Proponuję, aby teiści z tego forum ujawnili się i zadawali pytania ateistom. Odpowiem na wszystkie mądre pytania i namawiam forumowych ateuszy do tego samego. Pytajcie o to, co chcielibyście wiedzieć na temat niewiary, prowokujcie, inteligentnie zagajajcie.

Żeby Was ośmielić, zadam pierwsze pytanie.

1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

> Chcę przez to powiedzieć, że przyjmując inne zdania jako prawa,
> doszlibyśmy do innego, ale nierzeczywistego świata. Dlaczego więc nasz
> świat jest tym realnym, a nie ów fikcyjny? Musi istnieć jakiś powód, dla którego tak się dzieje.

Dlaczego nasz świat jest tym realnym, a nie ten wynikający z przyjęcja innych zdań i praw przez kol. Elaspa?
Dłuższa odpowiedź:
Bo ekspansja świata potoczyła się zgodnie z prawami nas otaczającymi, a nie tymi o których kol. Elasp ogólnie pomyślał.

Krótsza, też skierowana do niego:
Bo to nie kol. Elasp jest Bogiem.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>"przysłany do oceny materiał (...) w ocenie dwóch niezależnych patomorfologów (...) wskazuje na tkankę mięśnia sercowego, a przynajmniej, ze wszystkich tkanek żywych organizmu najbardziej ją przypomina"
>i tyle.
>

Jak to tyle? Nie przypominam żeby ktoś w trakcie ogólnej debaty przekazał informacje w takiej formie. Za to gadania o cudzie było co nie miara. Po prostu mamy XXI i potwierdzenie cudu wymaga czegoś więcej niż używanie autorytetu kościoła. Wtopa w Sokółce jest tego świetnym przykładem. Teraz cuda będą się zdarzać tylko w krajach 3-go świata i w zamierzchłej przeszłości gdzie są nikłe szanse na uczciwa weryfikację lub jej w ogóle nie ma.

logout

>Dłuższa odpowiedź:
>Bo ekspansja świata potoczyła się zgodnie z prawami nas otaczającymi, a nie tymi o których kol. Elasp ogólnie pomyślał.

Ale dlaczego właśnie zgodnie z tymi? Dlaczego stałe fizyczne mają akurat te, a nie inne wielkości? Nie ma żadnej logicznej konieczności w tym, aby np. prędkość światła wynosiła ok. 300 000 km/s. Dlaczego świat, w którym ta prędkość = np. 900 000 km/s nie istnieje? Co jest takiego szczególnego w tej wielkości (ok. 300 000 km/s), że obowiązuje właśnie ona, a nie któraś z nieskończenie wielu wielkości alternatywnych?

>> Samo twierdzenie, że Bóg nie istnieje, a więc sam ateizm.

>   I będzie troll szedł w zaparte.... byle nie pojąć, że Bóg to pojęcie teizmu/ów. Teizm wprowadza to pojecie do obiegu, definiuje Boga, i wysuwa twierdzenie o jego istnieniu. Wszelka zatem dyskusja na ten temat odbywa się na gruncie teizmu. Wszelkie za i przeciw stawiane i rozpatrywane są na gruncie teizmu.

Jest to bardzo powierzchowne spostrzeżenie. Należy zapytać: dlaczego teizm istnieje, skoro Bóg nie istnieje? Dlaczego z takim uporem ludzie wyobrażają sobie coś nieistniejącego, pomimo ogromnych postępów nauki i wiedzy? Jedyna sensowna odpowiedź brzmi: człowiek ma naturalną skłonność do uznawania jakiejś Istoty Najwyższej, a walka z tą skłonnością jest pozbawiona sensu.

>   Ateizm nie wysuwa twierdzeń o nieistnieniu Boga, nie wysuwa żadnych twierdzeń w ogóle, w istocie jest jedynie brakiem twierdzeń o istnieniu Boga/bogów.

Odsetek ateistów na świecie jest mikroskopijny. Ludzi nie potrafiących dodać dwa do dwóch też jest pewien odsetek, ale czy oznacza to, że 2+2 nie równa się 4?

>    Przez głupotę i nienawiść wierzących powstało w ogóle to pojęcie, bodaj jedyne jakie znam określające brak jakiegoś poglądu.

Ale dlaczego powstała ta "głupota i nienawiść"? O to trzeba zapytać, jeżeli chce się wniknąć w sprawy głębiej.

>   Hmmmm... a coś bliżej, jakiś konkret? Jak wygląda połączenie wiary z niewiarą 50/50? Jak w ogóle definiujesz wiarę i niewiarę czyli jak możesz opisać bez używania tych dwóch słów pogląd na prawdziwość twierdzenia "istnieje Bóg poza wyobraźnią wierzących" wedle swojej recepty na najlepsze połączenie?

Czy potrafisz powiedzieć na czym dokładnie polega "umiarkowanie w jedzeniu i piciu"? A chyba jesteś zwolennikiem takiego umiarkowania. Czy uważasz, że ludziom należy się szacunek? A czy masz matematycznie ścisłą definicję szacunku?

>   Uwzględnij w wyjaśnieniach kwestię "uznawania czegoś czego może nie ma":
>>Dopuszczaj możliwość, że Bóg, którego uznajesz, nie istnieje.
>>Fanatyzm religijny (100% wiary) jest szaleństwem tak samo jak ateizm (0 % wiary).

>   Cóż, wiara jeśli w ogóle występuje to w 100 %. A jak nie to w 0%.

Szklanka jest albo w wypełniona po brzegi, albo zupełnie pusta.

>   Każda wiara jest fanatyczna, gotowa jest zniszczyć, upodlić opanowany przez siebie umysł byle nie ustąpić i często jest w tym skuteczna.

Dlaczego zatem istnieje coś tak strasznego i to na masową skalę?

>   Ty mylisz pojęcia - fanatyzm o jakim zapewne mówisz to nie jest 100% wiary - bo w każdej wierze jest 100% wiary - ale niezgodne z cywilizowanymi normami twierdzenia objęte wiarą. Nawet moc przeróżnych twierdzeń objętych wiarą, ale nie skierowanych przeciw innym ludziom nazywana jest co najwyżej dewocją. Dopiero wiara w konieczność agresji "zyskuje" miano fanatyzmu.

Nieprawda. Mogę wierzyć w jedno z dziesięciorga przykazań (np. w pierwsze).

>>Jedni i drudzy to godni siebie idioci i powinni być umieszczeni w tym samym szpitalu psychiatrycznym.

>   Mógłbyś wyjaśnić bliżej to podobieństwo? Zwłaszcza w nawiązaniu do poprzednich wypocin o racjonalizmie wyboru wiary, czy ateizmie dla głąbów?

Jeżeli Bóg jest z definicji czymś nieempirycznym, to idiotą jest ten, kto dlatego uważa, że Boga nie ma, że nie ma żadnych empirycznych śladów istnienia Bóstwa. Ateiści to na ogół ludzie owładnięci przez negatywne emocje, a takie na pewno nie sprzyjają logicznemu myśleniu.

Sens słów "krasnoludek" i "latający potwór spaghetti" jest taki, że miałyby to być przedmioty empiryczne (tak jak yeti albo potwór z Loch Ness). Rzetelne badanie empiryczne może więc zminimalizować prawdopodobieństwo istnienia takich przedmiotów praktycznie do zera, i tak też się dzieje. Jak jednak empirycznie sprawdzić istnienie tego, co z założenia nieempiryczne? Żaden więc argument "z krasnoludków" czy " z potwora" nie obala możliwości istnienia (nieempirycznej) Istoty Najwyższej, a więc i nie podważa sensu wiary w Jej istnienie. Taki argument przekona tylko niedoświadczonych.

>   Jedni wierzą w Boga pojedynczego, inni potrójnego, jeszcze inni w trzech. Na przykład. Itd.

Jest to typowe dla decyzji podejmowanych w warunkach niepewności. Równie zasadnie można by argumentować, że skoro trzej policjanci pobiegli za zbiegiem w trzech różnych kierunkach, to żadnego zbiega nie było.

>... piać wieczorami serenady pod balkonem Julii itd. itp. (to nie aluzja).
Znowu się wkopałeś. Romeo był wymyślony, a autor ... z północy.
>... Z Wikingami jak przypuszczam nie chciałabyś raczej wiecować. ...
Skąd wiesz? W końcu to oni założyli nasz państwo i Ruś, i Czechy. A co do Rosjan, to lepiej z nimi rozmawiać, czy im się podoba, bo nasza tendencja do uszczęśliwiania innych na siłę jest głupia, po prostu.
>To już kultura śródziemnomorska. Geografia tu nie ma nic do rzeczy.
Jak śródziemnomorska? - Reformacja zaczęła się na północy i oparła o struktury wspólnotowe przed-katolickie. Czyli ... to działa.
>... Nie obwiniam przodków ani Twoich, ani moich za to, że byli niezbyt rozgarnięci czy przedsiębiorczy ...
Przedsiębiorczy byli aż nadto, skoro w tak niesprzyjających warunkach geopolitycznych umieli i kulturę przechować (a ona jest jednak dobrem) i zachowali własną godność. Ludzie północy też byli okrutni, ale nie tak rozleniwieni warunkami,
PS. Jakby co, masz przecież maila.

>Pytanie, czy Twoi potomkowie chcieliby, abyś ich podglądał.
Przede wszystkim liczy się własne "ja". Jednostka jest egoistyczna(ech, te geny), choć to trudny do przełknięcia kąsek dla niektórych bredzących o empatii, zachowaniach altruistycznych etc...
Lepiej byłoby "doglądał". Jakem niewierzący tak nie wierzę by ktokolwiek będąc zadowolony z życia, w pełni sił umysłowych i fizycznych, chciał umrzeć. Z pewnością życiem nie da się zanudzić na śmierć. Tyle jeszcze miejsc do zobaczenia, tyle książek do przeczytania, tyle emocji i wrażeń do przeżycia. Niestety, czas nie czeka na nikogo a życie jest rzeką bez powrotu.

>Z tego co napisałeś można wyciągnąć wniosek, że wiara w Boga wynika z protestu wobec tego co jest i wymyślonego postulatu co być powinno.
Świetne. Lepiej bym tego nie ujął. Wydaje się, że postulat ów był(i jest)pod różnymi postaciami powszechny we wszystkich mitologiach. Tęsknota. Nasi bracia mniejsi są w lepszej sytuacji: biorą życie takie jakim jest, nie zastanawiając się nad tym, co będzie.

Pozdro

PS: Przy okazji. Wiesz, że co piąty ateista wierzy w duszę?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

Dłuższa odpowiedź:
Bo ekspansja znanego przez nas świata potoczyła się zgodnie z jego prawami. W efekcie mamy:
a) stałe fizyczne o akurat tych, a nie innych wielkościach
b) np. prędkość światła wynoszącą około 300 000 km/s.
Ekspansja potoczyła się zgodnie z doświadczalnymi przez nas, a nie innymi wielkościami, o których kol. Elasp ogólnie pomyślał (a w jednym przypadku w szczególe c=900 000 km/s)).

Krótsza, też skierowana do niego:
Bo to nie kol. Elasp jest Bogiem i nie on ustalał co i jak.

> Co jest takiego szczególnego w tej wielkości (ok. 300 000 km/s),
> że obowiązuje właśnie ona, a nie któraś z nieskończenie wielu
> wielkości alternatywnych?

To, że jest rzeczywista tzn realnie obowiązuje. Inne są tylko przez kogoś pomyślane (tu przez kol. Elaspa)
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Nie ma żadnej logicznej konieczności w tym, aby np. prędkość światła wynosiła ok. 300 000 km/s.

No nie ma.

> Dlaczego świat, w którym ta prędkość = np. 900 000 km/s nie istnieje?

Bo 27 pażdziernika 1790 roku Fracuska Adademia Nauk zdefiniowała metr jako jedną dziesięciomilionową odległości między równikiem a biegunem północnym, a nie np. jedną trzydziestomilionową.

> Co jest takiego szczególnego w tej wielkości (ok. 300 000 km/s), że obowiązuje właśnie ona, a nie któraś z nieskończenie wielu wielkości alternatywnych?

A co jest takiego szczególnego w tym, że moja lewa rękawiczka się zawieruszyła a prawa nie?

>PS: Przy okazji. Wiesz, że co piąty ateista wierzy w duszę?
Tak wiem, ale podejrzewałem, iż tak jest - co najmniej - od półwiecza.

Na przykład 19 marca 2007 roku napisałem: Gdy byłem młodym człowiekiem zobaczyłem na płocie napis: dupa.
Pogłaskałem i wbiłem sobie zadrę. Od tamtego momentu wolę we wszystko wątpić.

Ktoś, kto nazywa się katolikiem, a łamie wszystkie przykazania, jest jeszcze katolikiem? Ktoś, kto mówi, że uważa się ateistą, a jedyną różnicą pomiędzy nim a teistą jest przedmiot wiary. (Jeden wierzy, że Bóg jest, a drugi, że go nie ma).
Lub zwalcza afideistyczny racjonalizm. Jest ateistą, czy nim nie jest?

@@@
.

>>>Co jest idiotycznego w ateizmie?
>> Samo twierdzenie, że Bóg nie istnieje, a więc sam ateizm.
>Fakt że to stwierdzenie ma pewne braki,
"Pewne braki"? Niezły eufemizm...
Trza powiedzieć wprost, że to zdanie kompletnie pozbawione sensu[patrz prof.B. Stanosz], wiedza bez dowodu - a więc czystej wody wiara[patrz astrotaurus), kompromitująca uważających się za racjonalistów i dająca oręż teistom twierdzącym, że ateizm jest wiarą w nieistnienie.
Ech, Towarzystwa Wzajemnej Adoracji i Wspólnoty Światopoglądowe. Trudno czasem powiedzieć "nie".

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> A co jest takiego szczególnego w tym, że moja lewa
> rękawiczka się zawieruszyła a prawa nie?

Szczególnego jest to, że ma Pan inaczej, niż ja.
Dziś rano akurat sprawdziłem: w szafie mam jedną parę rękawiczek niepogubionych od dwóch lat (uf! bo wstępnie myślałem, że jedna z nich się zawieruszyła). Drugi sparowany zestaw od dwóch innych par (pogubionych połowicznie wcześniej, na szczęście zgubiły się lewa i prawa).
Na końcu trzecią samotną rękawiczkę od czwartej pary.

Każdy człowiek jest inny i szczególny. Jak rękawiczki i stałe

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Pytanie, czy Twoi potomkowie chcieliby, abyś ich podglądał.
>Przede wszystkim liczy się własne "ja". Jednostka jest egoistyczna(ech, te geny)

Ale nie prymitywna (choć czasem i tak bywa). Nie możesz mieć bezkarnie wszystkiego, co chcesz.
Czasem kara to też dyskomfort bliskich.

>Lepiej byłoby "doglądał".

Dla kogo?

> Jakem niewierzący tak nie wierzę by ktokolwiek będąc
> zadowolony z życia, w pełni sił umysłowych i fizycznych,
> chciał umrzeć.

Tu masz sporo racji. Ale zauważam też nieśmiało, że właśnie zacząłeś puszczać wodze nieskażonej niczym fantazji

> Tyle jeszcze miejsc do zobaczenia, tyle książek do
> przeczytania, tyle emocji i wrażeń do przeżycia. Niestety,
> czas nie czeka na nikogo a życie jest rzeką bez powrotu.

Dokładnie tak. Dlatego lepiej chyba działać w nim precyzyjnie, szybko i optymalnie.

>> Z tego co napisałeś można wyciągnąć wniosek, że wiara
>> w Boga wynika z protestu wobec tego co jest i wymyślonego postulatu co być powinno.
> Świetne. Lepiej bym tego nie ujął. Wydaje się, że postulat ów był
> (i jest)pod różnymi postaciami powszechny we wszystkich mitologiach.
> Tęsknota. Nasi bracia mniejsi są w lepszej sytuacji: biorą życie
> takie jakim jest, nie zastanawiając się nad tym, co będzie.

I szczerze Ci powiem, że czasem im zazdroszczę. To błogosławieństwo. I trochę jest z nimi podobnie, jak z ludzkim dzieciństwem. Jednak gdy popadnę w przesadną nostalgię, to uświadamiam sobie, że my - ludzie dorośli - możemy znacznie więcej i różnorodniej przeżyć, niż bracia mniejsi. I to mi pomaga.

Ciekawe te badania co podlinkowałeś. Dzięki. Też posługuję się czasem określeniem "dusza", choć w typowo psychologicznym sensie.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
> Należy zapytać: dlaczego teizm istnieje, skoro Bóg nie istnieje? Dlaczego z takim uporem ludzie wyobrażają sobie coś nieistniejącego, pomimo ogromnych postępów nauki i wiedzy? Jedyna sensowna odpowiedź brzmi: człowiek ma naturalną skłonność do uznawania jakiejś Istoty Najwyższej,
Jest to ogromnie złożone zjawisko i próby tłumaczenia tego fenomenu, tak u poszczególnych ludzi, jak i kulturach oraz różnych grupach społecznych jest fascynujące. Dlatego od prawie dwustu lat zajmuje się nim cały kierunek nauki - religioznawstwo. Warto zapoznać się z jego dorobkiem, a poniżej kawałek publicystyki na ten temat:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,641034#w641221

>a walka z tą skłonnością jest pozbawiona sensu.
Mądra walka z głupotą ma zawsze sens, ale ponieważ z wiarą nie ma dyskusji, to walka jest bardzo trudna i efekty są wypracowywane bardzo stopniowo i nigdy w 100%.
[Załącznik]

@@@
.

> Co jest takiego szczególnego w tej wielkości (ok. 300 000 km/s), że obowiązuje właśnie ona, a nie któraś z nieskończenie wielu wielkości alternatywnych?
Zadaje Pan nonsensowne pytanie. Gdyby prędkość światła wyrażała się jakąkolwiek inną liczbą (co zależy, jak tłumaczy kolega Fizyk, tylko od przyjęcia jednostek), to nadal by to Pana dziwiło? W każdej upatrywałby Pan czegoś szczególnego (boskiego znaku)?
Należałoby może spytać dlaczego prędkość światła (i każda stała fizyczna) jest wielkością skończoną?

[Przy nieskończonych prędkościach mogłoby się coś dziać bezzwłocznie, a w żaden sposób na to nie wygląda (podobno nawet stworzenie świata nieco czasu zajęło). Jak zresztą mierzyć coś nieskończonego?]

>człowiek ma naturalną skłonność do uznawania jakiejś Istoty Najwyższej, a walka z tą skłonnością jest pozbawiona sensu.
Słaby argument. Człowiek ma wiele skłonności (w tym np. do nałogów) - dlaczego odmawiać sensu w uwalnianiu się od nich?

> Odsetek ateistów na świecie jest mikroskopijny. Ludzi nie potrafiących dodać dwa do dwóch też jest pewien odsetek, ale czy oznacza to, że 2+2 nie równa się 4?
Odsetek takich czy innych gnostyków jest znaczący. Niewielu jednak wśród nich takich, co wierzą, iżby bóstwo mogło zmienić arytmetykę. Czy Pan się do nich zalicza?

[Za porównanie ateistów to analfabetów rachunkowych obdarowuję Pana minusem.]