynie pojęcie: balastocysty...
Co to za brednie

>Glut pozostanie glutem, bez względu na to z jakiego gatunku wyszedł
Pani od religi:
Proszę sobie zobaczyć pod mikroskopem czy glut dajmy na to z pańskiego nosa żyje, a zobaczy Pan różnicę między blastocystą, a pańskim martwym glutem.

>Człowiek

Pani od religi napisała:

Oczywiście że tak. Tylko we wczesnej fazie rozwoju.