Panie Andrzeju Bogusławski. Mam nadzieję że Pan nie stchórzy.
Wzywam Pana na dyskusję przy świadkach na temat człowieczeństwa, bądź nie płodu ludzkiego.
Wątek obserwowany jest przez część dzieci z gimnazjum w którym uczę i część starszych dzieci z podstawówki.

Żadnych linków do innych dyskusji na tym portalu proszę, swoimi słowami chciałabym poznać pogląd racjonalisty. Oczywiście to nie jest watek prywatny więc pozostałych użytkowników również zachęcam do dyskusji.
Przedstawiam stanowisko istotne dla mnie:
Człowiek i fazy jego rozwoju

Wiemy, że przez zespolenie się obu gamet: męskiej i żeńskiej coś poczyna się pod sercem ludzkiej matki. Inaczej nonsensem byłyby dyskusje o ochronie życia poczętego. Nie jest więc dla nas problemem to, że się coś poczęło, lecz - czym jest to coś? - bo czymś jest na pewno i na pewno jest czymś określonym.
Krytycy tezy, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem od momentu poczęcia, twierdzą:

że jest to co prawda życie, lecz nie człowiek,
że jest to zarodek, embrion czy płód. Przypatrzmy się tym stanowiskom.
Ad 1. Twierdząc, że pod sercem ludzkiej matki poczyna się życie, a nie człowiek, sugerujemy: albo -
że istnieje realnie coś takiego, jak samo życie, życie jako takie, nie będące czyimś życiem, życiem tej oto pszczoły, tego konkretnego człowieka, moim życiem; albo -
że jest to co prawda czyjeś życie, lecz nie jest to życie ludzkie, życie jakiegoś człowieka.
Sugestia 1a) jest błędna, gdyż w świecie realnym nie istnieje czyste życie nie będące życiem jakiegoś żywego organizmu (życie jako takie jest albo ideą, albo abstraktem, albo konstruktem, albo pojęciem uniwersalnym na oznaczenie zbioru wszystkich istot żywych, którego podzbiorami są poszczególne ich typy: gromady, rzędy, gatunki - jeśli chcemy się trzymać terminologii biologicznej. Nas zaś interesuje to coś, co się poczyna pod sercem realnej ludzkiej matki, a co ze względu na poznane podobieństwa i różnice zaliczamy do określonego gatunku.
Sugestia 1b) jest odmianą twierdzenia 2, w którym utrzymuje się, że to żywe coś nie jest człowiekiem lecz czymś innym. A zatem czym?

Zauważmy, iż utrzymując tu, że to coś, co poczyna się pod sercem ludzkiej matki, jest człowiekiem, nie zakładamy żadnej antropologii: ani filozoficznej, ani tym bardziej teologicznej. Nie odwołujemy się do żadnej teorii człowieka. Twierdzimy jedynie, że jest ono osobnikiem gatunku człowiek. Przecząc temu, też coś twierdzimy, a mianowicie - że nie jest ono osobnikiem gatunku człowiek, co znaczy, że jest ono osobnikiem innego gatunku. Które z tej pary twierdzeń jest prawdziwe?

Rozstrzygnięcie mogą przynieść jedynie nauki przyrodnicze: biologia, genetyka, embriologia... Filozofia może jedynie dopomóc wskazując, iż prawdziwości drugiego z pary twierdzeń można by dochodzić jedynie stwierdzając zachodzenie przemiany gatunkowej osobnika żyjącego w łonie matki. Jest to konsekwencją twierdzenia, że osobnik gatunku człowiek, którym jest ad jakiegoś momentu (np. urodzenia czy od określonego czasu przed urodzeniem), nie jest nim od momentu zespolenia komórek płciowych czyli gamet. Innymi słowy coś, co poczyna się przez zespolenie gamet i nie jest osobnikiem gatunku człowiek, musiałoby w łonie matki przechodzić przemianę gatunkową i w określonym czasie, późniejszym od czasu zespolenia się gamet, stać się osobnikiem tego gatunku, stać się człowiekiem. Trzeba by zatem dowieść, że nie istnieje tożsamość między organizmem, który się poczyna, a tym, który się rodzi. Filozof nie ma narzędzi poznawczych, które pozwoliłyby mu ten problem rozwiązać. On może jedynie pytać i poddać krytyce odpowiedzi dawane przez przyrodników. A zatem co na ten temat mówią nauki przyrodnicze?

Genetyka i embriologia wskazują, że w momencie połączenia się w jedną komórkę (zygotę) gamety męskiej (plemnika) i żeńskiej (jajeczka), czyli w momencie zapłodnienia, istnieje już nowy organizm, różny jakościowo od tkanek organizmu matki i ojca. Dzięki strukturze genotypowej, zawartej w chromosomach, których połowa pochodzi z organizmu ojca, połowa zaś z organizmu matki, zygota stanowi organizację biotyczną zintegrowaną w rozwijającą się całość. Genotyp, czyli skład genetyczny organizmu, zawierający pełną informację genetyczną, stanowi swoistą zaszyfrowaną "dokumentację" rozwoju, kształtowania się i przystosowania danego organizmu do środowiska. Badania genetyczne wskazują, że w momencie zapłodnienia pod sercem ludzkiej matki nie poczyna się jakieś nieokreślone coś, a nawet nie jakiś nieokreślony człowiek, lecz że poczyna się ten oto człowiek (osobnik gatunku człowiek), któremu rodzice nadadzą imię Anna lub Robert, który będzie miał określony kolor oczu i włosów oraz określoną budowę ciała. A zatem od chwili poczęcia aż do chwili śmierci mamy do czynienia z tym samym organizmem, pomimo dokonujących się zmian, z organizmem określonego gatunku biologicznego."
Co Pan na to Panie Andrzeju Bogusławski?
I wy racjonaliści,ateiści,agnostycy i inni bywalcy tego forum?

>Nie dość, poza tym przeprosiny i pokutna modlitwa to często zbyt mało.

Pani od religi:

Nie wszystkich się zadowoli.
Przedstawiciele innych ideologii nie przeprosili i wciąż mordują w imię swoich idei..
Kościół Katolicki to najwyższa forma ideologiczna jak Pan widzi.
>Życie trzeba przeżyć mądrze rozumiejąc siebie i innych, a nie trzymając się grzecznie >regułek, które wygłosił nam na mszy ksiądz-dobrodziej.

Ludzie muszą słuchać księży ponieważ nie mają w sobie świadomości dobra.
Dopiero w kontakcie z Bogiem je odkrywają.

>To powiedizała Wam, dzieci: autorytet Pani Rybnik.

Pani od religi:

Jestem z Rybnika to nie nazwisko. Maja też. Będzie chodzić do gimnazjum im.Św.Jadwigi, notabene posłałby Pan córkę z patronem katolickim w nazwie?

>Ponieważ wymusili to na nim ludzie z zewnątrz: ofiary przemocy i dziennikarze.
Pani od religi:
Nie do końca. Miłosierdzie i przebaczenie to cechy katolicyzmu.

>jedynie-słusznej odnowy moralnej ludzkości.

Pani od religi:

Dobro jest słuszne i jedyne. To fakt.

>bardziej restrykcyjne wymagania wobec niego obowiazują. Prawda? Czy nie prawda?

Pani od religi.

Takie same jak dla każdego innego człowieka.
Prawnik podlega takiemu samemu prawu jak osoba nie będąca prawnikiem.

Przez takie myślenie jak pańskie Kościół czasami tuszował skandale nie chcąc mieć rysy w opinii laików.

>>Tylko tu nie chodzi o rozmiar fizyczny, tylko o znaczenie.
>O tym mówię, tylko że nieco obrazowo.
Więc jeśli nie chodzi Ci o rozmiar fizyczny to sprawa jest prosta.
Życie, zwłaszcza takie jak nasze jest czymś unikalnym w skali kosmosu.
Owszem, jest to zwykła materia, ale jest inaczej zorganizowana, niż reszta materii.

Wyobraź sobie 5 ton piasku. Albo lepiej całą hałdę. Pomiędzy ziarenkami piasku znajdują się samorodki złota, które nie różnią się wielkością od ziarenek piasku. Jest ich mało, jednak ludzie poświęcają miesiące, żeby je wydobywać z piasku, bo one są cenne. Trzeba tu zauważyć, że złoto i piasek są zrobione z takich samych cząstek, tylko inaczej uporządkowanych. Uporządkowanych w sposób rzadko występujący w przyrodzie.

>Nie, obawiam się tylko, że nie mamy powodu, by nie traktować ich racji jako ważniejszych niż naszych. Jeżeli nasze panowanie nad światem zwierząt usprawiedliwiamy większą inteligencją, to nie mamy prawa odmówić wyższym inteligencjom panowania nad nami.
A wiesz, że nawet miałem o tym pisać ostatnio, ale myślę sobie, pomału dojdziemy i do tego.

Otóż źle trafiłeś, bo ja tak nie uważam. Inteligencja umożliwia i ułatwia panowanie nad nad innymi, bo daje przewagę, ale to nie znaczy, że usprawiedliwia moralnie.
Czy inteligentny sprzedawca może oszukać mało kumatego klienta albo nierozgarniętą staruszkę?
Czy możemy wykorzystywać ludzi niepełnosprawnych intelektualnie?
Jest to możliwe i łatwe, ale przecież nie o to chodzi.
(To samo dotyczy wykorzystywania przewagi fizycznej)

My, ludzie, już dziś zastanawiamy nad możliwościami hodowania mięsa (samych mięśni), żeby nie musieć zabijać całych, czujących zwierząt. Są próby. A takie bardzo inteligentne istoty, które mają lepiej rozwiniętą technikę muszą polować na innych planetach? Więc albo nie są tak inteligentne, jakby się mogło wydawać, albo może są... za mało ludzkie? To wystarczy, żeby woleć siebie.

Ale w jednym masz rację - osoby, które uważają, że bardziej inteligentny = lepszy byłyby w pułapce.

>>Ale koty i myszy tego dylematu nie mają, bo każdy kieruje się własnymi prawami i preferuje swój gatunek.
>Uwaga wyżej ma zastosowanie.
Koty są inteligentniejsze, sprytniejsze i silniejsze od myszy, ale przecież nie każda mysz zostaje zjedzona, tylko ta, która da się złapać.

>Problem etyczny może być problemem czysto teoretycznym.
A po co ta etyka istnieje, jak nie po to, żeby ją stosować w praktyce?

Jeśli chodzi o teorię:

W przypadku relacji między ludźmi a kosmitami trzeba by założyć, że oba gatunki kierują się taką samą etyką, albo że istnieje jakaś nadrzędna etyka międzygatunkowa. Inaczej nie można określić, co jest etyczne. To właśnie miałem na myśli.

W przypadku relacji między ludźmi, ja sobie zdaję sprawę, że gdyby nas napadli kosmici to pewnie trzeba by opracować jakąś nową etykę, bo obecna może się nie sprawdzić. Wtedy będzie można usprawiedliwiać to, czego dziś usprawiedliwić się nie da.

>Jeżeli powiem, że istnieje Bóg, który dał człowiekowi ziemię we władanie, to mój sprzeciw w stosunku do zakusów ze strony wyższej inteligencji jest uzasadniony.

1. Ale oni wcale nie muszą próbować władać na Ziemi. Mogą nas wyłapywać z powietrza nawet nie lądując.
2. W prawie świeckim istnieje coś takiego jak zasiedzenie. Więc też - Ziemia jest nasza.

>Jeżeli zaś głoszę np., że "istoty inteligentne maja prawo wygrywać walkę o byt z mniej inteligentnymi", to sam podpisuję na siebie wyrok.
Zgodnie z prawami biologii oni mają prawo wygrać. Tylko nie mają prawa oczekiwać, że poddamy się bez walki, a Ty chyba to sugerowałeś.

>I nigdy nie modliłaś się o coś, czego nie dostałaś?

Nie dostałam teraz. Kiedyś dostanę mam nadzieję. Trzeba mieć nadzieje i wierzyć. Tak mówiła pani od religi i mama.

Pani od religi:

To jest esencja myślenia Pana Franka.

Cofnięcie ludzi w rozwoju.

Pani od religi:

Jeśli Pan myśli że tak działa modlitwa to jest Pan płytki.

Jak Pan dojrzeje do wiary to zrozumie.

Ja daję minus Panu bo tak mam w e-mailu napisane.
Plusy mogę dawać kiedy chce

Pani od religi:

Opieram się na zdaniu naukowców, nie na opinii anonimowego Pana Holmana:

" Dzięki nadzwyczajnemu postępowi techniki wtargnęliśmy do prywatnego życia płodu (...). Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym."
prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, cyt. za: "Wiedza i życie", nr 11, 1986, s. 8.

To rozsądne podejście.

>zalinkowane przeze mnie obrazki,

Pani od religi:

Dzieci same oglądały obrazki. Napisałam im na e-maila że to człowiek we wczesnej fazie rozwoju. Dla Pana Franka_Holman wyglądający jak glut.

> Przedstawiciele innych ideologii nie przeprosili i wciąż mordują w imię swoich idei..

A u was Murzynów biją!

>Ludzie muszą słuchać księży ponieważ nie mają w sobie świadomości dobra.

Smutne gadanie człowieka, który nie ma w sobie poczucia własnego dobra.
Skoro Pani o sobie tak twierdzi, to proszę bardzo.

> notabene posłałby Pan córkę z patronem katolickim w nazwie?

Sprawdziłbym wcześniej jaki jest poziom, ile osób dostaje się na studia świeckie itp.
Ogólnie czemu nie? Nie przywiązuję wagi do nazw.

> Miłosierdzie i przebaczenie to cechy katolicyzmu.

Szkoda, że głównie na papierze. W praktyce u katolików hipokryzja jest większa, niż u ludzi z zewnątrz.

>>jedynie-słusznej odnowy moralnej ludzkości.
>Pani od religi:
>Dobro jest słuszne i jedyne. To fakt.

Jedyne słuszne dobro katolickie.
Reszta "niech się sama usunie".

>>bardziej restrykcyjne wymagania wobec niego obowiazują. Prawda? Czy nie prawda?
>Pani od religi.
>Takie same jak dla każdego innego człowieka.

Większe. Bo uczyć, Pani droga z Rynika - to można jedynie własnym przykładem.
Cała reszta, to tylko żąglerka wielkimi słowami za pieniądze.

>Prawnik podlega takiemu samemu prawu jak osoba nie będąca prawnikiem.

Ale prawnik nie poucza. Pani natomiast robi to na każdym kroku. Również tutaj, i to obcych, nieraz bardziej doświadczonych życiowo od Pani ludzi.

> Przez takie myślenie jak pańskie Kościół czasami tuszował
> skandale nie chcąc mieć rysy w opinii laików.

Acha: zamiast brać odpowiedzialność za siebie porzucajmy wokół naszym kałem, może się do kogoś przyklei.
Ja nie stronię od przyznawania się do własnych błędów, wiem że ostatecznie mnie to czegoś nauczy i zbuduje.
A szczególnie doceniam za to mądrych ludzi, którzy poświęcają mi czas i zwracaja mi uwagę na moje własne błędy.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Fajnie, że jesteś

Pan tez

No i się wydało hihi!!

Na szczęście dajesz mi więcej plusów, niż minusów
A lubisz wypełniać rozkazy Pani od Religii?
Proszę odpowiedz, ale szczerze.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Mówi Pani dzieciom, co mają widzieć w tym, czy w tamtym, jak nazywać itp.
Ale absolutnie nie jest Pani zainteresowana, żeby posłuchać, co same o tym mówią.
To jest właśnie esencja indoktrynacji. Mega-żałosne

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>katofanatyczne oszołomki

Pani od religi:

Wyzwiska nic nie zmienią Panie Frank.

Poległ Pan z kretesem.

>w efekcie czego po szambie z mojej toalety

Pani od religi:

I wyszło szydło z worka. Chce Pan usprawiedliwiać pańskie "wpadki" z dziewczynami..
To jest kreowanie ideologii do prywatnego interesu.

>Zarówno plama krwi (zwykle oznaczająca rozpoczęcie procesu umierania) jak i zwłaszcza >sperma (zwykle oznaczająca rozpoczęcie procesu zapładniania) stanowi fazę rozwoju >człowieka. Wszystko co jest pochodne od człowieka stanowi jakąś fazę jego rozwoju.

Pani od religi:

To jest głupie uogólnienie. Dzieci Pana czytają bądźmy poważni.

Wedle podręczników do przyrody, biologii i pediatrii wyróżniamy następujące fazy ONTOGENEZY człowieka:

I OKRES PRENATALNY

II OKRES POSTNATALNY

Czyli człowiek ISTNIEJE w okresie prenatalnym i postnatalnym.

Napisał Pan wcześniej że blastocysta to "glut".

W takim razie to jest kijanka?


Zaś Pan mniemam jest żabą?

>Na przykład w przypadkach zagrożenia życia

Pani od religi:

Tu się zgadzam. To sprawa woli życia bądź poświęcenia matki.

>Czy też niemocy matki do zmierzenia się z traumą urodzenia dziecka z ciężkimi wadami.

Tu się nie zgadzam. To nie jest usprawiedliwienie zabijania.

Wychowywanie nastolatki (przepraszam, nie o Tobie Maju) też może być traumą. Trzeba ją zabić? Wychowałam syna i córkę wiem coś o tym.

>argumenty nauki, choć właściwie niewiele za tym stoi i niewiele Pani z tego, czym jest >nauka rozumie.
Pani od religi:
Nauka jest po mojej stronie.

Przytoczyłam zdanie naukowców.

PAN nie zdementował informacji płynących z ust swoich pracowników. Tak samo Towarzystwo Królewskie w Anglii oraz Uniwersytet w Paryżu.

Studenci medycyny na I roku uczą się:

"Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek - gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej - plemnika, w akcji zapłodnienia."
prof. dr hab. med. Michał Troszyński, "Położnictwo. Ćwiczenia", Podręcznik dla studentów medycyny, Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2003, str. 69.