> Ta nieprzypadkowość porównania sprawia, że jest
> ono przydatne (przynajmniej w moim przypadku) i pozwala
> mi zachować zimną krew.

Czy aby?
Dobrze, jesteśmy tu bardziej, czy mniej skrzywieni psychicznie, a może i nawet chorzy. Wszyscy z wyjątkiem Pana.
Z tym bywa różnie - na kogo wypadnie na tego bęc i zazwyczaj najbardziej zainteresowany dowiaduje się o tym ostatni, jak pokazuje film "Piękny umysł". Kiedyś może wypaść na mnie, może na maceoxa, to może i na Bogusławskiego, kulkę, rafala73, meretseger itd. Może i już wypadło. Czemu nie?

Mam kolegę - psychiatrę, pracuje w jednym z krakowskich szpitali.
Wie Pan, co do mnie kiedyś ogólnie powiedział

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Otóż, gdy wchodzę na "Racjonalistę", wyobrażam sobie, że jestem lekarzem, który przestępuje próg szpitala psychiatrycznego.

Otóż zapewniam że nie tylko to sobie wyobrażasz....

Kiedyś nawet pamiętam wyobraziłeś sobie że udowadniasz boga.

>gdy wchodzę na "Racjonalistę", wyobrażam sobie, że jestem lekarzem, który przestępuje próg szpitala psychiatrycznego.
Ma Pan piękne wizje i ciekawe hobby. A co Panu na to dają koledzy po fachu?

No, Panie Elasp wykaż się Pan teraz jakaś wiedzą i dystansem do siebie. Jaki lek mógłby pomóc przy takiej przypadłości? Potrafi Pan powiedzieć, czy nie potrafi?

Widzi Pan, na racjonaliście, to nawet żeby sobie coś wyobrazić, to najpierw trzeba coś wiedzieć.

A skoro Pan tu u nas nie jest lekarzem, a jest Pan tu, to kim Pan jest?

>Ta nieprzypadkowość porównania sprawia, że jest ono przydatne (przynajmniej w moim przypadku) i pozwala mi zachować zimną krew.
Czyli jest Pan szczęśliwy w tym stanie. No to w czym właściwie problem?
Niech Pan zatem zostanie jeszcze z nami (tak tylko mówię, żeby Pana nie zdenerwować. Oczywiscie, wiem, że Pan opcji wyjścia nie ma - dla Pana Racjonalista to dom bez klamek i dlatego nigdy Pan tego forum nie opuści)

A ja np. lubię się bawić w "Bazyliszka". Pogra Pan jeszcze?

> Ma Pan piękne wizje i ciekawe hobby. A co Panu na to dają koledzy po fachu?No, Panie Elasp wykaż się Pan... itd.

Nie fikaj.

> Nie fikaj.
Bo co?

.
Nie fikaj.
>Bo co?
Bo przynajmniej zostanie Pan tu tak załatwiony przez szanownego pana Elaspa jak Bogusławski. Wielki katolicki moralista i intelektualista pogrzebie z bazach danych i wyjdzie Panu, że jeden dziadek był w Wermachcie, a drugi w Armii Czerwonej, ojciec był aktywistą PZPR, a rodzona matka do ORMO się zapisała. Już on to wszystko potrafi spleść w odpowiednie "logiczne" wiązanki.

@@@
.

>gdy wchodzę na "Racjonalistę", wyobrażam sobie, że jestem lekarzem, ...

Zdaje się, że wyobrażasz sobie, że wchodzisz...Racjonalizm to - choć nie tylko - stan umysłu.

Czy wchodząc do kościoła zdejmujesz biały kitel?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy wchodząc do kościoła zdejmujesz biały kitel?
Tak, i zakłada kaftan bezpieczeństwa

---

"When I feed the hungry, they call me a saint. When I ask why people are hungry, they call me a Communist."
Hélder Câmara

>Otóż, gdy wchodzę na "Racjonalistę", wyobrażam sobie, że jestem lekarzem, który przestępuje próg szpitala psychiatrycznego.
   I to usilne wyobrażenie powoduje, że jesteś pacjentem tak odpornym na kurację.

>ateizm jest de facto pewnego rodzaju intelektualną (analfabetyzm logiczny) i duchową (frustracja) ułomnością.
   Nie jest to pierwsza Elaspowa opinia w tym duchu, nie mogę jakoś doliczyć nawet do 1 Elaspowych uzasadnień owej.
   Żeby trolla nie męczyć nadmiernie domagam się wyjaśnień paszkwili rzuconych w jednym tylko wątku: jeśli nie odpowiesz na moje pytania zawarte w tym podwójnym poscie będąc gdzie indziej aktywnym zgłoszę wniosek o usunięcie Cię z forum.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>   I to usilne wyobrażenie powoduje, że jesteś pacjentem tak odpornym na kurację.

Jeżeli ateizm jest zdrowiem, ludzkość jest chora w 99,9%. Mam po prostu trochę lepsze mniemanie o ludzkości niż Ty. I pomyśleć, ze ateiści częstokroć uważają się za humanistów!

>   Żeby trolla nie męczyć nadmiernie domagam się wyjaśnień paszkwili rzuconych w jednym tylko wątku: jeśli nie odpowiesz na moje pytania zawarte w tym podwójnym poscie będąc gdzie indziej aktywnym zgłoszę wniosek o usunięcie Cię z forum.

Po pierwsze, nie szantażuj mnie. Po drugie - zgłaszaj, jeżeli tylko masz ochotę. Po trzecie, odpowiem (jeżeli można, jutro) na Twój podwójny post, chociaż nie zawiera on żadnej istotnej treści. Ty ze swej strony przemyśl post na który tym podwójnym p. odpowiadałeś, bo jest tam wszystko b. wyraźnie powiedziane.

>Chętnie podzielę się z Tobą swoją metodą - może zadziała i w Twoim przypadku. Otóż, gdy wchodzę na "Racjonalistę", wyobrażam sobie, że jestem lekarzem, który przestępuje próg szpitala psychiatrycznego. Oczywiście są mniej lub bardziej ciężkie i dramatyczne przypadki, ale generalnie lekarz nie powinien przejmować się tym, co mówią pensjonariusze, a zwłaszcza brać tego do siebie.

A tam, szpitala, bez przesady. Metoda może być bardziej ogólna (obowiązywać wszędzie) czyli akceptujesz każdego takim jakim jest, bo nie ma wyboru i musi takim być a czegokolwiek wymagasz tylko od siebie, bo Cię na to stać.
Czemu jej nie stosuję pozostawiam pod rozwagę Pana Doktora

.
> Dobrze, ale racjonalistyczna inteligencja, która czyta Pana wypowiedzi, na pewno zrozumie Pana wyjaśnienie,
I taka komunikatywność całkowicie mi wystarcza oraz całkowicie intelektualnie na naszym forum mnie satysfakcjonuje.

@@@
.

> Pan Elasp nie odpowiada, gdyż po przeprowadzeniu postępowania
> lustracyjnego, które tu wywołał honor mu na to nie pozwala.
> On ma inne problemy - radzi innym, jak rozwiązać problem z zasilaczem,

Zasilacza elektrycznego.. już tam idę.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a,
Scharley is O.K.

>Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co
>mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca
>taką możliwość?
Przepraszam, że się wtrącę, ale dlaczego tak Pana interesuje możliwość porzucenia wiary przez wierzących, jeśli wierzą tak jak Szarley w czym problem? Otoczenia nie napastują, nie są pretensjonalni. Każdy ma swoją drogę, jeśli mu z tym dobrze niech żyje tak jak chce.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Przepraszam, że się wtrącę, ale dlaczego tak Pana interesuje możliwość porzucenia wiary przez wierzących, jeśli wierzą tak jak Szarley w czym problem?
Od dziecka jestem ciekawym ludzi i świata. (W sposób bliższy Martynie Wojciechowskiej niż Wojciechowi Cejrowskiemu.) Taka jest moja postawa wobec istniejącej obiektywnie rzeczywistości, tak przyrodniczej jak społecznej.

>Otoczenia nie napastują, nie są pretensjonalni. Każdy ma swoją drogę, jeśli mu z tym dobrze niech żyje tak jak chce.
Są inteligentni myślący samodzielnie, wykształceni i dlatego pytam, gdyż takich pytać warto. Ludzie ograniczeni intelektualnie wiarą, którzy mówią, iż "wierzę - bo tak" nie są warci takich pytań, gdyż nie są zdolni do przedstawienia ciekawych argumentów na obroną własnej postawy. Pytam Pana Szarley'a, gdyż uważam, że to jest tak mądry człowiek,
iż można go o to zapytać!

Moim zdaniem pytać można - "Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?" "Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?", a nawet należy.

@@@
.

Pytam Pana Szarley'a, gdyż uważam, że to jest tak mądry człowiek,
>iż można go o to zapytać!
>Moim zdaniem pytać można - "Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?" "Jakie dowody mogłyby przekonać racjonalistę, że Bóg istnieje?", a nawet należy.
>@@@
Dziękuję za odpowiedź, istotnie spytać można, zwłaszcza z czystej ciekawości, gorzej jeśli ktoś stawia sobie w domyśle cel, aby usilnie przekonać drugą stronę do swojej opcji.
Pozdrawiam

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

.
>Dziękuję za odpowiedź, istotnie spytać można, zwłaszcza z czystej ciekawości, gorzej jeśli ktoś stawia sobie w domyśle cel, aby usilnie przekonać drugą stronę do swojej opcji.
Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.

@@@
.

> Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.
>@@@
>.
Istotnie, do 20 roku byłem gorliwym dość katolikiem, ale potem zacząłem własne duchowe poszukiwania, sporo mi to dało i wiele zmieniło w życiu, uczyniło bogatszym, choćby przez zrozumienie dla odmiennych poglądów innych. Ogólny światopogląd ukształtował się i teraz skupiam się na realizacji tego, w co wierzę i w czym widzę sens.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

.
>Istotnie, do 20 roku byłem gorliwym dość katolikiem, ale potem zacząłem własne duchowe poszukiwania, sporo mi to dało i wiele zmieniło w życiu, uczyniło bogatszym, choćby przez zrozumienie dla odmiennych poglądów innych.
Przyjmuję Pańską deklarację wraz całym jej dobrodziejstwem, ale pytanie było inne: (...) jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas - i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.
Oczywiście odpowiedzi są tylko wynikiem dobrej woli i chęci na nie odpowiedzenia. Żadnego przymusu tu nie ma i być nie może.

>Ogólny światopogląd ukształtował się i teraz skupiam się na realizacji tego, w co wierzę i w czym widzę sens.
Myślę, iż uwzględniając wieloznaczność słowa "wierzę", pod tą deklaracją podpisałaby się większość z nas.

Pozdrawiam.

@@@

> jeszcze ciekawszą - moim zdaniem - jest refleksyjna, przemyślana wypowiedź czy możliwym jest założenie przez wierzącego utraty wiary oraz określenia przyczyn, które mogłyby to spowodować? Zupełnie nie chodzi mi tu o szybkie odpowiedzi, odwrotnie - mamy czas - i dlatego chodzi mi tu o mądre, w miarę szczere wypowiedzi.

Zabrzmi to dość płytko, ale różne sytuacje życiowe wystawiają wiarę na próby. Dla niektórych osobista tragedia może być powodem utraty wiary, bądź zwrócenia się ku niej. Gdy zacząłem swoje poszukiwania, początkowo zwątpiłem zupełnie w katolicyzm i także samą ideę Boga, można powiedzieć, że był to stan pewnej niewiary. Potem jednak uświadomiłem sobie, że katolicyzm nie ma wyłączności na mówienie o Bóstwie. Gdy zacząłem swoje poszukiwania wyszedłem z pozycji agnostyka, nie wiem jak jest, ale postanowiłem zainteresować się innymi religiami, szerzej pojętą duchowością ponad religiami, mistycyzmem, także ateizmem i innymi -izmami. W efekcie to, co mnie przekonuje i w czym widzę sens już myślę znalazłem. Wspominałem Panu o gnostycyzmie, z tekstów starożytnych oraz obecnych czerpię inspirację, nie traktuję ich jako prawdy objawione, wiele z tych nauk można sprawdzać na drodze praktyki oraz własnej refleksji. Co bardzo istotnie widzę w tym sens i jest mi z tym dobrze. Dlatego nie wiem, co mogłoby mnie skłonić do ateizmu. Tutaj nie śmiem oceniać ateistów i samego ateizmu w wydaniu naturalistycznym. Ten światopogląd nie jest po prostu dla mnie, nie ma w nim nic, co w jakimś stopniu by mnie pociągało, wierzę, że jest coś więcej, co wykracza poza nas. Nie wiem czy tak jest, ale na drodze wiary, samopoznania i praktyki mam możliwość zgłębiania swojej drogi. Chcę tego i widzę w tym sens. Mam to życie i szansę by je przeżyć tak jak chcę, wybrałem to, co wybrałem. Każdy człowiek dąży do szczęścia, a widzi je we właściwy sobie sposób. Można powiedzieć, używając terminów gnostyckich, że moja droga duchowa daje mi "pełnię", tymczasem innym tego brak, przy czym jak wielokrotnie już pisałem niech każdy żyje w zgodzie z sobą i swoimi dążeniami bez narzucania swoich "prawd" innym.
Pozdrawiam

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

.
>Zabrzmi to dość płytko, ale różne sytuacje życiowe wystawiają wiarę na próby. Dla niektórych osobista tragedia może być powodem utraty wiary, bądź zwrócenia się ku niej.
Tak, moja babcia (ta, która poza rodzicami najbardziej wpłynęła na moją osobowość) osoba wykształcona pochodząca
z katolickiej inteligenckiej rodziny, do wojny nie tylko była osobą wierzącą, ale także zaprzyjaźnioną z proboszczem. Doświadczenia i wiedza o wojnie spowodowały u niej odrzucenie Boga i religii. Stwierdzała: "ja nie chcę znać takiego Boga, który dopuszcza do takich potworności - nawet na niewinnych dzieciach."
Odrzucenie to było tak silne, że nie tylko zostało połączone z przyswajaną później wiedzą religioznawczą, ale także nie skłaniające ją do samej śmierci (przeżyła 90 lat) do powrotu do wiary.

Po wojnie wielu mędrców pytało: "Gdzie był wtedy Bóg?" I odpowiedzi były rożne. Jest to zresztą stary problem teologiczny
>Gdy zacząłem swoje poszukiwania, początkowo zwątpiłem zupełnie w katolicyzm i także samą ideę Boga, można powiedzieć, że był to stan pewnej niewiary.
Zwątpienie, to nie odrzucenie wiary, to tylko refleksja nad nią.

>Potem jednak uświadomiłem sobie, że katolicyzm nie ma wyłączności na mówienie o Bóstwie.
Zdecydowanie nie ma, choć w naszej kulturze jego głos najbardziej jest głośny i ma największe znaczenie.

>Gdy zacząłem swoje poszukiwania wyszedłem z pozycji agnostyka, nie wiem jak jest, ale postanowiłem zainteresować się innymi religiami, szerzej pojętą duchowością ponad religiami, mistycyzmem, także ateizmem i innymi -izmami.
Agnostyk, to jest człowiek, który nie wie lub sąd zawiesza, a nie człowiek, który poszukuje optymalnej odpowiedzi na tak.

>W efekcie to, co mnie przekonuje i w czym widzę sens już myślę znalazłem.
Gratuluję, ja opierając swoje poglądy na dorobku nauki ciągle mam jakieś wątpliwości.

>Wspominałem Panu o gnostycyzmie, z tekstów starożytnych oraz obecnych czerpię inspirację, nie traktuję ich jako prawdy objawione, wiele z tych nauk można sprawdzać na drodze praktyki oraz własnej refleksji. Co bardzo istotnie widzę w tym sens i jest mi z tym dobrze.
Coś tam niecoś o gnostycyzmie słyszałem.

A historia religii, to także historia (najczęściej krwawych) sporów o jedynosłuszność własnej koncepcji:
www.racjon(*)q,Gnoza..chrzescijanstwa.groza
www.racjon(*)iniona.katolickosc.manicheizmu
www.racjon(*)ymskie.oczyszczenie.z.czystych

>Dlatego nie wiem, co mogłoby mnie skłonić do ateizmu.
Sądzę, iż nic!

>Tutaj nie śmiem oceniać ateistów i samego ateizmu w wydaniu naturalistycznym.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,365851#w367674
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,620829#w621021
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624704

>Ten światopogląd nie jest po prostu dla mnie, nie ma w nim nic, co w jakimś stopniu by mnie pociągało, wierzę, że jest coś więcej, co wykracza poza nas.
Jestem o tym głęboko przekonanym. Trzeba tu być bardzo przez Boga wybranym, gdyż ateizm wynikający z racjonalnych przemyśleń, opierający swoje przekonanie na dorobku nauki dotyczy mniej niż 1% społeczeństwa.

>Nie wiem czy tak jest, ale na drodze wiary, samopoznania i praktyki mam możliwość zgłębiania swojej drogi. Chcę tego i widzę w tym sens.
I dalej! Ma Pan pełne prawo do takiego wyboru, a z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

>Mam to życie i szansę by je przeżyć tak jak chcę, wybrałem to, co wybrałem.
Jestem zdecydowanym demokratą i zwolennikiem wolności myśli oraz wypowiedzi.

>Każdy człowiek dąży do szczęścia, a widzi je we właściwy sobie sposób.
Dokładnie tak!

>Można powiedzieć, używając terminów gnostyckich, że moja droga duchowa daje mi "pełnię", tymczasem innym tego brak, przy czym jak wielokrotnie już pisałem
Gratuluję Panu! Ja mam tylko satysfakcję poznawczą na bezkresnej drodze próby zrozumienia obiektywnie istniejącej rzeczywistości.

>niech każdy żyje w zgodzie z sobą i swoimi dążeniami bez narzucania swoich "prawd" innym.
I tu jest "największy pies pogrzebany". Wiara niesłychanie rzadko łączy się z tolerancją dla innych poglądów. W wiarę wprost wpisany jest przymus nawracania. W całej Polsce przeżywamy teraz proces nawracania wszystkich na siłę.
Mamy teraz nową siłę przewodnią, w eleganckim czarnym kolorze
www.racjon(*).php/s,538650/z,0/d,10#w543648

To samo dzieje się na naszym forum, a ostatnio przybrało to wprost formy nachalne i bardzo prymitywne. Oczywiście zarzut chamskiej ewangelizacji Pana zupełnie nie dotyczy. Pan jest tu kulturalnym i tolerancyjnym człowiekiem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Po wojnie wielu mędrców pytało: "Gdzie był wtedy Bóg?"
Moje wyobrażenie Bóstwa już przedstawiałem, nie przystaje do tego, co mówi wiele religii, zwłaszcza chrześcijaństwo. Tutaj mamy bardzo pretensjonalne podejście do Bóstwa. Ludzie ludziom zgotowali ten los, a Bóstwo w moim przekonaniu nie jest od spełniania naszych pragnień i życzeń. Wiara, modlitwa, religia są najwyżej dla ludzi, Bóstwo ich nie potrzebuje, jeśli ma na głowie cały wszechświat dlaczego ma się przejmować specjalnie ludźmi, jesteśmy jednym z nieskończenie wielu jego przejawów, po nas będą inne.

>Zwątpienie, to nie odrzucenie wiary, to tylko refleksja nad nią.
Odrzuciłem w zasadzie wiarę katolicką i skłoniłem się ku odmiennej postawie wiary.

>Agnostyk, to jest człowiek, który nie wie lub sąd zawiesza, a nie człowiek, który poszukuje optymalnej odpowiedzi na tak.
Jak nieraz pisałem, nie wiem, może nawet nikt nigdy się nie dowie, nie mam pojęcia.

>Gratuluję, ja opierając swoje poglądy na dorobku nauki ciągle mam jakieś wątpliwości.
To nie znaczy że nie mam żadnych dalszych wątpliwości czy refleksji, indywidualna duchowość to ciągła droga, widzę kierunek, ale nie wiem gdzie zajdę.

>Coś tam niecoś o....
Szanowny Panie teksty o gnostycyzmie na racjonaliście czytałem już dawno, nie ma potrzeby wklejać mi odnośników. Są warte uwagi, ale chętniej sięgam do ksiązki K. Rudolpha, opracowań E. Pagels oraz tłumaczeń tekstów źródłowych takich jak Ewangelia Tomasza, Ewangelia Marii Magdaleny czy Dialog Zbawcy.

>Sądzę, iż nic!
Nie widzę w tym żadnego problemu.

>Jestem o tym głęboko przekonanym. Trzeba tu być bardzo przez Boga wybranym, gdyż ateizm wynikający z racjonalnych przemyśleń, opierający swoje przekonanie na dorobku nauki dotyczy mniej niż 1% społeczeństwa.
Istotnie, dla mnie jak już nieraz pisałem, to jedna z wielu postaw, jestem zwolennikiem pluralizmu światopoglądowego.

>I dalej! Ma Pan pełne prawo do takiego wyboru, a z wiarą nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.
To Pana zdanie, przyjmuję do wiadomości.

>Jestem zdecydowanym demokratą i zwolennikiem wolności myśli oraz wypowiedzi.
Ja również

>Gratuluję Panu! Ja mam tylko satysfakcję poznawczą na bezkresnej drodze próby zrozumienia obiektywnie istniejącej rzeczywistości.
Każdy znajdzie coś dla siebie, dla mnie satysfakcję przynosi medytacja, własna twórczość i praca nad sobą.

>I tu jest "największy pies pogrzebany". Wiara niesłychanie rzadko łączy się z tolerancją dla innych poglądów. W wiarę wprost wpisany jest [color=blue]przymus nawracania. W całej Polsce przeżywamy teraz proces nawracania wszystkich na siłę.
Wiem o tym i nic na to nie poradzę, piszę za siebie. Nie mam najmniejszego zamiaru przekonywać kogokolwiek do swojej wiary, najwyżej przedstawić swój punkt widzenia.

>Pozdrawiam.
>@@@
Również Pozdrawiam

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

.
Przepraszam, ale ujawnię tu prywatną korespondencję.

Niech Pan poprawi tego swojego posta.
www.racjon(*).php/z,0/d,21/s,643658#w644897
Cały zzieleniał. Czyżby ze złości?
Pozdrawiam.

>Witam,
>Źle powycinałem tekst, zawsze ucinam, żeby nie wydłużać i moje wyszło na zielono, czysta nieuwaga, żadna złość.
>Pozdrawiam

Nie odebrałem tego jako złośliwość, ale dopóki nikt nań nie odpowiedział można poprawić. Trzeba kliknąć w "edytuj"
i poprawiać. Dlatego właśnie wysłałem posta, a nie odpowiedź na forum.
Pozdrawiam.

>Rozumiem, ja zaś uznałem, że najważniejsza jest treść wypowiedzi, kolor zignorowałem
>Pozdrawiam

Przykro mi, ale teraz to już odbieram Pańską wypowiedź jako złośliwe lekceważenie czytelników. Treść jest ważną,
ale forma też ma znaczenie. Pan Brzostowski ignoruje Bogusławskiego, pan Elasp kulturę, a Pan kolory. Chyba dalszy komentarz nie jest potrzebnym.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Przepraszam, ale ujawnię tu prywatną korespondencję.
To już drugi raz gdy Pan ujawnia prywatną korespondencję, niech ocenią to inni i sam Pan.
Co do postu uważam, że czepia się Pan mało istotnych spraw. Treść jest ważniejsza od koloru wypowiedzi, który pojawił się zupełnie przez nieuwagę.

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

.
Przepraszam, ale ujawnię tu prywatną korespondencję.
>To już drugi raz gdy Pan ujawnia prywatną korespondencję,
(Ale teraz wysyłając na mojego e-maila groźbę, że gdy się nie zamknę to ujawnieni jakieś niby moje dane z IPN-u oraz publicznie zarzucając mi pracę w służbie bezpieczeństwa przekroczył wszelką miarę, nawet tą z Onetu.)
Ujawnię ją i po raz enty, gdy będzie istotna dla sprawy, o której tu dyskutujemy.

> niech ocenią to inni i sam Pan.
To powtarzam tu do znudzenia. Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Co do postu uważam, że czepia się Pan mało istotnych spraw.
Ignorowanie i brak szacunku dla czytelnika, to mają być mało istotne sprawy na forum dyskusyjnym? Chyba tylko dla trolli?

>Treść jest ważniejsza od koloru wypowiedzi,
A jaka to wielka treść w Pańskim poście była zawarta, chyba że chciał Pan podkreślić wagę mojej pozostawiając zielony, który jest kolorem naszego odniesienia.

>który pojawił się zupełnie przez nieuwagę.
Początkowo też tak myślałem i dałem Panu szansę poprawy, ale Pan ma czytelników w stosownym miejscu i uważałem,
że należy to pokazać.
_______________

Instrukcja obsługi i netykieta Forum:
Swoją wypowiedź można dodać zarówno do początkowej wypowiedzi wątku (używając funkcji Odpowiedz bezpośrednio
w dziale) jak i do jakiejkolwiek z dalszych: pod każdą wypowiedzią w wątku znajduje się opcja: Odpowiedz - jej kliknięcie powoduje przejście do strony redagowania odpowiedzi. W oknie edycyjnym zostanie wyświetlony cytowany tekst danej wypowiedzi. Cytowanie oznaczane jest przez znak ">" na początku linii - powoduje on pokolorowanie całej niełamanej linii tekstu na zielono. Należy uważać, aby nie wstawić takiego znaku przed swoją odpowiedzią. Należy odpowiadać tylko pod tym fragmentem, do którego nasza odpowiedź się odnosi - resztę wypowiedzi poprzednika kasujemy. Pozwala to czytelnikom Forum zorientować się dokładnie do czego odnosi się nasz komentarz, co przy większej ilości wypowiedzi byłoby inaczej kłopotliwe.

Czytelnik 'Heremis' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: "Wiara oświeconych". Pytania do p. Szarley'a' Adres wypowiedzi: www.racjon(*).php/s,643658/z,0/d,21#w645083

@@@

>

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22
Bzdury Pan tu napisał i ot tyle. A 9776
Ale u ignorantów, to już zwyczaj.
.

>(Ale teraz wysyłając na mojego e-maila groźbę, że gdy się nie zamknę to ujawnieni >jakieś niby moje dane z IPN-u oraz publicznie zarzucając mi pracę w służbie >bezpieczeństwa przekroczył wszelką miarę, nawet tą z Onetu.)[/color][/url]
>Ujawnię ją i po raz enty, gdy będzie istotna dla sprawy, o której tu dyskutujemy.
Jaka groźba, dane z IPN, służba bezpieczeństwa? Czy jest Pan poważny?

>To powtarzam tu do znudzenia. Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Nie inaczej

>Ignorowanie i brak szacunku dla czytelnika, to mają być mało istotne sprawy na forum dyskusyjnym? Chyba tylko dla trolli?
Sugeruje Pan, że jestem trollem, ponieważ przez nieuwagę (przeoczenie) moja odpowiedź wyszła w kolorze zielonym?

>A jaka to wielka treść w Pańskim poście była zawarta, chyba że chciał Pan podkreślić wagę mojej pozostawiając zielony, który jest kolorem naszego odniesienia.
Nadal szuka Pan dziury w całym.

>Początkowo też tak myślałem i dałem Panu szansę poprawy, ale Pan ma czytelników w stosownym miejscu i uważałem,
>że należy to pokazać.
Czyli mówi Pan w imieniu wszystkich czytelników mam rozumieć?

>Bzdury Pan tu napisał i ot tyle. A 9776
>Ale u ignorantów, to już zwyczaj.
Odnosi Pan to do kwestii zielonego koloru czy mojej wypowiedzi na temat wiary (treść)?

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Jaka groźba, dane z IPN, służba bezpieczeństwa?
Do rozmowy na dyskusyjnym forum konieczna jest umiejętność czytania ze zrozumieniem.

>Czy jest Pan poważny?
Ja? Ja nie grożę ludziom ujawnieniem jakiś ubzduranych sobie tajemnic. Potrafię posługiwać się komputerem aby sprostać wymaganiom "Regulaminu i instrukcji obsługi Forum". Czy ja jestem poważnym? Ocenę pozostawiam czytelnikom.

>>>>Ignorowanie i brak szacunku dla czytelnika, to mają być mało istotne sprawy na forum dyskusyjnym? Chyba tylko dla trolli?
>Sugeruje Pan, że jestem trollem,
Nie sugeruję tylko wprost piszę, że ignorowanie regulaminu i brak szacunku dla czytelnika, charakteryzuje właśnie trolli.

>ponieważ przez nieuwagę (przeoczenie) moja odpowiedź wyszła w kolorze zielonym?
To mogło być traktowane jako przeoczenie tylko do czasu, gdy Pana o tym grzecznie poinformowałem i dałem mu szansę na poprawę tego "przeoczenia". Dalej to już tylko było Pańskie wyrażenie, gdzie Pan ma czytelników.

A jaka to wielka treść w Pańskim poście była zawarta, chyba że chciał Pan podkreślić wagę mojej pozostawiając zielony, który jest kolorem naszego odniesienia.
>Nadal szuka Pan dziury w całym.
Nie! Szukam sensu w Pańskiej "zieleninie"?

>Początkowo też tak myślałem i dałem Panu szansę poprawy, ale Pan ma czytelników w stosownym miejscu i uważałem, że należy to pokazać.
>Czyli mówi Pan w imieniu wszystkich czytelników mam rozumieć?
Tu tak! Ktoś jednak "Regulamin" obowiązujący nas wszystkich przygotował i należy go szanować. Nawet, gdy moderacja mocno nadzór poluzowała, zostawiając go nam samym.

Bzdury Pan tu napisał i ot tyle. A 9776
Ale u ignorantów, to już zwyczaj.
>Odnosi Pan to do kwestii zielonego koloru czy mojej wypowiedzi na temat wiary (treść)?
Znowu czytanie ze zrozumieniem się kłania. Do wszystkiego od "zielonego".

@@@
.

>Do rozmowy na dyskusyjnym forum konieczna jest umiejętność czytania ze zrozumieniem.
Czytałem nieraz i nie widzę nic z tego, o czym Pan wspomina.

>Ja? Ja nie grożę ludziom ujawnieniem jakiś ubzduranych sobie tajemnic. Potrafię posługiwać się komputerem aby sprostać wymaganiom "Regulaminu i instrukcji obsługi Forum". Czy ja jestem poważnym? Ocenę pozostawiam czytelnikom.
Nie groziłem Panu, to absurd.

>Nie sugeruję tylko wprost piszę, że ignorowanie regulaminu i brak szacunku dla czytelnika, charakteryzuje właśnie trolli.
Dobrze wiedzieć.

>To mogło być traktowane jako przeoczenie tylko do czasu, gdy Pana o tym grzecznie poinformowałem i dałem mu szansę na poprawę tego "przeoczenia". Dalej to już tylko było Pańskie wyrażenie, gdzie Pan ma czytelników.
Wyolbrzymia Pan to wszystko, jakieś przewrażliwienie na własnym punkcie?

>Nie! Szukam sensu w Pańskiej "zieleninie"?
>Znowu czytanie ze zrozumieniem się kłania. Do wszystkiego od "zielonego".
Cała ta dyskusja zeszła na poziom absurdu.
Niemniej jednak Pozdrowienia od "trolla" i "ignoranta"

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

.
>Cała ta dyskusja zeszła na poziom absurdu.
Już dawno!

>Niemniej jednak Pozdrowienia od "trolla" i "ignoranta"
Przez wrodzoną mi grzeczność nie zaprzeczę.

@@@
.

Wiara to nie jest coś co się przyjmuje i odrzuca jak stare portki. Albo się wierzy, albo nie. Można wątpić, ale to nie jest stan stały, szala się zawsze przechyla w którąś stronę, bo decyduje nie sama siła wiary, ale stosunek do niej. Jeśli ktoś uznaje wiarę za wartość samą w sobie pozytywną, to nie ma dowodu i siły na ziemi żeby go przekonać.

Jak dla mnie wiara na użytek prywatny nie musi być szkodliwa ani dla samego delikwenta ani dla otoczenia. Czasem może nawet pomagać. Jednak, kiedy się próbuje wpychać tę swoją wiarę gdzie się da i wymaga od innych stosowania do jej zaleceń, to wtedy tolerancja się powinna kończyć. Amen.
A oświecony wierzący to ten, który myślącego inaczej nie postrzega jako błądzącą owcę albo tego, który nie dostąpił łaski wiary, ale jako niezależną jednostkę, która ma prawo do samodzielnego myślenia. Problem w tym, że większość religii chce nawracać. Zatem, raczej nie wiara jest problemem, ale właśnie religie.

Wnioskuję towarzysze, aby wysłuchać tow. Szarley'a, zanim egzekutywa nakaże mu złożenie samokrytyki.

---

No gods, no masters...I am who I am.

... a szarlej spokojnie, a nieświadom niczego, wczoraj pielgrzymował na odpust ku czci św. Cecylii. Co prawda do odpustów, jako i do kultu świętych podchodzi raczej z cieszyńska-lutersko czyli z życzliwym uśmiechem, (choć wielu świętych uważam!) aleć przecie nie zapominajmy, że sporo ateistow życzenia w dniu swoich patronów przyjmuje, a przede wszystkim, nie zapominajmy, że św. Cecylia jest patronką muzyki wszelakiej, a zwłaszcza sakralnej i dlatego na Morawie grana była Missa Solemnis Ludwiga van Beethovena, a na taki odpust to i wielu heretyków pojedzie.

Zaskoczył mnie Pan swoim pytaniem, tak bardzo, że postanowiłem usprawiedliwić brak odpowiedzi, a przyzna Pan, że jest dość zabawnym, w jego kontekście tłumaczenie nieprzytomności odpustem
Człowiek inteligentny wyczuwa ironię na milę, ale albo moja inteligencja na starość tępieje, albo w Panskim pytaniu ironii nie ma, co dalsze Pańskie wpisy potwierdzają, a skoro tak, to Pańska opinia o mnie (choć na wyrost) bardzo mnie cieszy.

Pańskie pytania komuś bezmyślnemu wydadzą się proste, ale gdyby nie były wymagały pomyślunku, sam by sobie Pan na nie odpowiedział. Z pozoru prosta odpowiedź wcale nie musi być nieprzemyślana
Cytat:
Odpowiedź uczciwa (a przemyślana) brzmi: Nie wiem.

Cytat:

Tu odpowiedź równie uczciwa i z dawna przemyślana brzmi : Tak, dopuszczam taką możliwość, ale wyczuwam, że wcale nie stałbym się od tego szczęśliwszym człowiekiem.

Z całą pewnością nie wystarcza do odrzucenia wiary, jej odrzucenie przez innych, ani ateistów, ani tych, którzy sami siebie przykładem dla wiernych się głoszą. Gdyby tak było, starania dziesiątek księży i biskupów i wiele czarnych kart w historii chrześcijaństwa dawno by mnie z wiary uleczyły. Gdyby tak było, to wychowując się w środowisku, w którym ateizm był światopoglądem większości a przy tym światopoglądem opłacalnym dawno przestałbym wierzyć. Tak więc odrzucenie wiary przez ateistów i sprzeniewierzenie się jej przez kler ku ateismowi mnie nie zaprowadziły.

Nie zaprowadziły mnie do ateizmu odkrycia współczesnych nauk przyrodniczych, bo one się istnieniem Boga w zupełności nie interesują, więc ani Go potwierdzają, ani Mu przeczą.

Nie przekonały mnie do ateismu pseudoracjonalistyczne złośliwości zadufków znających trzy cytaty z biblii i popisujących sie biblijną wiedzą na poziomie Jehowitów.
(zapewne nie uważa Pan za paradoks, że fR częściej zmusza do sięgnięcia do Pisma niż kazania, ale to nie jest zasługa zadufków, ale Andrzeja51 i innych znających Biblię) Tym bardziej nie przekonają mnie do ateizmu "wafelki" "zabobony" "Mzimu" i tym podobne dowody szacunku.

---

Fakt spóźnionego włączenia się do dyskusji dał mi możliwość najpierw przeczytania tego co piszą inni a to daje czasem do myślenia
Rafał73 pisze
Cytat:
widząc w tym myśleniu sprzeczność. Przecież gdyby Zmartwychwstanie było wytłumaczalne prawami przyrody nie byłoby przedmiotem wiary, byłoby po prostu naukowo uzasadnialnym faktem. Przecież wiara z definicji swojej opisuje rzeczy... niemożliwe lub niewytłumaczalne, dlatego jedni wierzą, inni nie. Mnie ta pozorna rozbieżność wcale kamieniem w bucie nie uwiera.

Kilka wpisów zawiera myśl, że nieważne w co wierzę, ważne, abym nie narzucał swojej wiary i tu chyba nie muszę ani Panu ani innym udowadniać że nie jestem "wielbłądem" Nikogo nie nawracam, choć czasem staram się przekonywać, do tego jednak potrzebne są nie słowa (ci, którzy tylko słów tu próbują mnie wkurzają) ale postępowanie.

Setrakos, Heremis, jak i chętnie_racjonalista (choć zapewne z różnych motywacji) bronią mnie przed Pańskimi pytaniami, odpowiedział Pan
Cytat:
Nie widzę w Panu wroga, a czasem jeno przeciwnika w dyskusji. a gdybym widział wroga w dyskusji to jest na Pana sposób niezawodny : przekonać!
Polecam też w rozmowie ze mną, ale uprzedzam, że w sprawach wiary jestem nieprzekonywalny i czasu szkoda

Nie dostrzegam także konieczności podniesionej przez Brostowskiego, aby Boga definiować. Nikt definicji podać nie jest w stanie. Jeśli teista Boga definiuje to jest to pycha, jeśli ateista definicji żąda jest to złośliwość. Człowiek inteligentny wie, że nie wszystko można zdefiniować, człowiek życzliwy innym rozumie, że definiowanie bywa nie tylko trudnym, ale czasem zbędnym , czasem wystarczają definicje (jakby to po polsku nazwać) intuicyjne. W odpowiedzi na pańskie pytania intuicyjna definicja wystarcza

Na pewno nie ma sensu (zwłaszcza netowa) dyskusja między ludźmi o różnych światopoglądach jeśli choć jeden z nich jest absolutnie pewien swojej racji a w dyskusji używa wyłącznie narządu mowy nigdy zaś słuchu. I choć z Jankiem77 można się spierać, ponieważ nie przekroczył granic kultury, o tyle w rozmowach z Elaspem czy Lumbago można już tylko nie dopuszczać do dominacji chamstwa.

---

Gdyby prostak pytał odpowiedż byłaby prosta
Cytat:
Nie wiem.

Cytat:Tak, dopuszczam taką możliwość

Jak Pan widzi odpowiedź na "proste" pytania jednak się rozudowała , ale skoro pyta człowiek skomplikowany...
Nie spodziewam się, żeby w mojej odpowiedzi coś Pana szczególnie zaskoczyło.

Pozdrawiam z uśmiechem

> widząc w tym myśleniu sprzeczność. Przecież gdyby Zmartwychwstanie
> było wytłumaczalne prawami przyrody nie byłoby przedmiotem wiary,
> byłoby po prostu naukowo uzasadnialnym faktem. Przecież wiara z
> definicji swojej opisuje rzeczy... niemożliwe lub niewytłumaczalne, dlatego
> jedni wierzą, inni nie. Mnie ta pozorna rozbieżność wcale kamieniem w bucie nie uwiera.

Szarleyu, skoro wziąłeś pytania p. Andrzeja do siebie tak poważnie i ciepło, to czy mógłbyś również napisać, co Ci właściwie daje Twoja wiara?
Co do zmartwychwstania - ta historia ma wiele znaków zapytania, o których pisał m.in. wspomniany przez Ciebie Andrzej.51 (trauma Apostołów po stracie Przyjaciela itp.)

Mnie 'męczy' w związku z tym jeszcze jedna rzecz i jestem ciekaw Twojego zdania, które zawsze począwszy od mojej bytności na tym forum bardzo sobie cenię.
W związku z tymi historiami z przed 2 tysięcy lat, oraz tworzonymi na ich bazie coraz to nowymi interpretacjami wydaje mi się, że dzieje się z Jezusem Chrystusem coś niedobrego.

Czy nie byłoby lepiej po prostu pozwolić mu umrzeć i odejść w zwykłe ludzkie wspomnienia, jak innym?
Odnalezienie spokoju w wiecznym spoczynku jest przecież nagrodą za prawe i moralne życie.
Tak po ludzku: może to dla niego (jakoś żyjącego w nas) i innych będzie lepsze - zrobi m.in. pole dla kolejnych pokoleń, już całkiem uwolnionych od przeszłości vide "łańcuchy" Einsteina, o których pisze kol. Fizyk i Elasp w innym wątku.
Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Szarleyu, skoro wziąłeś pytania p. Andrzeja do siebie tak poważnie
Wziąłem poważnie , bo czułem, że zostało poważnie zadane

>to czy mógłbyś również napisać, co Ci właściwie daje Twoja wiara?
Nie mógłbym. Po prostu, są rzeczy, które można spróbować powiedzieć mając przed sobą do przegadania całą noc, ale napisać na publiczym forum jest niemożliwym. Dotyczy to nie tylko wiary (!), ale bardzo wielu bardzo osobistych przeżyć.

>Co do zmartwychwstania - ta historia ma wiele znaków zapytania, o których pisał m.in. wspomniany przez Ciebie Andrzej.51 (trauma Apostołów po stracie Przyjaciela itp.)
>Mnie 'męczy' w związku z tym jeszcze jedna rzecz (...)
>Czy nie byłoby lepiej po prostu pozwolić mu umrzeć i odejść w zwykłe ludzkie wspomnienia, jak innym?
>Odnalezienie spokoju w wiecznym spoczynku jest przecież nagrodą za prawe i moralne życie.
Przyznaję, że nie bardzo rozumiem Twoje pytanie. Jeśli wierzysz w Zmartwychwstanie, rozumiesz sens tego "braku spokoju" Jeśli w nie nie wierzysz, znaczy, że ma ten spokój.

> Nie mógłbym. Po prostu, są rzeczy, które można spróbować powiedzieć mając
> przed sobą do przegadania całą noc, ale napisać na publiczym forum jest niemożliwym.
> Dotyczy to nie tylko wiary (!), ale bardzo wielu bardzo osobistych przeżyć.

Jasne. I ja to szanuję.

> Przyznaję, że nie bardzo rozumiem Twoje pytanie. Jeśli wierzysz
> w Zmartwychwstanie, rozumiesz sens tego "braku spokoju" Jeśli
> w nie nie wierzysz, znaczy, że ma ten spokój.

Nie całkiem. Nie jesteśmy przecież tak do końca od siebie hermetycznie oddzieleni.
Patrzę na te sprawy typowo ziemskim, zwykłym okiem. Bo kimże innym jestem? I czuję niekiedy pewien dysonans, może nawet i smutek, gdy widzę np. ulotkę leżącą w sklepiej obok kasy "Jezus Cię kocha / Jezus żyje" (albo wyskakuje mi to na ekran komputera np. jak byłem w Rosji - również ze stron Racjonalisty). Zawsze wtedy zachodzę w głowę komu i po co w swej ziemskiej istocie jest to potrzebne. Jezus przecie był człowiekiem i w takiej postaci w umysłach ludzkich też pozostaje.
Wiąże się z tym również nieustanne reklamowane jego "cierpienia za grzechy ludzkości online" .Tego przyznam najbardziej nie rozumiem. Ludzie, którzy to wmawiają inym odruchowo wzbudzają we mnie niechęć i dystans. Zupełnie nie pojmuję, jak można myśleć, że wzbudzanie w kimś poczucia winy uchroni kogoś od złych uczynków i ich konsekwencji.

No nic, to tylko takie moje nieśmiałe przemyślenia

Serdecznie Cię pozdrawiam!

>Cytat:

co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary.

>Odpowiedź uczciwa (a przemyślana) brzmi: Nie wiem.
Ja zaś wiem, co by to mogło być, a odpowiedź moja, choć mało przemyślana (ach, ta lekkość umysłu), jest za to całkiem głęboka. Otóż do odrzucenia wiary wystarczyłoby boskie objawienie, że boga nie ma. Mylę się?

>Nie przekonały mnie do ateismu pseudoracjonalistyczne złośliwości zadufków znających trzy cytaty z biblii...
Z czego wnoszę, że poznałeś gruntownie dogmaty wszelkich niewyznawanych religii?

>wiara z definicji swojej opisuje rzeczy... niemożliwe lub niewytłumaczalne [...] Mnie ta pozorna rozbieżność wcale kamieniem w bucie nie uwiera.
Tylko dlaczego nazywasz ją pozorną?

>Nie widzę w Panu wroga, a czasem jeno przeciwnika w dyskusji.
Czy więc "ja twierdząca, że wiara ogranicza" także będę jedynie przeciwniczką, nie wrogiem?

>uprzedzam, że w sprawach wiary jestem nieprzekonywalny i czasu szkoda
Ja wobec religijności jestem mocno sceptyczna i może nawet czas znajdę.

>Na pewno nie ma sensu (zwłaszcza netowa) dyskusja między ludźmi o różnych światopoglądach jeśli choć jeden z nich jest absolutnie pewien swojej racji
Pisujemy więc na "forum bezsensownych dyskusji".
.

>Otóż do odrzucenia wiary wystarczyłoby boskie objawienie, że boga nie ma. Mylę się?
Nie.
Kpisz

>>Nie przekonały mnie do ateismu pseudoracjonalistyczne złośliwości zadufków znających trzy cytaty z biblii...
>Z czego wnoszę, że poznałeś gruntownie dogmaty wszelkich niewyznawanych religii?
Z czego to wnosisz???

>>wiara z definicji swojej opisuje rzeczy... niemożliwe lub niewytłumaczalne [...] Mnie ta pozorna rozbieżność wcale kamieniem w bucie nie uwiera.
>Tylko dlaczego nazywasz ją pozorną?
Ponieważ nie ma konfliktu między wiedzą a wiarą. Te pojęcia bytują na nieprzecinających się płaszczyznach.

>>Nie widzę w Panu wroga, a czasem jeno przeciwnika w dyskusji.
>Czy więc "ja twierdząca, że wiara ogranicza" także będę jedynie przeciwniczką, nie wrogiem?
Przeciwniczką a nie wrogiem. Nie szukam wrogów, choć przyznaję nie lubię kiedy jakieś lumbago bezzasadnie wypomina mi rzeczy których nie napisałem

>>Na pewno nie ma sensu (zwłaszcza netowa) dyskusja między ludźmi o różnych światopoglądach jeśli choć jeden z nich jest absolutnie pewien swojej racji
>Pisujemy więc na "forum bezsensownych dyskusji".
Nie. Całkiem sporo jest tematów, w których można nabyć wiedzę, zapoznać sie z ciekawymi opiniami, przekonać kogoś, zachęcić do myślenia lub samemu zmienić zdanie.

>>Otóż do odrzucenia wiary wystarczyłoby boskie objawienie, że boga nie ma. Mylę się?
>Nie.
>Kpisz
To samo twierdzę o wierzących, że nie wierzą, lecz kpią. A dokładniej, że deklarują wiarę, by wykpić się od karkołomnej nierzadko samodzielności światopoglądowej.

>>>Nie przekonały mnie do ateismu pseudoracjonalistyczne złośliwości zadufków znających trzy cytaty z biblii...
>>Z czego wnoszę, że poznałeś gruntownie dogmaty wszelkich niewyznawanych religii?
>Z czego to wnosisz???
Wnoszę to z Twojej wzmianki o "znawcach trzech cytatów" sugerującej, że słaba znajomość danej teologii czyni odrzucenie religii, którą ta teologia opisuje słabo uzasadnionym.

>>>wiara z definicji swojej opisuje rzeczy... niemożliwe lub niewytłumaczalne [...] Mnie ta pozorna rozbieżność wcale kamieniem w bucie nie uwiera.
>>Tylko dlaczego nazywasz ją pozorną?
>Ponieważ nie ma konfliktu między wiedzą a wiarą.
Jeśli nie ma konfliktu, to może właśnie dzięki rozbieżności, która w takim razie wcale nie jest pozorną?

>>Czy więc "ja twierdząca, że wiara ogranicza" także będę jedynie przeciwniczką, nie wrogiem?
>Przeciwniczką a nie wrogiem.
Wiara Cię ogranicza, szarley'u.

>nie lubię kiedy [...] wypomina mi rzeczy których nie napisałem
Ja lubię wypominać rozmówcom to, co napisali, to bywa gorsze.
.

>To samo twierdzę o wierzących, że nie wierzą, lecz kpią. A dokładniej, że deklarują wiarę, by wykpić się od karkołomnej nierzadko samodzielności światopoglądowej.
Polska język, trudna język, ale zawsze myślałem że co innego kpić, a co innego wykpić się
Muszę sie jeszcze sporo nauczyć

>>>>Nie przekonały mnie do ateismu pseudoracjonalistyczne złośliwości zadufków znających trzy cytaty z biblii...
>>>Z czego wnoszę, że poznałeś gruntownie dogmaty wszelkich niewyznawanych religii?
>>Z czego to wnosisz???
>Wnoszę to z Twojej wzmianki o "znawcach trzech cytatów" sugerującej, że słaba znajomość danej teologii czyni odrzucenie religii, którą ta teologia opisuje słabo uzasadnionym.
Polska język, jeszcze trudniejsza język.

>>>>wiara z definicji swojej opisuje rzeczy... niemożliwe lub niewytłumaczalne [...] Mnie ta pozorna rozbieżność wcale kamieniem w bucie nie uwiera.
>>>Tylko dlaczego nazywasz ją pozorną?
>>Ponieważ nie ma konfliktu między wiedzą a wiarą.
>Jeśli nie ma konfliktu, to może właśnie dzięki rozbieżności, która w takim razie wcale nie jest pozorną?
Polska język, bardzo trudna język, tym razem ja źle słów dobrałem

>>>Czy więc "ja twierdząca, że wiara ogranicza" także będę jedynie przeciwniczką, nie wrogiem?
>>Przeciwniczką a nie wrogiem.
>Wiara Cię ogranicza, szarley'u.
Mój pech
>>nie lubię kiedy [...] wypomina mi rzeczy których nie napisałem
>Ja lubię wypominać rozmówcom to, co napisali, to bywa gorsze.
Wolę przeprosić jeśli ktoś znajdzie coś co napisałem głupiego, niż udowadniać , że nie jestem wielbłądem

>Ponieważ nie ma konfliktu między wiedzą a wiarą. Te pojęcia bytują na nieprzecinających się płaszczyznach.
NOMA kontratakuje. Niestety jednak istnieje konflikt między wiarą a religią - stworzenie świata, żeby nie szukać dalej. Ma też nauka co nieco do powiedzenia na temat moralności: Sam Harris "Pejzaż moralny. W jaki sposób nauka może określać wartości".
   Nadto warto się zapoznać z tym artykułem - webcache.g(*)7805+&cd=1&hl=pl&ct=clnk&gl=pl

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Odpowiedź uczciwa (a przemyślana) brzmi: Nie wiem.
   Dość oczywiste. Ja twierdzę w dodatku, że najczęściej ludzie religijni nie sądzą by coś takiego mogło w ogóle być. I słusznie, ważniejszy od treści możliwej informacji jest sposób jej podania. Tyle oczywistych bredni jest powolutku rozmiękczanych (systemowo i osobiście), że kiedy z niewzruszonych Prawd Wiary zmienią się w galaretę to nikt się temu już nie dziwi: "Alegoria? Jasne! Jak ja mogłem myśleć, że jakiś Jezus rzeczywiście żywy po śmierci poleciał w kosmos?! Po co by to było mądremu przecież niesłychanie Bogu?!" A im bardziej będzie wszystko alegoryczne tym bardziej będzie potwierdzać mądrość Boga itp.

>Tu odpowiedź równie uczciwa i z dawna przemyślana brzmi : Tak, dopuszczam taką możliwość,
   Ale mgliste to, odległe, bez żadnego określonego kształtu (patrz poprzedni akapit).

>ale wyczuwam, że wcale nie stałbym się od tego szczęśliwszym człowiekiem.
   Wiara się broni choćby szantażem strachu. A konwersja wte czy wewte zawsze jest zwycięstwem: teista neofita napawa się nowymi relacjami z sacrum, ateista neofita łapie świeże powietrze wolności po dotychczasowym zaduchu. Nie lękaj się zatem.

>Tym bardziej nie przekonają mnie do ateizmu "wafelki" "zabobony" "Mzimu" i tym podobne dowody szacunku.
   A takich rzeczy ciągle nie możesz wiedzieć. Często szpila wbita w mózg daje lepsze efekty, niż długotrwałe dyskusje zwłaszcza komuś komu nie brak wiedzy i inteligencji.
   Ja kilka osób w życiu z wiary wyleczyłem, u wielu przyczyniłem się do ograniczenia jej zasięgu, kilkoro do wiary nie dopuściłem. A tu przykład opisywany przeze mnie wiele razy, także na tym forum, ale znalazłem link z innego.

>Nie dostrzegam także konieczności podniesionej przez Brostowskiego, aby Boga definiować. Nikt definicji podać nie jest w stanie. Jeśli teista Boga definiuje to jest to pycha, jeśli ateista definicji żąda jest to złośliwość. Człowiek inteligentny wie, że nie wszystko można zdefiniować, człowiek życzliwy innym rozumie, że definiowanie bywa nie tylko trudnym, ale czasem zbędnym , czasem wystarczają definicje (jakby to po polsku nazwać) intuicyjne.
   Nie rozumiesz w pełni zasad i celów definiowania, a człowiek poznaje świat (realny a także fantazji) w każdym wymiarze wyłącznie na mocy definicji. W dyskusjach na ten temat posługuję się nawet sformułowaniem, że co nie ma definicji nie istnieje.
   Nieważne na ile w pełni definicja opisuje definiowany obiekt - to skrzywienie poznania jest szczególnie często wysuwane przez teistów usiłujących patrzeć niby z perspektywy swego nieogarnialnego wymysłu kiedy jedyną dostępną perspektywą poznawczą jest perspektywa ludzka. I tylko to człowiek może umieścić w swoim modelu, swoim opisie świata co ma zdefiniowane w sposób dla niego dostępny.
   Przykłąd:
Bóg ma definicję jako postać z opowieści religijnych.
Bóg nie ma definicji jako element czy cecha świata realnego (poza umysłami ludzi).

   Żądanie Brzostowskiego też uważam za nie na miejscu w tym kontekście.

>Ponieważ nie ma konfliktu między wiedzą a wiarą. Te pojęcia bytują na nieprzecinających się płaszczyznach.
   Pusty wybieg, szarleyu, świat jest jeden.
   Z Bogiem czy bez.
   Jezus umarł zmartwychwstał (po co?!) albo nie

etc.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>   Żądanie Brzostowskiego też uważam za nie na miejscu w tym kontekście.

To dość jasne. Ty oraz Bogusławski żądacie definicji wtedy gdy jej brak (a wiadomo, że dobrej definicji nie ma) stanowi dla Was argument w dyskusji. W tym przypadku nie żądacie, bo jest wątek w którym można "dokopać" teistom, to po co się ograniczać?

Jeśli jednak definicja intuicyjna, może doprowadzić do prawdopodobieństwa istnienia boga, to już nie może być intuicyjna i żądacie spójnej, naukowej definicji.

To zwykła hipokryzja intelektualna.

Szarley odpowiedział: nie wiem. Dlaczego? Bo wg mnie, bez definicji boga, nie da się na to odpowiedzieć. Bóg katolicki jest sprzeczny i to jest duża trudność w określeniu takich kryteriów.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>To dość jasne. Ty oraz Bogusławski żądacie definicji wtedy gdy jej brak (a wiadomo, że dobrej definicji nie ma) stanowi dla Was argument w dyskusji.
   Czyli nic nie dotarło... Tu pytanie jest o wiarę i to wezwany na dywanik (szarley czy kto inny) musiałby ewentualnie zdefiniować Boga w którego wierzy przedstawiając czynniki mogące (ewentualnie) tę wiarę zniwelować.

>W tym przypadku nie żądacie, bo jest wątek w którym można "dokopać" teistom, to po co się ograniczać?
   Nie żądamy (gdyby było uprawnione to "my") bo gdyby padło pytanie o możliwości utraty wiary w Boga takiego-i-takiego mógłby się żaden teista nie zgłosić. Nie śledzę forum nazbyt szczegółowo, ale z dostępnych mi obserwacji nie wynika by ktokolwiek mógł wiedzieć w jakiego Boga wierzy szarley.

>Jeśli jednak definicja intuicyjna, może doprowadzić do prawdopodobieństwa istnienia boga, to już nie może być intuicyjna i żądacie spójnej, naukowej definicji.
>To zwykła hipokryzja intelektualna.
   Czy ja tu znowu widzę bełkot fideisty wyciągającego boskiego królika z kapelusza byle go wyciągnąć? Proponowałem Ci założenie specjalnego wątku z wykazywaniem prawdopodobieństwa Twoich wydziwiań ze wskazaniem rozumnego celu, w kontekście realnego stanu myśli ludzkiej na ten temat. Bojąc się pełnego zbłaźnienia wolisz dziamać byle dziamać.

>Szarley odpowiedział: nie wiem. Dlaczego? Bo wg mnie, bez definicji boga, nie da się na to odpowiedzieć.
   Szarley odpowiedział tak jak odpowiedział chociaż on zna swoją definicję Boga. Nawet jednak w świetle tej znajomości odpowiedź na pytanie brzmi "nie wiem". Gdyby miał świadomość, że takie coś może w ogóle istnieć poszedłby dawno tym tropem, rozstrzygnął sprawę i znów wylądował w punkcie "nie wiem".

> Bóg katolicki jest sprzeczny i to jest duża trudność w określeniu takich kryteriów.
   Zapewne Brzostowski coś rozumie pod pojęciem "Bóg katolicki", nie wiadomo tylko czy szarley rozumie to tak samo. Bóg szarleya zaś to jest Bóg szarleya i na razie tylko szarley rozumie () to pojęcie i nikt nie ma podstaw by mówić, że koncepcja Boga szarleya jest sprzeczna.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Pytanie o utratę wiary w boga (przez człowieka inteligentnego i nawet przez Bogusławskiego nazywanego racjonalistą), jest podobne do pytania o możliwe do pomyśkenia dowody na istnienie boga, które przekonałyby ateistę, że ten istnieje.

Jednego i drugiego nie rozstrzygniesz bez definicji, uzgodnionej przez obie strony. Pytanie o dowód na "coś" lub pytanie o określenie kryteriów utraty wiary w "coś" wg mnie wymaga definicji tego czegoś.

Jeśli tego nie rozumiesz, nic na to nie poradzę.

Zauważ, że duża część ateistów którzy tutaj piszą, stali się ateistami dlatego że: bóg niby miłosierny miał być, a jest zło, niby dobry, a prawie wszystkich potopił, niby w 3 osobach, ale to przecież niemożliwe, itd...

Utrata wiary wiąże się z negacją boskich cech czy to poprzez logiczne wywody czy też przez obserwację świata.

A boskie cechy to właśnie to, co definiuje boga.

Zatem skoro Szarley jest inteligentny i racjonalny (a przynajmniej tak uważa autor watku), jego bóg musi być inny niż katolicki (bo ten jest sprzeczny) lub trochę inny, Szarley ma jakieś nieznane nam wyjaśnienie w tej sprawie (jego bóg jest katolicki, ale byc może przy tym trochę "Szarleyowy").

Jedynie uzgodniona definicja (nawet ogólna) boga może tę dyskusję uczynić merytoryczną. Bez tego, w mojej ocenie Szarley nie udzieli odpowiedzi, a ateiści będą zachodzić w głowę, jak to racjonalista wierzy w Jahwe... dziewice - matki i inne takie.

Inaczej pisząc: bez definicji w mojej ocenie dyskusja jest pozbawiona sensu.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Jednego i drugiego nie rozstrzygniesz bez definicji, uzgodnionej przez obie strony. Pytanie o dowód na "coś" lub pytanie o określenie kryteriów utraty wiary w "coś" wg mnie wymaga definicji tego czegoś.

Każdy z nas ma swoją definicję. I Ty i ja. Ja tylko twierdzę, że mam prawo nie poradzić ubrać jej w słowa.

>Zatem skoro Szarley jest inteligentny i racjonalny (a przynajmniej tak uważa autor watku), jego bóg musi być inny niż katolicki (bo ten jest sprzeczny) lub trochę inny, Szarley ma jakieś nieznane nam wyjaśnienie w tej sprawie (jego bóg jest katolicki, ale byc może przy tym trochę "Szarleyowy").
Każdy teista inaczej pojmuje Boga. Jedynie Wehrmacht stał w karnym szeregu.
Poczytaj Janka77, też dojdziesz do wniosku, że się nie ze wszytskim z nim zgadzasz.
Posłuchaj krakowskich dominikanów, też nie ze wszystkim sie zgodzisz...

>Inaczej pisząc: bez definicji w mojej ocenie dyskusja jest pozbawiona sensu.
Bez definicji czy raczej z "intuicyjną" definicją.

Dyskusja jest pozbawiona sensu kiedy napotykasz na zatkane uszy Tylko wtedy!

>Każdy z nas ma swoją definicję. I Ty i ja. Ja tylko twierdzę, że mam prawo nie poradzić ubrać jej w słowa.
OK, rozumiem to bardzo dobrze.
>>Zatem skoro Szarley jest inteligentny i racjonalny (a przynajmniej tak uważa autor watku), jego bóg musi być inny niż katolicki (bo ten jest sprzeczny) lub trochę inny, Szarley ma jakieś nieznane nam wyjaśnienie w tej sprawie (jego bóg jest katolicki, ale byc może przy tym trochę "Szarleyowy").
>Każdy teista inaczej pojmuje Boga. Jedynie Wehrmacht stał w karnym szeregu.
>Poczytaj Janka77, też dojdziesz do wniosku, że się nie ze wszytskim z nim zgadzasz.
>Posłuchaj krakowskich dominikanów, też nie ze wszystkim sie zgodzisz...
Mi nie musisz tego tłumaczyć. Ja jestem wierzacy, rozmawiam z wierzacymi i wiem że kazdy wierzy w trochę innego boga, mimo że większość w pewnych ramach chrześcijaństwa.
>>Inaczej pisząc: bez definicji w mojej ocenie dyskusja jest pozbawiona sensu.
>Bez definicji czy raczej z "intuicyjną" definicją.
>Dyskusja jest pozbawiona sensu kiedy napotykasz na zatkane uszy Tylko wtedy!

Intuicyjna definicja powoduje, że nie odpowiesz na pytanie autora wątku, nie dasz rady. Wziąłem to pytanie także do siebie i bez chociazby ogólnej definicji boga mogę napisać uczciwie tyle co Ty: nie wiem. Ale to żadna odpowiedź.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
>

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
Cholera jak widać ci panowie ignoranci straszni tu poziom zawyżają i tylko "merytorycznie" sami ze sobą gadają.
Szkoda, iż nie na temat wątku tylko cały czas na temat wstrętnego Bogusławskiego.

@@@
.

>Każdy z nas ma swoją definicję. I Ty i ja. Ja tylko twierdzę, że mam prawo nie poradzić ubrać jej w słowa.
   To tylko taki unik, sztuczka mająca na celu zasugerować nieogarnialność Boga. Sztuczka wykonywana przede wszystkim na własny użytek wierzącego. Sztuczka mająca za nic rolę definiowania w procesie poznania.
"Kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić".
"Chodzi mi o to aby język giętki powiedział wszystko co pomyśli głowa".
Te cytaty w połączeniu z moim stwierdzeniem, że "co nie ma definicji nie istnieje" dość wyraźnie obrazują rolę definiowania.
   Każda informacja jaka dociera do naszego umysłu z zewnątrz lub w nim samym powstaje jest wedle naszych możliwości interpretowana, definiowana i na podstawie tej definicji umieszczana w odpowiednim miejscu modelu/opisu świata. Nie musi i nawet nie może być to definicja opisująca wszystkie cechy wszystkich definiowanych obiektów (za mała głowa ), ale zawsze jest to definicja tak pełna na jaką nas stać, wykorzystująca cały zasób naszej wiedzy.
   W przypadku Boga zdefiniowanie go wedle stanu swego umysłu jest proste - definicja obejmuje całą rzekomą wiedze o nim. Że stworzył świat; że umarł, ale ma się dobrze; że czaruje po mistrzowsku; że jest kochający etc., etc. I tak po prostu wygląda mniej czy bardziej szczegółowa definicja Boga. Tu jednak wierzący wciskają sztuczkę o której wspomniałem: Bóg musi być jeszcze lepszy, jeszcze wspanialszy, zatem należy mu przypisać coś czego na pewno nie wiemy bo i nie możemy wiedzieć. Takie przypuszczenie wykracza jednak poza definicję Boga, to jest tylko opis stanu umysłu: jego pragnień i oczekiwań, a nie opis zewnętrznego obiektu o nazwie "Bóg"

>spróbuj siebie samego zdefiniować na 1000 stronach A4. Państwowe urzędy definiują Cię kilkoma cyferkami, ściśle ?
Cóż kwestia potrzeb i celów wymagających różnych poziomów szczegółowości definicji... Dla wielu celów państwa definiowanie kilkoma cyferkami jest zupełnie wystarczające. Innych szczegółów pełnej definicji człowieka będzie się domagał psycholog, innych chirurg, jeszcze innych krawiec...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Tu pytanie jest o wiarę i to wezwany na dywanik
...poproszony o wypowiedź

>Nie śledzę forum nazbyt szczegółowo, ale z dostępnych mi obserwacji nie wynika by ktokolwiek mógł wiedzieć w jakiego Boga wierzy szarley.
W tego samego Boga, w którego wierzy bp Nossol, bp Lobkowicz, ks Lemański, ks Boniecki, ks prof Kłoczowski, ks Wiśniewski, ale też bp Izdebski, bp Anweiler, ks Urbanová, M. Balabán...

Odpowiadam "nie wiem" bo nie zamierzam kłamać, ale nigdy się swojej religijności nie wypieram (czasem tylko uważam, że zaprzają się jej niektórzy księża)

>W tego samego Boga, w którego wierzy bp Nossol, bp Lobkowicz, ks Lemański, ks Boniecki, ks prof Kłoczowski, ks Wiśniewski, ale też bp Izdebski, bp Anweiler, ks Urbanová, M. Balabán...

W Boga, dla którego składa się ofiary z ludzi? W takiego Boga wiara, moim zdaniem, nie jest tylko sprawą prywatną i raczej nie nadaje się na przedmiot poważnego dyskursu ludzi inteligentnych i podzielających najbardziej podstawowe humanistyczne wartości z naczelną zasadą poszanowania ludzkiego życia. Osobnik obarczony bagażem takiego światopoglądu, w mojej opinii, staje się jednostką przynajmniej potencjalnie niebezpieczną dlatego też - skoro deklarujesz swoje przywiązanie do Boga w wersji biblijnej, to śpieszę Cię poinformować, że są księża, którzy pochwalają składanie ofiar z ludzi, ba, ta nauka weszła wręcz do oficjalnego nauczania KK.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>skoro deklarujesz swoje przywiązanie do Boga w wersji biblijnej,
   Hmmm..., sądząc po nazwiskach wymienionych przez szarleya nie chodzi mu wcale o Boga w wersji biblijnej, a o pokrewieństwo duchowe z nosicielami tych nazwisk. Nie wymienił wszak Rydzyka, Michalika, Degollado...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>W tego samego Boga, w którego wierzy bp Nossol, bp Lobkowicz, ks Lemański, ks Boniecki, ks prof Kłoczowski, ks Wiśniewski, ale też bp Izdebski, bp Anweiler, ks Urbanová, M. Balabán...
>W Boga, dla którego składa się ofiary z ludzi?

Trzeba mieć dużą wyobraźnię, żeby jej oczyma widzieć ks. Bonieckiego jak składa ofiarę z ludzi

>W takiego Boga wiara, moim zdaniem, nie jest tylko sprawą prywatną (...) i raczej nie nadaje się na przedmiot poważnego dyskursu ludzi inteligentnych
Nigdy nie twierdzilem, że jestem inteligentny

>Osobnik obarczony bagażem takiego światopoglądu, w mojej opinii, staje się jednostką przynajmniej potencjalnie niebezpieczną
Nie lękaj się. Może mieszkasz daleko ode mnie

>dlatego też - skoro deklarujesz swoje przywiązanie do Boga w wersji biblijnej, to śpieszę Cię poinformować, że są księża, którzy pochwalają składanie ofiar z ludzi,
Cóż, w przeciwieństwie do wielu Lumbagopodobnych antyklerykałów, mam ciekawsze zainteresowania, niż życie duchownych, ale ciekaw jestem nazwisk tych księży

>ba, ta nauka weszła wręcz do oficjalnego nauczania KK.
?

Wybacz złośliwość, ale do tej pory o wiele ciekawiej mi się z Tobą rozmawiało i zawsze z zainteresowaniem czytywałwoje wpisy (możesz sprawdzić plusy ode mnie) Proponuję , wróć do swojego poziomu.

>Cóż, w przeciwieństwie do wielu Lumbagopodobnych antyklerykałów, mam ciekawsze zainteresowania, niż życie duchownych, ale ciekaw jestem nazwisk tych księży

A ja nie bardzo, bo są ich tysiące. Ba, właściwie wszyscy księża, posługujący się Biblią w wersji katolickiego imprimatur.

>>ba, ta nauka weszła wręcz do oficjalnego nauczania KK.
>?
>Wybacz złośliwość, ale do tej pory o wiele ciekawiej mi się z Tobą rozmawiało i zawsze z zainteresowaniem czytywałwoje wpisy (możesz sprawdzić plusy ode mnie) Proponuję , wróć do swojego poziomu.

Odsyłam do swojego tekstu: www.racjonalista.pl/kk.php/s,9006

Wydaje mi się, że cały czas pozostaję na tym samym poziomie.

Natomiast Ty zdajesz się potwierdzać obiegową opinię o katolikach, którzy nie znają Biblii - w przeciwnym razie zapewne chyba zetknąłbyś się prędzej czy później z wątpliwością natury etycznej czytając wstęp do Księgi Sędziów, w którym czyn Jeftego, który zarżnął jak prosię swoją córkę w ofierze Bogu, nazywany jest heroizmem.

To nie jest tylko apologia religijnych mordów. To jest klucz do zrozumienia, że te wszystkie religijne bestialstwa na przestrzeni wieków nękające Europę nie są jakimiś "wypaczeniami" wiary ale właśnie odzwierciedleniem jej istoty, zapisanej w fundamencie religii judeochrześcijańskich. Potwierdzeniem tego jest komentarz redaktorów, który jest częścią najważniejszego dokumentu Kościoła, Pisma Świętego i który musi kształtować wiedzę i pojmowanie treści zawartych w Biblii zarówno przez wiernych jak i kapłanów, którzy, nota bene, składają codziennie "ofiarę bezkrwawą" jako substytut tej, przed którą Twój Bóg się nie wzbraniał.

Dlatego - rozumiesz mnie? - jeśli nie ma pewnego minimum porozumienia odnośnie wspólnych wartości, np. takich, że składanie ofiar z ludzi jest zbrodnią i w żadnym przypadku nie ma usprawiedliwienia, nie ma pewnego punktu oparcia, który by umożliwiał nam pchnięcie dyskusji naprzód. Chętnie bowiem bym zobaczył - może Ty znasz takie teksty, bo ja nie - gdzie w pismach Kościoła jest napisane, że składanie ofiar z ludzi jest zbrodnią i haniebnym naruszeniem zasad moralnych.

Obawiam się, że trudno będzie przytoczyć Ci takie teksty. A moje zapytanie ma sens, przyznasz to chyba, w kontekście tego, co przedstawia Biblia i jak to zostaje wyeksplikowane przez tych, którzy stoją na straży "czystości wiary".

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Cóż, w przeciwieństwie do wielu Lumbagopodobnych antyklerykałów, mam ciekawsze zainteresowania, niż życie duchownych, ale ciekaw jestem nazwisk tych księży
>A ja nie bardzo, bo są ich tysiące. Ba, właściwie wszyscy księża, posługujący się Biblią w wersji katolickiego imprimatur.
Mimo wszystko daleko temu jednak do stwierdzenia, że ktoś pochwala ofiary z ludzi. A ja już byłem bliski przerażeniu, że ktoś takie ofiary pochwalając, taki sposób sprawowania kultu nadal propaguje. Cóż, nieporozumienie.
Zauważ, że chrześcijaństwo jednak ofiar z ludzi nie wymaga, choć nikt nie twierdzi, że ich w ST nie było. Nikt też nie nazwie niektórych chrześcijańskich kościołów bezkrwawymi Fakt, kościół nie zdobywa się na ich potępienie. Pytanie dlaczego nie jest do mnie.

> Natomiast Ty zdajesz się potwierdzać obiegową opinię o katolikach, którzy nie znają Biblii - w przeciwnym razie zapewne chyba zetknąłbyś się prędzej czy później z wątpliwością natury etycznej czytając wstęp do Księgi Sędziów, w którym czyn Jeftego, który zarżnął jak prosię swoją córkę w ofierze Bogu, nazywany jest heroizmem.

Nie znam Biblii. Nie znam, ponieważ, aby ją znać trzeba ją nie tylko kilkakroć przeczytać, ale mieć bardzo wielką wiedzę z zakresu starożytnej historii i wielu innych nauk, której to wiedzy, z pokorą przyznaję, mocno mi brakuje. Jednak nawet moja skromna znajomość Biblii nieraz wywołuje opór i poważne wątpliwości także "natury etycznej". Nigdy nie twierdziłem, że nie mam wątpliwości, choć z całą pewnością, także moja religijność utrudnia mi racjonalne odczytywanie biblijnych treści. (Czy jednak, nawet ogrom czasu poświęconego na studiowanie Biblii nabywanie historycznej wiedzy gwarantuje racjonalne i obiektywne odczytanie Biblii komuś, wychowanemu w europejskim kręku kulturowym? Znów mam wątpliwości)

>To nie jest tylko apologia religijnych mordów. To jest klucz do zrozumienia, że te wszystkie religijne bestialstwa na przestrzeni wieków nękające Europę nie są jakimiś "wypaczeniami" wiary ale właśnie odzwierciedleniem jej istoty, zapisanej w fundamencie religii judeochrześcijańskich.
Co do tego też mam wątpliości

>... pojmowanie treści zawartych w Biblii zarówno przez wiernych jak i kapłanów, którzy, nota bene, składają codziennie "ofiarę bezkrwawą" jako substytut tej, przed którą Twój Bóg się nie wzbraniał.
Tu już moje wątpliwości są sporo mniejsze

>Dlatego - rozumiesz mnie? - jeśli nie ma pewnego minimum porozumienia odnośnie wspólnych wartości, np. takich, że składanie ofiar z ludzi jest zbrodnią i w żadnym przypadku nie ma usprawiedliwienia, nie ma pewnego punktu oparcia, który by umożliwiał nam pchnięcie dyskusji naprzód. Chętnie bowiem bym zobaczył - może Ty znasz takie teksty, bo ja nie - gdzie w pismach Kościoła jest napisane, że składanie ofiar z ludzi jest zbrodnią i haniebnym naruszeniem zasad moralnych.
>Obawiam się, że trudno będzie przytoczyć Ci takie teksty.
Bardzo trudne, nawet gdyby były, a kościołoznawstwo nie jest moim hobby.
Rozmawiasz jednak ze mną, a nie z kościołem. Odpowiadam za swoje przekonania i mogę podpisać się pod stwierdzeniem "że składanie ofiar z ludzi jest zbrodnią i haniebnym naruszeniem zasad moralnych" Tyle, że znów mam pewne wątpliwości... czy zdanie nie poowinno brzmieć
"składanie ofiar z ludzi jest zbrodnią i haniebnym naruszeniem nam wspóczesnych zasad moralnych"
Czy nie mając możliwości wejścia w buty historycznych postaci, jesteśmy zdolni do dokonywania jednoznacznej i obiektywnej ich oceny? Nie wiem. Mam wątpliwości

>A moje zapytanie ma sens, przyznasz to chyba, w kontekście tego, co przedstawia Biblia i jak to zostaje wyeksplikowane przez tych, którzy stoją na straży "czystości wiary".
Tym, którzy zajmują się czystością wiary, a zwłaszcza, którzy twierdzą, że do czystości wiary są powołani, tak jakby odrobinę nie ufam. Ale może ta odrobina jest za mała? A może za duża?

>Nie znam Biblii. Nie znam, ponieważ, aby ją znać trzeba ją nie tylko kilkakroć przeczytać, ale mieć bardzo wielką wiedzę z zakresu starożytnej historii i wielu innych nauk, której to wiedzy, z pokorą przyznaję, mocno mi brakuje.
Skąd to ustawianie Biblii na takim piedestale? Czyżby ten leciwy zbiór krwawych mitów i sprzeczności naprawdę był tak ciężki do pojęcia, że aż kilkakrotnie trzeba go przeczytać? Nie jest to przypisywanie tej książce cech jakich nie ma, ucieczka w niewytłumaczalność, zakamuflowane twierdzenie, że tylko kasta kapłańska ma prawo interpretacji słowa bożego?
>(Czy jednak, nawet ogrom czasu poświęconego na studiowanie Biblii nabywanie historycznej wiedzy gwarantuje racjonalne i obiektywne odczytanie Biblii komuś, wychowanemu w europejskim kręku kulturowym? Znów mam wątpliwości)
I znów te przecenianie Biblii, która jakoby jest tak wyjątkowa, że właściwie nie sposób jej odczytać racjonalnie i obiektywnie. Taka wielka tajemnica wiary tylko, że w wersji książkowej.
>Czy nie mając możliwości wejścia w buty historycznych postaci, jesteśmy zdolni do dokonywania jednoznacznej i obiektywnej ich oceny? Nie wiem. Mam wątpliwości
A takie wątpliwości masz tylko w przypadku Biblii czy do Pol Pota też się odnoszą? Kiedyś były inne czasy i inna moralność ale czy to oznacza, że można usprawiedliwić właścicieli niewolników na przykład, którzy to w tamtych czasach niby nic złego nie robili?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Nie znam Biblii. Nie znam, ponieważ, aby ją znać trzeba ją nie tylko kilkakroć przeczytać, ale mieć bardzo wielką wiedzę z zakresu starożytnej historii i wielu innych nauk, której to wiedzy, z pokorą przyznaję, mocno mi brakuje.
>Skąd to ustawianie Biblii na takim piedestale? Czyżby ten leciwy zbiór krwawych mitów i sprzeczności naprawdę był tak ciężki do pojęcia, że aż kilkakrotnie trzeba go przeczytać? Nie jest to przypisywanie tej książce cech jakich nie ma, ucieczka w niewytłumaczalność, zakamuflowane twierdzenie, że tylko kasta kapłańska ma prawo interpretacji słowa bożego?

Odpowiedziałem na sugestię dotyczącą nieznajomości Biblii.
Można nazwać ją "leciwym zbiorem krwawych mitów i sprzeczności" ale to nie zmieni faktu bardzo poważnego oddziaływania tej księgi na historię świata

>>Czy nie mając możliwości wejścia w buty historycznych postaci, jesteśmy zdolni do dokonywania jednoznacznej i obiektywnej ich oceny? Nie wiem. Mam wątpliwości
>A takie wątpliwości masz tylko w przypadku Biblii czy do Pol Pota też się odnoszą?
Wątpliwości mam bardzo często i w wielu sprawach
>Kiedyś były inne czasy i inna moralność ale czy to oznacza, że można usprawiedliwić właścicieli niewolników na przykład, którzy to w tamtych czasach niby nic złego nie robili?
Nie wiem czy można usprawiedliwić właścicieli niewolników, ja ich nie usprawiedliwiam, ale też daleki jestem od potępiania za sam fakt posiadania niewolników!
Poczytaj wypowiedzi Krystkona, jeśli okaże sie ża ma rację, może sie okazać, że za lat 20, 50, 100 Twoje liberalne podejście do struktury społecznej, będzie równie potępiane jak posiadanie niewolników. Ja już uważam za niemoralne marnowanie talentu Janka Muzykanta, dla Ciebie to nic strasznego. Za dwa pokolenia powszechnym może być pogląd że jeden z nas był równy kanibalom, a my dziś patrzymy na to tak samo jak posiadający niewolników 1000 lat temu

>Odpowiedziałem na sugestię dotyczącą nieznajomości Biblii.
>Można nazwać ją "leciwym zbiorem krwawych mitów i sprzeczności" ale to nie zmieni faktu bardzo poważnego oddziaływania tej księgi na historię świata
Można ją tak nazwać bo tym właśnie jest. Niestety jednak nie zmieni to jej wpływu na historię, ale być może da bodziec to zmniejszenia wpływu owej książki w przyszłości.
>Nie wiem czy można usprawiedliwić właścicieli niewolników, ja ich nie usprawiedliwiam, ale też daleki jestem od potępiania za sam fakt posiadania niewolników!
Ja tam jakichś okoliczności łagodzących nie widzę, bo wymówka, że takie były czasy to tylko wymówka - zło pozostaje złem niezależnie od tego kiedy miało miejsce.
>Poczytaj wypowiedzi Krystkona, jeśli okaże sie ża ma rację, może sie okazać, że za lat 20, 50, 100 Twoje liberalne podejście do struktury społecznej, będzie równie potępiane jak posiadanie niewolników.
Krystykon i racja to coś takiego jak Kaczyński i takt oraz uczciwość, zjawiska wspólnie nie występujące. Jeśli jednak nastanie kiedyś era, w której liberalizm będzie uznawany za zło, to będzie to oznaczało, iż ze światem jest coś stanowczo nie tak. Zresztą jedno państwo sprzeciwiało się już liberalizmowi, promując w zamian zdrowe niemieckie wartości. Rezultat jak mniemam jest Ci znany.
   Błędem jest stawianie w jednym rzędzie poglądu, iż ludzie nie mają obowiązku pomagać innym oraz niewolnictwa. Pierwsze to wolność i brak nakazu, drugie to owej wolności brak.
>Ja już uważam za niemoralne marnowanie talentu Janka Muzykanta, dla Ciebie to nic strasznego.
Owszem.
>Za dwa pokolenia powszechnym może być pogląd że jeden z nas był równy kanibalom, a my dziś patrzymy na to tak samo jak posiadający niewolników 1000 lat temu
Taki pogląd może być powszechny ale nie oznacza to, iż będzie prawdziwy. Sprzeciwianie się liberalizmowi i prawu jednostek do decydowania o sobie i swoich pieniądzach (w rozsądnym zakresie, raczej niewiele osób chciałoby anarchii) to jeden z wyznaczników totalitaryzmu.
   Uważam, że popełniasz błąd zrównując niewolnictwo i brak zgody na obowiązkową pomoc mniemanym talentom. W drugim nijakiego zła dopatrzeć się nie mogę, szczególnie, że nie postuluje zakazu a brak obowiązku.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>   Błędem jest stawianie w jednym rzędzie poglądu, iż ludzie nie mają obowiązku pomagać innym oraz niewolnictwa. Pierwsze to wolność i brak nakazu, drugie to owej wolności brak.
1000 lat temu wolność nie była prawem jednostki, dziś jest, zapewne tak pozostanie w przyszłości, ale jaki będzie zakres tej wolności nikt z nas nie wie. Ja jedynie przypuszczam (!) że że za kilka pokoleń ultraliberalizm będzie traktowany tak smo jak niewolnictwo czy kanibalizm. To jednak tylko moje przypuszczenie

>   Uważam, że popełniasz błąd zrównując niewolnictwo i brak zgody na obowiązkową pomoc mniemanym talentom. W drugim nijakiego zła dopatrzeć się nie mogę, szczególnie, że nie postuluje zakazu a brak obowiązku.
Być może popełniam błąd, taki sam jak ci, którzy w czasach niewolnictwa przewidywali powszechną wolność

(czy ultraliberalizm nie prowadzi do niewolnictwa, należałoby zapytać w Bangladeszu)

>1000 lat temu wolność nie była prawem jednostki, dziś jest, zapewne tak pozostanie w przyszłości, ale jaki będzie zakres tej wolności nikt z nas nie wie.
No nie wie, co nie zmienia faktu, iż (nadmierne) ograniczenia wolność zasadniczo są i pozostaną złe.
>Ja jedynie przypuszczam (!) że że za kilka pokoleń ultraliberalizm będzie traktowany tak smo jak niewolnictwo czy kanibalizm. To jednak tylko moje przypuszczenie
Ja mam nadzieję, że tak będzie traktowane indoktrynowanie dzieci i wykorzystywanie ich naiwności i zaufania do wciskania im religijnych bajek. Ciekawi mnie też co to jest ten ultraliberalizm i dlaczego jest taki zły? Czyżby np. prawo jednostki do dysponowania własnymi pieniędzmi było zagrożeniem dla "zdrowych wartości"?
   Powtórzę się - miejsce i czas gdzie liberalizm będzie potępiany to początek skoku w krainę totalitaryzmu.
>Być może popełniam błąd, taki sam jak ci, którzy w czasach niewolnictwa przewidywali powszechną wolność
>(czy ultraliberalizm nie prowadzi do niewolnictwa, należałoby zapytać w Bangladeszu)
Czy brak liberalizmu i skupienie na wyimaginowanym kolektywie nie prowadzi do niewolnictwa, zbrodni i zbydlęcenia należałoby zapytać w (szczęśliwe padłym) ZSRR. Tamto państwo pozwoliło więźniom odkryć w sobie niesłychane wprost talenta do umierania.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Kiedyś były inne czasy i inna moralność ale czy to oznacza, że można usprawiedliwić właścicieli niewolników na przykład, którzy to w tamtych czasach niby nic złego nie robili?
   A ile dobrego! Jak ładnie i dobrze przekłuwali uszy niewolników szydłem! Wedle instrukcji ponadczasowego przecież Boga - Czystej Miłości. Instrukcji opartej na Prawie Naturalnym skierowanym wprost na Niebo.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>W tego samego Boga, w którego wierzy bp Nossol, bp Lobkowicz, ks Lemański, ks Boniecki, ks prof Kłoczowski, ks Wiśniewski, ...

Dla kontrastu można by wspomnieć boga wielu katolickich kanalii...

Czy katolicyzm jest religią monoteistyczną?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>W tego samego Boga, w którego wierzy bp Nossol, bp Lobkowicz, ks Lemański, ks Boniecki, ks prof Kłoczowski, ks Wiśniewski, ...
>Dla kontrastu można by wspomnieć boga wielu katolickich kanalii...
>Czy katolicyzm jest religią monoteistyczną?

Patrząc na wielu duchownych mam wątpliwości

>Czy katolicyzm jest religią monoteistyczną?

Z moich obserwacji wynika, że mamonoteistyczną.

>>Odpowiedź uczciwa (a przemyślana) brzmi: Nie wiem.
>   Dość oczywiste. Ja twierdzę w dodatku, że najczęściej ludzie religijni nie sądzą by coś takiego mogło w ogóle być.
Ja twierdzę, że może być, ale jakoś do tych pór nie znalazłem

>>Tu odpowiedź równie uczciwa i z dawna przemyślana brzmi : Tak, dopuszczam taką możliwość,
>   Ale mgliste to, odległe, bez żadnego określonego kształtu (patrz poprzedni akapit).
Czy mnie ten kształt jest do czegoś potrzebny?
Wejdź w moje buty!

>>ale wyczuwam, że wcale nie stałbym się od tego szczęśliwszym człowiekiem.
>   Wiara się broni choćby szantażem strachu.
Nie, to stanowczo nie jest strach, tym bardziej że:
>neofita łapie świeże powietrze wolności po dotychczasowym zaduchu. Nie lękaj się zatem.
nie boję się nawet tego

>>Tym bardziej nie przekonają mnie do ateizmu "wafelki" "zabobony" "Mzimu" i tym podobne dowody szacunku.
>   A takich rzeczy ciągle nie możesz wiedzieć. Często szpila wbita w mózg daje lepsze efekty, niż długotrwałe dyskusje zwłaszcza komuś komu nie brak wiedzy i inteligencji.
To raczej osobnicza niż gatunkowa cecha (nie wiem czy dobrze po polsku piszę) Na mnie szpile nie działają.

>   Ja kilka osób w życiu z wiary wyleczyłem,
Ubawisz się. Ja też !!!

>>Nie dostrzegam także konieczności podniesionej przez Brostowskiego, aby Boga definiować. Nikt definicji podać nie jest w stanie. Jeśli teista Boga definiuje to jest to pycha, jeśli ateista definicji żąda jest to złośliwość. Człowiek inteligentny wie, że nie wszystko można zdefiniować, człowiek życzliwy innym rozumie, że definiowanie bywa nie tylko trudnym, ale czasem zbędnym , czasem wystarczają definicje (jakby to po polsku nazwać) intuicyjne.
>   Nie rozumiesz w pełni zasad i celów definiowania,
Rozumiem, w naukach przyrodniczych, Bóg to strefa emocji. Tu nic nie jest precizyjnie zdefinowane.

>   Pusty wybieg, szarleyu, świat jest jeden.
>   Z Bogiem czy bez.
>   Jezus umarł zmartwychwstał (po co?!) albo nie
Zmartwychwstał !
W wielu rzeczach mam wątpliwości, w tej jakoś nie. Wiem że to racjonalistyczne forum i to co piszę nie jest żadnym argumentum , ale, do diabła, nie mam wątpliwości , choć wiem, że na fR to jakbym to pisał w paszczy lwa

>Wejdź w moje buty!
   Myślę, że trochę w nich jestem... rozumiem co tam kłuje i uwiera, ale dopóki nie próbujesz mnie nimi kopać jestem nastawiony przyjaźnie.

>Na mnie szpile nie działają.
   Możliwe. Na wielu ludzi nic w ogóle nie działa. Dobrze że na Ciebie podziałało coś co sprawia, że wiara nie zmusza Cię do agresji wobec inaczej myślących.

>Ubawisz się. Ja też !!!
   Rzeczywiście zaskakujące.

>Rozumiem, w naukach przyrodniczych,
   Wszędzie gdzie pożądane jest wyjście poza sferę mętnych wrażeń.

>Bóg to strefa emocji.
   I to mocno odjechanych poza świat. Gdyby był w strefie realiów dążenie do lepszego jego opisu byłoby naturalne.

>Tu nic nie jest precizyjnie zdefinowane.
   To tylko kwestia szczegółowości. Wierzący na ogół dążą do tego by pseudointelektualnie zagadać co się da. Dążenie do precyzji jest im obce.

>Zmartwychwstał !
   Zatem w tym punkcie gdzie fakt pokrywa się z Faktem Wiary nauka i wiara nie "bytują na nieprzecinających się płaszczyznach".

>to co piszę nie jest żadnym argumentum , ale, do diabła, nie mam wątpliwości
   Tak to po prostu działa.

>Można zdefiniować gatunek. Nie ma definicji pojedynczej osoby
   Aleś się uparł! Musi być definicja pojedynczej osoby, żeby pojedyncza osoba nie dość że istniała to jeszcze była odróżnialna od wszystkich innych osób i w ogóle wszystkich innych obiektów wszechświata. Takie są zasady i cele definiowania.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Wejdź w moje buty!
>   Myślę, że trochę w nich jestem... rozumiem co tam kłuje i uwiera, ale dopóki nie próbujesz mnie nimi kopać jestem nastawiony przyjaźnie.
Zauważyłem, przez co rozmowa jest nie tylko ciekawa, ale też sympatyczniejsza, mimo znaczącej różnicy poglądów


>>Bóg to strefa emocji.
>   I to mocno odjechanych poza świat. Gdyby był w strefie realiów dążenie do lepszego jego opisu byłoby naturalne.
Niektórzy próbują opisywać, definiować, malować... dla mnie jest to niecelowe.

>>Zmartwychwstał !
>   Zatem w tym punkcie gdzie fakt pokrywa się z Faktem Wiary nauka i wiara nie "bytują na nieprzecinających się płaszczyznach".
Tak

>>Można zdefiniować gatunek. Nie ma definicji pojedynczej osoby
>   Aleś się uparł! Musi być definicja pojedynczej osoby, żeby pojedyncza osoba nie dość że istniała to jeszcze była odróżnialna od wszystkich innych osób i w ogóle wszystkich innych obiektów wszechświata. Takie są zasady i cele definiowania.
Jeśli musi być definicja pojedynczej osoby, to jej pisanie w przypadku mojej osoby zajmuje prawie 60 lat, a znam ludzi o sporo poważniejszych przeżyciach, o wiele bardziej skompliowanych i o wiele badziej interesujących niż ja.

Rozmowa na temat definicji pojedynczego człowieka jest odpryskiem rozmowy o próbie zdefiniowania Boga, czego przypominam nie podejmuję się.

>Niektórzy próbują opisywać, definiować, malować... dla mnie jest to niecelowe.
   Jakąś definicję Boga musisz mieć. Wystarczającą by odróżnić go choćby od pary butów i malarstwa na przykład.
   Większość znanych mi wierzących nienarzucających się otoczeniu ze swą wiarą tak jak Ty wzbrania się przed uszczegółowianiem swej definicji Boga, wolą trzymać się z dala od swych pastuchów, bo KK w wydaniu hierarchicznym takich oporów nie ma za grosz - przypisano już Bogu tyle cech detalicznych, wynikających z dogłębnej niewątpliwie znajomości że aż trudno się w tym połapać, a próba rzeczowego zgłębienia i dopasowania wszystkich grozi ateizmem.
   Osobniki prostackie, ekspansywne za to lubią żonglować religijnymi zaklęciami, bo każde w ich mniemaniu legitymizuje treść owych zaklęć.

>>   Zatem w tym punkcie gdzie fakt pokrywa się z Faktem Wiary nauka i wiara nie "bytują na nieprzecinających się płaszczyznach".
>Tak
   To znaczy jak? Bytują czy nie bytują? Świat nauki i religii jest wspólny tylko różnie opisywany, czy nie jest wspólny?

>Jeśli musi być definicja pojedynczej osoby, to jej pisanie w przypadku mojej osoby zajmuje prawie 60 lat, a znam ludzi o sporo poważniejszych przeżyciach, o wiele bardziej skomplikowanych i o wiele bardziej interesujących niż ja.
   Definicja nie musi - w przeciwieństwie do matematycznych ujmujących w sobie całość zagadnienia - i siłą rzeczy nie może (głowa za mała jak już mówiłem) zawierać wszystkich cech definiowanego obiektu.

>Stąd właśnie wzbraniam się przez przyjęciem poglądu, że można zdefiniować człowieka jako jednostkę. Ta jednostka jest zbyt skomplikowana.
>Nie oznacza to jednak całkowitego braku definicji ( mowa o Bogu - astrotaurus), oznacza to niemożność nadania precyzyjnej definicji,
   Te dwa zdania dowodzą że się jeszcze nieco miotasz i motasz.

   Generalnie definicja zawsze musi określić obiekt definiowany w stopniu pozwalającym odróżnić go od wszystkiego innego, a poziom szczegółowości zależy od rodzaju i zakresu porównań.
   Np dla odróżnienia człowieka od świni wystarczą bardzo ogólnikowe definicje tych ssaków. Gdy zejdziemy na poziom, powiedzmy, tkanek mięśniowych już trzeba definicje mocno uszczegółowić by powiedzieć która tkanka czyja. Na poziomie cząstek elementarnych można porównywać już tylko cząstki elementarne, a żeby odróżnić czy to cząstka "ludzka" czy "świńska" trzeba zejść na niższy poziom szczegółowości definicji.

>To dobrze! to znaczy, że wiara ( o ile się ostanie) będzie mówić jedynie o tym o czym nauka mówić nie zamiaruje.
   Tyle że nauka zamiaruje mówić o wszystkim! I mówi. O Bogach także!
   Wielokroć zalecam przyswojenie jedynej rozumnej definicji Boga: "postać z opowieści religijnych". A już opowieści religijne i w ogóle religijność w różnych aspektach są badane jak najbardziej naukowo.

>Powtórzę : nauka i wiara bytują na nieprzecinających sie płaszczyznach
   Czyli jednak bytują...?
   Czyli zmartwychwstanie Jezusa nie jest punktem wspólnym tych dwóch opisów świata? A skoro funkcjonuje w świecie Twej wiary to znaczy, że nie miało miejsca w rzeczywistości? Badanej wszak jak najbardziej naukowo. To przyznajesz? No przecież chyba nie?

>nie odmawiam nauce prawa wchodzenia na płaszczyznę wiary (choć w powodzenie nie wierzę),
   Nie wiem co masz na myśli konkretnie mówiąc o "wchodzeniu nauki na płaszczyznę wiary" - gdyby zaczęła argumentować wiarą przestałaby być nauką, a badanie spraw z wiary wynikających, z wiarą związanych wychodzi jej całkiem dobrze.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

U wielu (większości) moich katolików funkcjonuje to tak:
Ktoś musiał stworzyć ten świat, coś tam po śmierci chyba jest, a już na pewno powinna być jakaś sprawiedliwość, bo jak to by inaczej? Więc jakiś Bóg jest. Jezus to ta figurka z krzyża, któremu Żydzi dopieprzyli i który to biedaczek tak wycierpiał. Bez specjalnego wnikania czy to Bóg, Syn czy cuś innego. Po co to komu? Biedaczek się poświęcił, wycierpiał, ale właściwie nie wiadomo po co i dlaczego, a mógł mieć rodzinę i długo żyć. Biedny taki. Więc jest jakiś Bóg, bo ktoś to musiał stworzyć, jest Jezus, który cierpiał, jest kochająca go mamusia. I jest najlepszy papież wszechczasów. I coś po śmierci, z tą całą sprawiedliwością na czele. Ot, cała ich religia (czasami ktoś sobie dołoży jakiegoś aniołka, świętego). Reszta to już przyjemne emocje. Cała paleta, dla każdego coś miłego.

Podstawą ich wiary są emocje wypracowane w dzieciństwie. Skojarzenia, zachowania, obrazy, wspomnienia, myśli, obrządki, zobowiązania, czynności, noszenie koszyczka, odpusty, strojenie choinki, wigilia, prezenty, obrazek z Maryjką karmiącą Jezuska, piękny krzyżyk na szyi, pierwsza komunia, przebywanie we wspólnocie, dzwoneczki, kadzidła, organy, witraże, kolęda, aniołki, święty Krzysztof i Antoni, uroczy ksiądz, dobry proboszcz, najwspanialszy papież wszechczasów, modlitwa, kontemplacja, mistyczne uniesienia, a nuż życie po śmierci, ze swoją całą rodziną najlepiej. I takie fajne chodzenie z rodzinką do kościoła i takie fajne wspólne śpiewanie, i klękanie, i ich dzieci już tak ładnie się modlą, rączki składają i się cieszą. I wnusie na koniec też. Nawet coniedzielny rosołek i schabowy z kapustą się tutaj zmieszczą. To wszystko napędza ich popędy, syci hormonami i rozładowuje tak powstałą energię prowadząc umysł do przyjemnej strefy. Niektórzy, co bardziej popaprani i nadpobudliwi wyżyją się na jehowych, ateistach czy lewakach, na in vitro, gender czy umalowanej kuzynce z wyzywającym dekoltem. Albo na sąsiedzie, który ma więcej i lepiej mu się powodzi. Byle pretekst jest dobry, by poniżyć innego, dowartościowując tym siebie. Bo JA katolik. To też skutecznie rozprasza popędowe napięcie.

Emocje, uczucia, cała ich popędowa konstrukcja - to jest tutaj najważniejsze, bo zapewnia im psychiczną równowagę i przyjemność, czasami rozkosz, szczęście czy ekstazę. I z tego nie zrezygnują, bo to podstawowy element konstrukcji ich świata. Samo pomyślenie o utracie tego, wywołuje panikę, bo energia popędowa skutecznie rozlokowana po tylu obiektach, a tu nagle czarna dziura przed oczami i jak bez tego świata żyć? Tu chodzi o emocje, a nie o definicje i argumenty. Definicja może być taka byle jaka, z grubsza i powierzchowna. Wystarczy. Że coś tam musi być. Takie ogólne nie wiadomo co, ale na pewno Coś. To żaden problem, bo nie to jest tutaj sednem i celem.

.

>   Jakąś definicję Boga musisz mieć. Wystarczającą by odróżnić go ...
Owszem i o tym już pisałem.

>   Większość znanych mi wierzących nienarzucających się otoczeniu ze swą wiarą tak jak Ty wzbrania się przed uszczegółowianiem swej definicji Boga,
Brak przecinka powoduje, że zdanie jest niezbyt precyzyjne
Żartuję oczywiście, wiem co chciałeś napisać!
Tak, masz rację, nie jestem jedynym, który nie chce podać precyzyjnej definicji. Powody są różne i nie warto chyba się nad nimi zastanawiać (a przynajmniej dla mnie nie są w zakresie zainteresowań) Masz też rację, że proboszczowie wszeklich stopni hierachii tej definicji usilnie poszukują, ale choć niektórych duchownych lubię i uważam, to jednak żaden dla mnie autoryteytem na tyle nie jest, żebym jego oczyma świat oglądał.

>>To dobrze! to znaczy, że wiara ( o ile się ostanie) będzie mówić jedynie o tym o czym nauka mówić nie zamiaruje.
>   Tyle że nauka zamiaruje mówić o wszystkim! I mówi. O Bogach także!
Nie. Nauka nie mówi o bogach, nauka mówi o obrazach bogów. Nauka mówi o tym co ludzie o bogach mówią, jak ludzie bogów sobie wyobrażają. O bogach nauka milczy.

>>Powtórzę : nauka i wiara bytują na nieprzecinających sie płaszczyznach
>   Czyli jednak bytują...?
... na różnych płaszczyznach

>   Czyli zmartwychwstanie Jezusa nie jest punktem wspólnym tych dwóch opisów świata? A skoro funkcjonuje w świecie Twej wiary to znaczy, że nie miało miejsca w rzeczywistości? Badanej wszak jak najbardziej naukowo. To przyznajesz? No przecież chyba nie?

Nauka możliwości zmartwychwstania przeczy, wiara ją potwierdza.

>Nie zaprowadziły mnie do ateizmu odkrycia współczesnych nauk przyrodniczych,...

Bo nie mogły zaprowadzić. Odkrycie naukowe jest pochodną metody naukowej i ewentualne przyjęcie jej lub odrzucenie jej niektórych teoriopoznawczych założeń może mieć wpływ na światopogląd. Tak uczynił to Tales (świat wyjaśnia świat) i w tej materii nic się nie zmieniło. Reszta to baje o Olimpie, zwidach Mojżesza, Jezusie, itd., itp.

>...bo one się istnieniem Boga w zupełności nie interesują, więc ani Go potwierdzają, ani Mu przeczą.

Właśnie w tym dezinteresie wobec wielu wątków tradycji, w tym boga i religii, leży sedno naukowego podejścia do świata i - rzadziej - własnego życia. A jeśli chodzi o boga: nie tylko tego bytu nie potrzeba ani potwierdzać, ani zaprzeczać . Świadczy to - wbrew tradycyjnej metafizyce - o jego przypadkowości.

> wiara z definicji swojej opisuje rzeczy... niemożliwe lub niewytłumaczalne,...

To, że język religii jest opisowy, nie jest kwestią oczywistą. Wiele "rzeczy" istnieje wyłącznie w medium języka, znaku.

> Człowiek inteligentny wie, że nie wszystko można zdefiniować,...

Definicje są konwencjami. A umówić się można na wszystko, byle nie negowało to naszego praktycznego istnienia. Innym nie będzie to być może odpowiadać, ale to już jest ich sprawa. De gustibus non est disputandum...

> dopuszczam taką możliwość [odrzucenia wiary], ale wyczuwam, że wcale nie stałbym się od tego szczęśliwszym człowiekiem.

I to sedno problemu: szczęście versus świadomość, wiedza. Tu drogi wydają się rozchodzić definitywnie. Jest bowiem pełnia szczęścia, które obywa się bez wiedzy: to religia. Ale jest świadomość, której wystarczy odrobina szczęścia, na tle tradycji - dość cierpkiego, sceptycznego: to nauka.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Człowiek inteligentny wyczuwa ironię na milę, ale albo moja inteligencja na starość tępieje, albo w Pańskim pytaniu ironii nie ma, co dalsze Pańskie wpisy potwierdzają, a skoro tak, to Pańska opinia o mnie (choć na wyrost) bardzo mnie cieszy.
Zdecydowanie żadne złe myśli pod Pańskim kierunkiem do głowy mi nie przyszły Po prostu od dziecka jestem ciekawym ludzi i świata. (W sposób bliższy Martynie Wojciechowskiej niż Wojciechowi Cejrowskiemu.) Taka jest moja postawa wobec istniejącej obiektywnie rzeczywistości, tak przyrodniczej jak społecznej.

Są inteligentni myślący samodzielnie, wykształceni i dlatego pytam, gdyż takich pytać warto. Ludzie ograniczeni intelektualnie wiarą, którzy mówią, iż "wierzę - bo tak" nie są warci takich pytań, gdyż nie są zdolni do przedstawienia ciekawych argumentów na obroną własnej postawy. Pytam Pana Szarley'a, gdyż uważam, że to jest tak mądry człowiek,
iż można go o to zapytać!

Świadczy o tym moim zdaniem, tak post wprowadzający, jak i treści linków tam zamieszczonych. Tylko trzeba było to przeczytać - co niewielu się udało.
_________________

>Pańskie pytania komuś bezmyślnemu wydadzą się proste, ale gdyby nie były wymagały pomyślunku, sam by sobie Pan na nie odpowiedział.
Co nie co na ten temat czytałem i trochę przemyślałem. Pytania jak zawsze są znacznie prostsze do zadania niż do odpowiedzi. Sam sobie odpowiedziałem, gdy czytałem Witwickiego, ale Pańska wypowiedź wydaje mi się też poznawczo ciekawą.

>Z pozoru prosta odpowiedź wcale nie musi być nieprzemyślana.
Nie musi.

Cytat:
>Odpowiedź uczciwa (a przemyślana) brzmi: Nie wiem.
Cytat:
>Tu odpowiedź równie uczciwa i z dawna przemyślana brzmi : Tak, dopuszczam taką możliwość, ale wyczuwam, że wcale nie stałbym się od tego szczęśliwszym człowiekiem.
Nie wiem, ale sądzę, iż racjonalny ateizm, choć - moim zdaniem - więcej prawdy o istniejącej obiektywnie rzeczywistości nam przynosi, to do poczucia szczęścia, bądź nie, ma się nijak i to raczej ze wskazaniem na zmniejszenie poczucia szczęścia, a nie jego zwiększenie.

>Z całą pewnością nie wystarcza do odrzucenia wiary, jej odrzucenie przez innych, ani ateistów, ani tych, którzy sami siebie przykładem dla wiernych się głoszą. (...)
Wszystkie wymienione tu przez Pana "niewystarczajności" są dla mnie całkowicie zrozumiałe.

>Kilka wpisów zawiera myśl, że nieważne w co wierzę, ważne, abym nie narzucał swojej wiary i tu chyba nie muszę ani Panu ani innym udowadniać że nie jestem "wielbłądem" Nikogo nie nawracam, choć czasem staram się przekonywać, do tego jednak potrzebne są nie słowa (ci, którzy tylko słów tu próbują mnie wkurzają) ale postępowanie.
Nie wiem, dla mnie Pan nie musi. Choć czasem Pana ponosi, ale mnie jeszcze bardziej, a więc wytykać Panu niczego nie mogę.

>Setrakos, Heremis, jak i chętnie_racjonalista (choć zapewne z różnych motywacji) bronią mnie przed Pańskimi pytaniami, odpowiedział Pan
Cytat:
>Nie widzę w Panu wroga, a czasem jeno przeciwnika w dyskusji. a gdybym widział wroga w dyskusji to jest na Pana sposób niezawodny : przekonać!
Na podstawie życiowych doświadczeń nie zgadzam się z powiedzeniem, iż z każdym warto rozmawiać. Uważam zdecydowanie, że nie z każdym. Z Panem warto i to wcale nie dlatego abym uważał, iż Pana można do czegokolwiek przekonać. Pan myśli samodzielnie.

>Polecam też w rozmowie ze mną, ale uprzedzam, że w sprawach wiary jestem nieprzekonywalny i czasu szkoda
To szkoda, gdyż ja we wszystkich sprawach mogę się dać przekonać poprzez racjonalne argumenty i naukowe dowody.

>Nie dostrzegam także konieczności podniesionej przez Brzostowskiego, aby Boga definiować. Nikt definicji podać nie jest w stanie. Jeśli teista Boga definiuje to jest to pycha, jeśli ateista definicji żąda jest to złośliwość. Człowiek inteligentny wie, że nie wszystko można zdefiniować, człowiek życzliwy innym rozumie, że definiowanie bywa nie tylko trudnym, ale czasem zbędnym , czasem wystarczają definicje (jakby to po polsku nazwać) intuicyjne. W odpowiedzi na pańskie pytania intuicyjna definicja wystarcza.
Tu mamy pewną rozbieżność. Nie o Boga tu pytałem tylko o wiarę, ale przymuszony przez Pana Brzostowskiego różne definicje Boga/bogów podałem i tu niezbyt zgadzam się Panem. Religie, teologia, religioznawstwo, filozofia (szczególnie chrześcijańska) psychologia, kulturoznawstwo jakoś tam lepiej lub gorzej, mniej lub bardziej spójnie Boga definiują i to nawet wtedy, gdy dodają, że próba zdefiniowania Boga jest pychą. Gorzej, gdy wejdziemy na grunt nauk przyrodniczych, tam takiej definicji podającej się naukowej weryfikacji brak. Zresztą to można dobrze wyczytać w moich i nie tylko moich wypowiedziach na naszym forum.

>Na pewno nie ma sensu (zwłaszcza netowa) dyskusja między ludźmi o różnych światopoglądach jeśli choć jeden z nich jest absolutnie pewien swojej racji a w dyskusji używa wyłącznie narządu mowy nigdy zaś słuchu. I choć z Jankiem77 można się spierać, ponieważ nie przekroczył granic kultury, o tyle w rozmowach z Elaspem czy Lumbago można już tylko nie dopuszczać do dominacji chamstwa.
Całkowicie się tu z Panem zgadzam i dodam jeszcze jedno: Tak uważam, że jest Pan przez swoją wiarę intelektualnie ograniczony, tyle iż moim zdaniem w stopniu niewielkim i na pewno nie większym niż ja sam mam podobny stopień ograniczeń, choć w większości przez inne czynniki niż wiara spowodowane. Doskonały we wszechświecie to jest Bóg,
a w internecie to pan Elasp. Normalni ludzie ze swej natury jakieś tam ograniczenia mają.

@@@
.

>Zdecydowanie żadne złe myśli pod Pańskim kierunkiem do głowy mi nie przyszły Po prostu od dziecka jestem ciekawym ludzi i świata. (W sposób bliższy Martynie Wojciechowskiej niż Wojciechowi Cejrowskiemu.) Taka jest moja postawa wobec istniejącej obiektywnie rzeczywistości, tak przyrodniczej jak społecznej.
>Są inteligentni myślący samodzielnie, wykształceni i dlatego pytam, gdyż takich pytać warto. Ludzie ograniczeni intelektualnie wiarą, którzy mówią, iż "wierzę - bo tak" nie są warci takich pytań, gdyż nie są zdolni do przedstawienia ciekawych argumentów na obroną własnej postawy. Pytam Pana Szarley'a, gdyż uważam, że to jest tak mądry człowiek,
>iż można go o to zapytać!
>Świadczy o tym moim zdaniem, tak post wprowadzający, jak i treści linków tam zamieszczonych. Tylko trzeba było to przeczytać - co niewielu się udało.

Być może ci, którym "nie udało się" przeczytać, wzięli pod uwagę szerszy kontekst.
A szerszy kontekst jest taki, że jest Pan tu znanym antyfideistą. I z tego powodu Pańskie pytania na temat wiary mogą być nieco podejrzane, bez względu jak niewinnie by brzmiały.

.
Zadałem w poście inicjującym post pytanie: Co mogłoby wierzącego skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary.
Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość? Ale postarałem się to pytanie uzasadnić i rozszerzyć odwołując się do książki Witwickiego oraz opisów odrzucenia wiary przez intelektualistów. Np. tego.

Odwołałem się też do tekstów pogłębiających postawiony problem.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618480
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618481
Część forumowiczy wcale nie zrozumiała pytania - jak np. tak jak zwykle panowie Brzostowski i Elasp - co nie przeszkadzało im wcale w zaśmiecaniu wątku wypowiedziami nie na jego temat, tylko na temat własnych frustracji.

Napisał Pan:
Jak Pan widzi odpowiedź na \"proste\" pytania jednak się rozudowała,
ale skoro pyta człowiek skomplikowany...: Ale są zdecydowanie niewystarczające, gdyby chcieć potraktować jako wypowiedź inteligentnego o sporej wiedzy człowieka, który ma swój światopogląd jako tako przemyślany.
______________

Poniżej podaję swój stosunek do wiary - zamieszczony na forum już kilkukrotnie - miedzy innymi w wątku "Pochodzenie wiary",
do którego tu się odwołałem.
(...) z tym określeniem nie zgadzają się ci, którzy wierzą w Boga i nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

@@@
.

A.Bogusławski:
>>"Pan Szarley jest właśnie takim oświeconym wierzącym i korzystając z okazji chciałbym go zapytać - co mogłoby go skłonić do odrzucenia jego postawy - wiary. Czy dopuszcza, czy też całkowicie odrzuca taką możliwość?"

Odpowiedź Szarleya na pierwsze pytanie:
>Odpowiedź uczciwa (a przemyślana) brzmi: Nie wiem.
Takiej odpowiedzi można było oczekiwać, chociaż myślałem najpierw, że Pan wcale nie odpowie.
Odpowiedź konkretna na pierwsze pytanie wymagałaby poza pogłębioną analizą stanu własnych uczuć wymyślenia swoistego "bata" na własny światopogląd na co się Pan nie złapał .

Na drugie pytanie:
>Tu odpowiedź równie uczciwa i z dawna przemyślana brzmi : Tak, dopuszczam taką możliwość, ale wyczuwam, że wcale nie stałbym się od tego szczęśliwszym człowiekiem.
Odpowiedź na drugie pytanie jest moim zdaniem nieco przewrotna, bo kawałek dalej następuje stwierdzenie zaprzeczające:
>uprzedzam, że w sprawach wiary jestem nieprzekonywalny i czasu szkoda.

Jest na szczęście poruszony aspekt szczęśliwości, ale bez rozwinięcia więc o jego roli można się tylko domyślać.
Roztropnie jednak, że Pan nie rozwinął tego tematu, bo mogłoby to być poczytane za religijną indoktrynację na forum Racjonalisty .

>Nie dostrzegam także konieczności podniesionej przez Brostowskiego, aby Boga definiować. Nikt definicji podać nie jest w stanie. Jeśli teista Boga definiuje to jest to pycha, jeśli ateista definicji żąda jest to złośliwość.
>Człowiek inteligentny wie, że nie wszystko można zdefiniować, człowiek życzliwy innym rozumie, że definiowanie bywa nie tylko trudnym, ale czasem zbędnym , czasem wystarczają definicje (jakby to po polsku nazwać) intuicyjne. W odpowiedzi na pańskie pytania intuicyjna definicja wystarcza
Ma Pan rację, ale być może Brzostowskiemu chodziło właśnie o taką definicję intuicyjną, własną, bo każdy wierzący ma ma chyba jakieś własne pojęcie, uzasadnienie Boga.
Taka definicja intuicyjna mogłaby także wiele wyjaśnić, nieraz rozmawiam z ludźmi wierzącymi, pytam o to właśnie i otrzymuję ciekawe, zawsze trochę różne od różnych osób odpowiedzi. Jeśli rozmowa jest szczera, a to można wyczuć, to na ogół można zrozumieć motywy wiary danej osoby.

Ktoś powiedział nie bez racji: Powiedz mi jaki jest twój Bóg (dlaczego wierzysz) a powiem ci kim jesteś.
Ale to wymagałoby intymnych wyznań i wcale się nie dziwię, że Pan do tej spowiedzi nie przystąpił .
Dlatego i rozgrzeszenia od tych którzy wiarą nie grzeszą być nie może .
Będą nadal zastanawiać się jak to możliwe, żeby wierzyć w coś czego nie można zdefiniować.

>Odpowiedź Szarleya na pierwsze pytanie:
>>Odpowiedź uczciwa (a przemyślana) brzmi: Nie wiem.
>Takiej odpowiedzi można było oczekiwać, chociaż myślałem najpierw, że Pan wcale nie odpowie.
Skorzystałbym z prawa do odmowy zeznań
Spodziewając się podobnych oczekiwań usprawiedliwiłem swoją nieobecność, choć ubawiło mnie, że przyczyną był udział we mszy daleko od domu

>Na drugie pytanie:
>>Tu odpowiedź równie uczciwa i z dawna przemyślana brzmi : Tak, dopuszczam taką możliwość, ale wyczuwam, że wcale nie stałbym się od tego szczęśliwszym człowiekiem.
>Odpowiedź na drugie pytanie jest moim zdaniem nieco przewrotna, bo kawałek dalej następuje stwierdzenie zaprzeczające:
>>uprzedzam, że w sprawach wiary jestem nieprzekonywalny i czasu szkoda.

Nieprecyzyjne wyrażenia sprawiają (i słusznie) wrażenie sprzeczności. Wyjaśniam więc :
Dopuszczam możliwość utraty wiary, ale ponieważ jak dotąd podane przeze mnie przyczyny tego nie spowodowały, ponieważ jak dotąd nie zrezygnowałem z niej pomimo usilnych starań zarówno ateistów jak i księży, przyjmuję za bardzo wysoce prawdobodobne , że nie stanę sie ateistą po rozmowach na netowym forum.

>Jest na szczęście poruszony aspekt szczęśliwości, ale bez rozwinięcia więc o jego roli można się tylko domyślać.
>Roztropnie jednak, że Pan nie rozwinął tego tematu, bo mogłoby to być poczytane za religijną indoktrynację na forum Racjonalisty .
Indoktrynacja? Uchowaj Boże!

>Ma Pan rację, ale być może Brzostowskiemu chodziło właśnie o taką definicję intuicyjną, własną, bo każdy wierzący ma ma chyba jakieś własne pojęcie, uzasadnienie Boga.
>Taka definicja intuicyjna mogłaby także wiele wyjaśnić, nieraz rozmawiam z ludźmi wierzącymi, pytam o to właśnie i otrzymuję ciekawe, zawsze trochę różne od różnych osób odpowiedzi. Jeśli rozmowa jest szczera, a to można wyczuć, to na ogół można zrozumieć motywy wiary danej osoby.

Chyba tak. I trudno sobie wyobrazić każdą z tych osobistych definicji ubraną w słowa. Może dlatego credo jest raczej kompromisem między osobistym wyznaniem wiary a poczuciem potrzeby bytowania we wspólnocie?
Zauważył Pan zapewne, że te definicje nie padały w trzyminutowej rozmowie z nieznanymi ludźmi w pociągu.

>Ktoś powiedział nie bez racji: Powiedz mi jaki jest twój Bóg (dlaczego wierzysz) a powiem ci kim jesteś.
Ciekawe słowa. Zastanowiłbym się nad ich parafrázą
Powiedz mi na ile sam szukasz definicji Boga a powiem Ci kim jesteś

>Ale to wymagałoby intymnych wyznań i wcale się nie dziwię, że Pan do tej spowiedzi nie przystąpił .
>Dlatego i rozgrzeszenia od tych którzy wiarą nie grzeszą być nie może .
Nie rozgrzeszenia się spodziewam

>Będą nadal zastanawiać się jak to możliwe, żeby wierzyć w coś czego nie można zdefiniować.
Dlatego p. Bogusławski zainicjował ten wątek, a ja trochę dziwnie się czuję jako "bohater dnia"

>>Jest na szczęście poruszony aspekt szczęśliwości, ale bez rozwinięcia więc o jego roli można się tylko domyślać.
>>Roztropnie jednak, że Pan nie rozwinął tego tematu, bo mogłoby to być poczytane za religijną indoktrynację na forum Racjonalisty .
>Indoktrynacja? Uchowaj Boże!
Indoktrynacja religijna to hasło ze słownika ateisty, w słowniku katolickim może się to nazywać inaczej. Słyszałem coś o pomnażaniu talentów, krzewieniu dobra, którym jest wiara jako warunek sine qua non zbawienia. Doprawdy, wierzącemu katolikowi chyba nietrudno domyślić się co może być miłe Panu Bogu .

>Chyba tak. I trudno sobie wyobrazić każdą z tych osobistych definicji ubraną w słowa. Może dlatego credo jest raczej kompromisem między osobistym wyznaniem wiary a poczuciem potrzeby bytowania we wspólnocie?
>Zauważył Pan zapewne, że te definicje nie padały w trzyminutowej rozmowie z nieznanymi ludźmi w pociągu.
Potrzebę bytowania we wspólnocie można zaspokoić w różny sposób, dlaczego akurat w tej chrześcijańskiej ?
Nie padały, ale kiedyś rozmawiałem w pociągu z zakonnicą, starsza pani, chętna do rozmowy, a ja byłem zaciekawiony co robi, jak żyje. Emanowało od niej szczęście i spokój. Nie pytałem o definicje ani sprawy zasadnicze, ale i tak sporo się dowiedziałem co dało mi do myślenia i trochę zmieniło moje widzenie ludzi wierzących.

>>Ktoś powiedział nie bez racji: Powiedz mi jaki jest twój Bóg (dlaczego wierzysz) a powiem ci kim jesteś.
>Ciekawe słowa. Zastanowiłbym się nad ich parafrázą
>Powiedz mi na ile sam szukasz definicji Boga a powiem Ci kim jesteś
Ta parafraza także działać może, ateista odpowie, że poszukuje definicji wartości, której(ym) warto poświęcić dużą część swojej energii życiowej. No i tutaj widzę pewne podobieństwo do tej zakonnicy w pociągu.

>Nie rozgrzeszenia się spodziewam
Domyślam się .

>>Będą nadal zastanawiać się jak to możliwe, żeby wierzyć w coś czego nie można zdefiniować.
>Dlatego p. Bogusławski zainicjował ten wątek, a ja trochę dziwnie się czuję jako "bohater dnia"
To chyba zaszczyt być bohaterem pozytywnym(?) wątku p. Bogusławskiego. Rozmawialiśmy już kiedyś na podobny temat. Moim zdaniem była to dość ciekawa rozmowa.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,373243#w373531

>>Indoktrynacja? Uchowaj Boże!
>Indoktrynacja religijna to hasło ze słownika ateisty, w słowniku katolickim może się to nazywać inaczej. Słyszałem coś o pomnażaniu talentów, krzewieniu dobra, którym jest wiara jako warunek sine qua non zbawienia. Doprawdy, wierzącemu katolikowi chyba nietrudno domyślić się co może być miłe Panu Bogu .

Chyba nietrudno... z przewagą "chyba" Ja jednak wzbraniam się przed słownym ewangelizowaniem, ponieważ przypuszczam, z pewną dozą wąpliwości, że Bogu chyba nie byłoby to miłe.

>>Chyba tak. I trudno sobie wyobrazić każdą z tych osobistych definicji ubraną w słowa. Może dlatego credo jest raczej kompromisem między osobistym wyznaniem wiary a poczuciem potrzeby bytowania we wspólnocie?
>>Zauważył Pan zapewne, że te definicje nie padały w trzyminutowej rozmowie z nieznanymi ludźmi w pociągu.
>Potrzebę bytowania we wspólnocie można zaspokoić w różny sposób, dlaczego akurat w tej chrześcijańskiej ?
Można, ale zdecydowana większość ludzi wierzących poszukuje religijnej wspólnoty.

>Nie padały, ale kiedyś rozmawiałem w pociągu z zakonnicą, starsza pani, chętna do rozmowy, a ja byłem zaciekawiony co robi, jak żyje. Emanowało od niej szczęście i spokój. Nie pytałem o definicje ani sprawy zasadnicze, ale i tak sporo się dowiedziałem co dało mi do myślenia i trochę zmieniło moje widzenie ludzi wierzących.
Jedni potrafią otworzyć się w takiej sytuacji przed obcymi, inni nie. Widocznie wzbudza Pan swoim zachowaniem zaufanie. To wielka zaleta!

>>>Ktoś powiedział nie bez racji: Powiedz mi jaki jest twój Bóg (dlaczego wierzysz) a powiem ci kim jesteś.
>>Ciekawe słowa. Zastanowiłbym się nad ich parafrázą
>>Powiedz mi na ile sam szukasz definicji Boga a powiem Ci kim jesteś
>Ta parafraza także działać może, ateista odpowie, że poszukuje definicji wartości, której(ym) warto poświęcić dużą część swojej energii życiowej. No i tutaj widzę pewne podobieństwo do tej zakonnicy w pociągu.
Lubię się zgadzać

>>>Będą nadal zastanawiać się jak to możliwe, żeby wierzyć w coś czego nie można zdefiniować.
>>Dlatego p. Bogusławski zainicjował ten wątek, a ja trochę dziwnie się czuję jako "bohater dnia"
>To chyba zaszczyt być bohaterem pozytywnym(?) wątku p. Bogusławskiego. Rozmawialiśmy już kiedyś na podobny temat. Moim zdaniem była to dość ciekawa rozmowa.
Szanuję p. Bogusłwskiego i to co mnie napisał jest bardzo miłe, ale to nie chroni mnie przed poczuciem, że jestem w nieswoich butach

szarley:
No proszę, wystarczy połechtać, poczochrać pod włos i dziwowisko gotowe. Ludzkim głosem przemawia, zdania okrągłe kreśli, pręży muskuły, uczy jak postępować z prostakami i sam siebie nachwalić nie może.

Wyobraź sobie lecącą w twoją stronę pięćdziesięciogroszówkę, w zwolnionym tempie, moneta błyszczy przy każdym obrocie odbijając światło lamp zawieszonych u kopuły namiotu.

Może u was wywlekanie osobistych pretensji u osób trzecich jest przejawem kultury osobistej. Co kraj, to obyczaj.

>szarley:

Lumbago

>No proszę, wystarczy połechtać, poczochrać pod włos i dziwowisko gotowe. Ludzkim głosem przemawia, zdania okrągłe kreśli, pręży muskuły, uczy jak postępować z prostakami i sam siebie nachwalić nie może.
>Wyobraź sobie lecącą w twoją stronę pięćdziesięciogroszówkę, w zwolnionym tempie, moneta błyszczy przy każdym obrocie odbijając światło lamp zawieszonych u kopuły namiotu.
>Może u was wywlekanie osobistych pretensji u osób trzecich jest przejawem kultury osobistej. Co kraj, to obyczaj.
>
W moim kręgu kulturowym, jest przejawem kultury osobistej nie obrażać ludzi, a jeśli komuś czynisz zarzut - udowodnij lub przeproś.
Napisałeś , że bronię ciemnych spraw kościoła.
CYTAT PROSZĘ.
Mialeś sporo czasu na znalezienie tego cytatu

>W moim kręgu kulturowym, jest przejawem kultury osobistej nie obrażać ludzi, a jeśli komuś czynisz zarzut - udowodnij lub przeproś.

Twój krąg kulturowy jest obecnie otoczony tłumem gapiów, podziwiających twoje akrobacje literackie.

Czy w twoim jasno oświeconym kręgu kulturowym zarzucanie rozmówcy nieumiejętności samodzielnego myślenia czy bycia pod wpływem bliżej nie sprecyzowanej propagandy nie uważa się za obrażanie ludzi?
Uniknąłbyś śmieszności, gdybyś teraz nie jęczał o przeprosiny za postępowanie, które sam praktykujesz.

Widzisz, ja wcale nie mam ci tego za złe, nie żądam dowodów ani przeprosin, przecież widzę, że to wynikało tylko z twoich ułomności.

Przestałbyś w końcu bredzić o tych cytatach, wróć do tamtego wątku, czytaj tekst, wysil szarą komórkę i próbuj zrozumieć.

>Nie dostrzegam także konieczności podniesionej przez Brostowskiego, aby Boga definiować. Nikt definicji podać nie jest w stanie. Jeśli teista Boga definiuje to jest to pycha, jeśli ateista definicji żąda jest to złośliwość. Człowiek inteligentny wie, że nie wszystko można zdefiniować, człowiek życzliwy innym rozumie, że definiowanie bywa nie tylko trudnym, ale czasem zbędnym , czasem wystarczają definicje (jakby to po polsku nazwać) intuicyjne. W odpowiedzi na pańskie pytania intuicyjna definicja wystarcza
W pełni się z tym zgadzam, jeśli mogę się wtrącić. Jeśli ktoś pyta mnie o Bóstwo mogę mu podać jak je postrzegam na podstawie swojej wiary. Definicja jest czysto intuicyjna, przy czym to moje wyobrażenie o Bóstwie. Wierzę, ale nie wiem jakie w istocie jest. Mogę powiedzieć, jak to u mnie wygląda, ale nie muszę nikomu niczego udowadniać, bo niby dlaczego. Nikomu nie mam zamiaru mącić w życiu swoją wiarą (najwyżej sobie). Jeśli komuś nie odpowiada moje postrzeganie Bóstwa to już nie mój problem
Wtedy pozostaje mi tylko nieśmiertelna kwestia Piłata podania w podpisie

---

"Com napisał, napisałem" J 19, 22

>Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest kształtowana we
>wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe
>okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat
>zmienić nie może.
Proponowałbym podejść do tematu czysto fizykalnie i racjonalnie. Możemy stwierdzić, że:
- światopogląd to cecha/element składowy umysłu,
- umysł jest produktem mózgu i gruczołów, bazującym na pozyskanych w przeszłości oraz na bieżąco informacjach (bodźcach) zewnętrznych (wzrok, słuch...) i wewnętrznych (receptory wewnętrzne), zakodowanych w postaci połączeń nerwowych i impulsów elektrycznych,
- mózg pozostaje plastyczny do późnej starości, co oznacza, że może na skutek przetwarzania informacji tworzyć nowe połączenia, uczyć się - a więc modyfikować umysł, chociaż z wiekiem ta plastyczność maleje.

W związku z tym, czysto fizykalnie, można powiedzieć, że odpowiednia dawka odpowiednich bodźców modyfikuje jakoś nasz umysł. Jedyne, co trzeba rozważyć, to jak duża dawka i jakich bodźców jest potrzebna, aby zmodyfikować ten kawałek, który odpowiada za światopogląd?

>W związku z tym, czysto fizykalnie,...

Czysto fizykalnie...ale niestety człowiek nie odbiera siebie subiektywnie jako mózg (na podobnej zasadzie oko które patrzy nie widzi siebie). Subiektywnie jest nakręcany na inne sposoby, np. wychowaniem, indoktrynacją, itp.

>Jedyne, co trzeba rozważyć, to jak duża dawka i jakich bodźców jest potrzebna, aby zmodyfikować ten kawałek, który odpowiada za światopogląd?

Jednym z takich bodźców są ostatnio sondaże i oświadczenia celebrytów, np. prezydenta, które mają zmienić matematyczną świadomość Polaków.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Mamy na naszym forum wierzącego racjonalistę pana Szarley'a,
   Wprawdzie nie zdążyłem zanim szarley sie odezwał, ale trudno...
   Lubię i cenię szarleya. Na tę sympatię i szacunek składa się także jego traktowanie swej wiary jak sprawy osobistej. Jak coraz większa rzesza ludzi nawet w naszej nieszczęsnej Polsce nie próbuje nią epatować, nie próbuje nią argumentować, ograniczając się do ogólnikowych deklaracji o charakterze informacyjnym. Jako człowiek mądry nie przyłącza się nigdy np. do pyskatego chóru odgrzewającego zjełczałe kotlety tzw. argumentu kosmologicznego, zapewne po prostu wie, że nie ma tu nic istotnego do powiedzenia choć może by i chciał.
   Jak wspominałem wielokroć wśród mojej rodziny, przyjaciół, współpracowników dominują ludzie wierzący (głównie jakoś tam katolicko) a ja na płaszczyźnie poglądów religijnych traktuję ich adekwatnie do ich zachowania. I - choć to może wydać się dziwne u zdeklarowanego ateisty, zawziętego antyklerykała dysponującego w dodatku wysokim poziomem asertywności i niewyparzoną gębą - wobec ludzi typu szarleya, którzy jeśli przywołują zasady religijne to tylko dla wyjaśnienia swych uprawnionych postaw i jako dyrektywy dla siebie wyłącznie, zachowuję się tak jak szarley tutaj: informuję o swoich poglądach, ale nigdy nie nagabuję.
   To wszystko w ramach rozumienia cywilizowanych relacji międzyludzkich i rozumienia zjawiska wiary - tu dochodzę do sedna, czyli czemu odpowiadam na Pański tytułowy post zamiast zakasać rękawy i brać się od razu za szarleya. Otóż mam uwagi do treści tego akapitu:
>Osobiście uważam, iż nasza osobowość jest
> kształtowana we wczesnym dzieciństwie, jako dzieci przeżywamy okres ciekawości, jako nastolatkowe okres protestu, ale później, to już nikt - oprócz nas samych - naszych poglądów na świat zmienić nie może.
   To zdanie mitologizuje wolę i nie uwzględnia istoty zjawiska wiary, która powstaje bez udziału świadomości i tylko bez udziału świadomości może być z umysłu wyrugowana. Człowiek wierzący nigdy nie podejmie starań mogących zagrozić jego wierze choć predyspozycje umysłu mogą mu spłatać niezłego figla i tak się dzieje dość często kiedy ktoś dla utwierdzenia się w wierze, zdobycia bardziej gruntownej wiedzy zaczyna np. czytać zbyt wiele by w jego akurat umyśle nie zazgrzytało w końcu. A sygnał wywoławczy takiego zgrzytu najczęściej przychodzi z zewnątrz wymuszając zmiany jakie by się nam nawet nie śniły.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Jeszcze moje trzy grosze. Własnie ludzie typu pana Szarleya budzą me najgłębsze zdumienie i nie potrafię ich zrozumieć. Nawet jeśli się przyjmie,że wiara i wiedza to dwie różne nieprzecinające się płaszczyzny więc nie ma konfliktu (ja się z tym nie zgadzam ale teraz na potrzeby dyskusji...) to wciąż powinno być składnie i niesprzecznie na każdej płąszczyźnie z osobna. A tu sprzeczność pogania sprzeczność. Bóg dwa razy stworzył kobietę. W bibli jedna strona różnicy. Bóg nie jest miłosierny skoro za pierwsze, bardzo zresztą dyskusyjne przewinienie ucieka się do srogiej kary. Przecież nawet firmy ubezpieczeniowe (przynamniej tu gdzie mieszkam, w Ontario) nie podnoszą stawki po pierwszym wypadku. (Mojej żonie nie podnieśli). Czyli czytam i co wiedzę: ani miłosierdzia ani sprawiedliwości ani i miłości (przypadek Hioba...) Jest tego dużo więcej ale książki tu nie będę pisał. Dorzucę tylko jeszcze jeden fakt. Bóg objawił się ludziom w taki sposób, że po 2000 lat do połowy objawienie w ogóle nie doszło a ci, do których doszło od grubo ponad tysiąca lat walczą, modrują się wzajemnie bo nie są w stanie uzgodnić o co dokładnie w owym przekazie chodziło. To jest twardy fakt. Biorąc pod uwagę JAK objawienie zostało przekazane to nie ma w tym nic zaskakującego. Zapadły kątek wielkiego imperium, język, który większości ludzi nie jest znany, na domiar złego napisane to wszystko ezopowo.
Ja rozumiem, że nie można wykluczyć jakiś tam bytów wyższych, że można mieć bogatsze niż na przykłąd moje życie duchowe. Ale dalczego, DLACZEGO jest to sprzedaż wiązana? Dlaczego muszę (jako wierzący) wykombinowywać niestworzone, pokrętne wyjaśnienia, że Adam i Ewa słusznie zostli ukarani (żaden normalny sąd by ich nie skazał - brak rozeznania czynu), że potop nie był ludobójstwem, że Hiobowi Bóg zrobił dobrze, że od Abrahama niczego takiego (tylko poderżnięcia gardłą swemu synowi) nie wymagał?
Ja jako istota myśląca nie mogę uwierzyć, że ta istota wyższa jest i głupsza niż ja (rozpowszechnienie objawienia - ja bym zrobił to lepiej) i okrutna i mściwa. Tu jest stop. Tak - ma pan Szarley pełne prawo by sobie wierzyć w co chce. Ale jednak i odrobina uczciwości wobec siebie by się przydała. Istota czczona przez chrześcijan, żydów i muzułmanów jest (przepraszam ale tak to wygląda) głupia, małostkowa i mściwa. Na szczęście sądząc po ogólnym obrazie świata to w ogóle jej nie ma.
Kiedyś Młynarski śpiewał piosenkę (czego innego to dotyczyło ale i tu pasuje jak ulał) o dzieciach układjących klocki puzzle. Nic nie pasuje, dzieci się pocą aż w końcu któreś z nich mówi (cytat z pamięci):
"Proszę mamy proszę taty
dajcie wytchnąć, dajcie pożyć
po co my to ukłądamy
jak to nie da się ułożyć"
Jak można z jednej strony mieć porządną wiedzę o Wszechświecie (jaką z pewnoscią ma pan Szarley), o tym jak potężnej matematyki musimy używać by to czy tamto opisać i częściowo zrozumieć. Jednocześnia ta sam istota, mądra, jej twór Kosmos jest opisywalny matematycznie, robi tak głupie i okrutne rzeczy? Czy wielki i mądry stworzyciel istnieje/istniał nie wiadomo. Ale przecież nie może być na poziomie podwórkowego osiłka-przygłupa!

>Jeszcze moje trzy grosze. Własnie ludzie typu pana Szarleya budzą me najgłębsze zdumienie i nie potrafię ich zrozumieć.
без водки не разбереш

>без водки не разбереш
Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Hej, bo ostrzeżenie jakie jeszcze dostaniesz za ruskie bukwy
Pan Wojciech Siarkiewicz się opisał i to całkiem sensownie, a Ty go zbywasz.
Oj niedobrze Szarley'u niedobrze. Lenistwo duchowo-intelektualne, a co gorsza: domyślam się braku czasu lub braku weny, a z sympatii przypuszczam to pierwsze

>Hej, bo ostrzeżenie jakie jeszcze dostaniesz za ruskie bukwy
Kiedy to rosyjski tekst

>Pan Wojciech Siarkiewicz się opisał i to całkiem sensownie, a Ty go zbywasz.
>Oj niedobrze Szarley'u niedobrze. Lenistwo duchowo-intelektualne, a co gorsza: domyślam się braku czasu lub braku weny, a z sympatii przypuszczam to pierwsze
OK. przyjmuję krytykę i choć pod Twoim wpisem, odpowiem z grubsza p. Siarkiewiczowi... wyjaśniając dlaczego nie odpowiadam

>Jeszcze moje trzy grosze. Własnie ludzie typu pana Szarleya budzą me najgłębsze zdumienie i nie potrafię ich zrozumieć.
Tego ja nie rozumiem, jak można nie rozumieć chochoła, którego się samemu utworzyło.
>Bóg dwa razy stworzył kobietę. W bibli jedna strona różnicy.
itd...
Toż właśnie pisałem w pierwszej mojej odpowiedzi p. Andrzejowi pisząc o zadufkach, którzy zanją trzy cytaty z biblii

Napisałem też o intuicyjności definicji, co zresztą dotyczy nie tylko Boga, ale też każdego człowieka (!) ; spróbuj siebie samego zdefiniować na 1000 stronach A4. Państwowe urzędy definiują Cię kilkoma cyferkami, ściśle ?
A tu, proszę: pełna definicja, pełen opis... Trudno bez wódki polemizować z prawdą objawoną.

> A tu, proszę: pełna definicja, pełen opis...

Nie chodzi o pełną definicję. Wystarczyłby krótki opis, słownikowy, ale taki pod którym mógłbyś się podpisać.

Popatrz na Brzostowskiego - od lat nie potrafi o Bogu sklecić jednego zdania niesprzecznego ze współczesną wiedzą, a teraz już tylko perroruje, że definicja jest niepotrzebna. No ale co ma począć biedny ateista, któremu żadna intuicja Boga nie jest dana?

>> A tu, proszę: pełna definicja, pełen opis...
>Nie chodzi o pełną definicję. Wystarczyłby krótki opis, słownikowy, ale taki pod którym mógłbyś się podpisać.
>Popatrz na Brzostowskiego - od lat nie potrafi o Bogu sklecić jednego zdania niesprzecznego ze współczesną wiedzą, a teraz już tylko perroruje, że definicja jest niepotrzebna.

Nie znam nikogo, kto powszechnie akceptowalną definicję mógłby podać.

>No ale co ma począć biedny ateista, któremu żadna intuicja Boga nie jest dana?
Nie wiem, zapewne gdybym był ateistą, nie zawracałbym sobie głowy definicjami bóstw.

>Nie znam nikogo, kto powszechnie akceptowalną definicję mógłby podać.
   Nie bez przyczyny religie się dzielą i dzielą, i dzielą...
   Nie chodzi jednak tyle o definicję powszechnie akceptowalną co o spójną wewnętrznie i zgodną z faktami. Niezgodność takiej definicji z innymi nie byłaby wadą.

>Nie wiem, zapewne gdybym był ateistą, nie zawracałbym sobie głowy definicjami bóstw.
   Ja chętnie!! Niestety jest tak wielu wierzących, którzy nie dadzą zapomnieć....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Nie znam nikogo, kto powszechnie akceptowalną definicję mógłby podać.
>   Nie bez przyczyny religie się dzielą i dzielą, i dzielą...
Zapewne. Dlatego skłonny jestem nazywać próby ścisłego a nieomylnego definiowania pychą.

>   Nie chodzi jednak tyle o definicję powszechnie akceptowalną co o spójną wewnętrznie i zgodną z faktami. Niezgodność takiej definicji z innymi nie byłaby wadą.
Pytaj lepszych ode mnie

>>Nie wiem, zapewne gdybym był ateistą, nie zawracałbym sobie głowy definicjami bóstw.
>   Ja chętnie!! Niestety jest tak wielu wierzących, którzy nie dadzą zapomnieć....
A to już nie do mnie zarzut! W tym wątku przecież zostałem poproszony o odpowiedź, gdyby nie ta okoiczność, nie zawracałbym nikomu głowy swoją religijnością.
(kiepsko się czuję w rolku "celebryty" )

>>   Nie bez przyczyny religie się dzielą i dzielą, i dzielą...
>Zapewne. Dlatego skłonny jestem nazywać próby ścisłego a nieomylnego definiowania pychą.
   Hmmmm... nie byłoby takiego problemu z uzgadnianiem definicji Boga gdyby wierzący nie wciskali do niej fantasmagorii... ale tez nie byłoby wtedy wiary, a co za tym idzie i Boga.

>Pytaj lepszych ode mnie
   Czyżbyś dostrzegał,z e Twoja definicja jest niespójna wewnętrznie i niezgodna z rzeczywistością?

>A to już nie do mnie zarzut! W tym wątku przecież zostałem poproszony o odpowiedź, gdyby nie ta okoiczność, nie zawracałbym nikomu głowy swoją religijnością.
>(kiepsko się czuję w rolku "celebryty" )
   A gdzieżeś tu wyczytał zarzut pod swoim adresem?! I czy w ogóle nie dostrzegłeś jak bardzo jestem łagodny, dyskretny, uważający? Nawet nie próbuję i nie zamierzam próbować poddawać Cię wiwisekcji, bo rozumiem sytuację.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.