Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

Student milczy przez chwilę, po czym sam zadaje pytanie:
- Panie profesorze - czy istnieje coś takiego jak ciepło?
- Tak.
- A czy istnieje takie zjawisko jak zimno?
- Tak synu, zimno również istnieje.
- Nie panie profesorze, zimno nie istnieje.
Wyraźnie zainteresowany profesor odwrócił się w kierunku studenta. Wszyscy w sali zamarli. Student zaczyna wyjaśniać:
- Może pan mieć dużo ciepła, więcej ciepła, super-ciepło, mega ciepło, ciepło nieskończone, rozgrzanie do białości, mało ciepła lub też brak ciepła, ale nie mamy niczego takiego, co moglibyśmy nazwać zimnem. Może pan schłodzić substancje do temperatury minus 273,15 stopni Celsjusza (zera absolutnego), co właśnie oznacza brak ciepła - nie
potrafimy osiągnąć niższej temperatury. Nie ma takiego zjawiska jak zimno, w przeciwnym razie potrafilibyśmy schładzać substancje do temperatur poniżej 273,15stC. Każda substancja lub rzecz poddają siębadaniu, kiedy posiadają energię lub są jej źródłem. Zero absolutne jest całkowitym brakiem ciepła. Jak pan widzi profesorze, zimno jest jedynie słowem, które służy nam do opisu braku ciepła. Nie potrafimy mierzyć zimna. Ciepło mierzymy w jednostkach energii, ponieważ ciepło jest energią. Zimno nie jest przeciwieństwem ciepła, zimno jest jego brakiem.
W sali wykładowej zaległa głęboka cisza. W odległym kącie ktoś upuścił pióro, wydając tym odgłos przypominający uderzenie młota.
- A co z ciemnością panie profesorze? Czy istnieje takie zjawisko jak ciemność?
- Tak - profesor odpowiada bez wahania - czymże jest noc jeśli nie ciemnością?
- Jest pan znowu w błędzie. Ciemność nie jest czymś, ciemność jest brakiem czegoś. Może pan mieć niewiele światła, normalne światło, jasne światło, migające światło, ale jeśli tego światła brak, nie ma wtedy nic i właśnie to nazywamy ciemnością, czyż nie? Właśnie takie znaczenie ma słowo ciemność. W rzeczywistości ciemność nie istnieje. Jeśli istniałaby, potrafiłby pan uczynić ją jeszcze ciemniejszą, czyż nie?
Profesor uśmiecha się nieznacznie patrząc na studenta. Zapowiada się dobry semestr.
- Co mi chcesz przez to powiedzieć młody człowieku?
- Zmierzam do tego panie profesorze, że założenia pańskiego rozumowania są fałszywe już od samego początku, zatem wyciągnięty wniosek jest również fałszywy.
Tym razem na twarzy profesora pojawia się zdumienie:
- Fałszywe? W jaki sposób zamierzasz mi to wytłumaczyć?
- Założenia pańskich rozważań opierają się na dualizmie - wyjaśnia student - twierdzi pan, że jest życie i jest śmierć, że jest dobry Bóg i zły Bóg. Rozważa pan Boga jako kogoś skończonego, kogo możemy poddać pomiarom. Panie profesorze, nauka nie jest w stanie wyjaśnić nawet takiego zjawiska jak myśl. Używa pojęć z zakresu elektryczności i magnetyzmu, nie poznawszy przecież w pełni istoty żadnego z tych zjawisk. Twierdzenie, że śmierć jest przeciwieństwem życia świadczy o ignorowaniu faktu, że śmierć nie istnieje jako mierzalne zjawisko. Śmierć nie jest przeciwieństwem życia, tylko jego brakiem. A teraz
panie profesorze proszę mi odpowiedzieć - czy naucza pan studentów, którzy pochodzą od małp?
- Jeśli masz na myśli proces ewolucji, młody człowieku, to tak właśnie jest.
- A czy kiedykolwiek obserwował pan ten proces na własne oczy?
Profesor potrząsa głową wciąż się uśmiechając, zdawszy sobie sprawę w jakim kierunku zmierza argumentacja studenta. Bardzo dobry semestr, naprawdę.
- Skoro żaden z nas nigdy nie był świadkiem procesów ewolucyjnych i nie jest w stanie ich prześledzić wykonując jakiekolwiek doświadczenie, to przecież w tej sytuacji, zgodnie ze swoją poprzednią argumentacją, nie wykłada nam już pan naukowych opinii, prawda? Czy nie jest pan w takim razie bardziej kaznodzieją niż naukowcem?
W sali zaszemrało. Student czeka aż opadnie napięcie.
- Żeby panu uzmysłowić sposób, w jaki manipulował pan moim poprzednikiem, pozwolę sobie podać panu jeszcze jeden przykład - student rozgląda się po sali - czy ktokolwiek z was widział kiedyś mózg pana profesora?
Audytorium wybucha śmiechem...
- Czy ktokolwiek z was kiedykolwiek słyszał, dotykał, smakował czy
wąchał mózg pana profesora? Wygląda na to że nikt. A zatem zgodnie z
naukowa metodą badawczą, jaką przytoczył pan wcześniej, można
powiedzieć, z całym szacunkiem dla pana, że pan nie ma mózgu panie
profesorze. Skoro nauka mówi, że pan nie ma mózgu, jak możemy ufać
pańskim wykładom, profesorze?
W sali zapada martwa cisza. Profesor patrzy na studenta oczyma szerokimi z
niedowierzania. Po chwili milczenia, która wszystkim zdaje się trwać
wieczność profesor wydusza z siebie:
- Wygląda na to, że musicie je brać na wiarę.
- A zatem przyznaje pan, że wiara istnieje, a co więcej - stanowi
niezbędny element naszej codzienności. A teraz panie profesorze, proszę
mi powiedzieć, czy istnieje coś takiego jak zło?
Niezbyt pewny odpowiedzi profesor mówi - Oczywiście że istnieje.
Dostrzegamy je przecież każdego dnia. Choćby w codziennym występowaniu
człowieka przeciw człowiekowi. W całym ogromie przestępstw i przemocy
obecnym na świecie. Przecież te zjawiska to nic innego jak właśnie
zło.
Na to student odpowiada:
- Zło nie istnieje panie profesorze, albo też raczej nie występuje jako
zjawisko samo w sobie. Zło jest po prostu brakiem Boga. Jest jak
ciemność i zimno, występuje jako słowo stworzone przez człowieka dla
określenia braku Boga. Bóg nie stworzył zła. Zło pojawia się w
momencie, kiedy człowiek nie ma Boga w sercu. Zło jest jak zimno, które
jest skutkiem braku ciepła i jak ciemność, która jest wynikiem braku
światła.

>> wiara, oparta na założeniach. Tak jak wiara ateistów, że Boga nie ma (..)
>> To na co zwracam uwagę, to że ateizm jest formą religii. Wiary, że Boga nie ma.
>Jeszcze jedną rzecz chciałbym dla Ciebie zaakcentować.
>Uwagę zwracasz niepotrzebnie. Szanowny kolega Marcel nie jest pierwszy, który to dostrzega. Ale zdaje się jest jedną osób, która do tego ateizm sprowadza i pod siebie przykraja. A to spory błąd. O wierzącym ateiście w artykułach na Racjonaliście (nie tylko forum) trochę znajdziesz.
>Niestety wiara, że Boga nie ma to nie to samo, co brak wiary w Jego istnienie.Warto zastanowić się nieco dłużej nad drugą (wytłuszczoną) częścią zdania.

To już sofistyka. Dlatego spytam: A jak Ty sądzisz? Od razu podpowiem, że moim zdaniem odpowiedź "nie wiem" nie jest do końca uczciwa, bo zawsze ku czemuś się skłaniamy, nawet jeśli nie mamy wyrobionego zdania.
Pozdrawiam serdecznie!

>>To na co zwracam uwagę, to że ateizm jest formą religii. Wiary, że Boga nie ma.
>Tak. A ja zwracam uwage, ze wiara tez jest forma niewiary. Niewiary, ze boga nie ma
>Szkoda tylko, ze pomimo tysiecy lat oralnej ekwilibrystyki majacej na celu udowodnic wyzszosc jednej bajki nad druga, jakos zaden bog nie zorganizowal konferencji prasowej, na ktorej by tym debilom-ateistom pokazal jak bardzo sie myla
O tym w wątku już było. Konferencje były, przesłuchania były, zakładając, że można wierzyć Ewangelii. I zgoda co do "wiara tez jest forma niewiary"

>>Marcel-łobuziak kombinuje, jakby Ci tu zanęcić żebyś chciała łowić boskie myśli i intencje.
>To pewnie sakramencko się na mnie marcel zawiódł.

Było przysłowie, z niewolnika nie zrobisz pracownika. Ktoś, kto nie chce szukać nie znajdzie, a w każdym razie ma małe szanse. Dlatego nie zachęcam. Sam Jezus (jeśli wierzyć Ewangelii) mówił, jeśli chcesz, kto che itp. Moim zdaniem nie jest tyranem, choć jeśli wierzyć Staremu Testamentowi, ewoluował.

>Prawda na dłuższą metę nigdy nie jest bolesna. Niekiedy jednak przynosi pewne cierpienie, żeby przeżyć katarsis.
Nie zgadzam się. Jeżeli mąż nie dowie się, że żona, która go kochała raz w życiu go zdradziła?

>Domyślam się, że postulujesz tu życie po śmierci.
>Ok, tylko zbyt często spotykam się z opiniami biskupów, czy też księży - że w Boga niekoniecznie trzeba wierzyć, ale wystarcza po prostu bycie dobrym człowiekiem.
>Tak było np. podczas pogrzebu Mareka Edelmana, tą opinię wypowiedział ksiądz - jego przyjaciel. Mówił, że Marek był dobrym człowiekiem i jest przekonany, że spotkają się w raju.
>Taka opinia wśród ludzi wierzących nie jest odosobniona.
Ja też tak myślę. Wierzę w dobrego Boga, który sam zdecyduje po naszej śmierci co z nami dalej. Reszta to nasze domysły.

>> Przyjmując określone założenia, racjonalista w pewien sposób się ogranicza
>Ciekawe, co miał znaczyć ten cudzysłów. Które konkretnie z założeń racjonalisty ograniczają jego, lub jego percepcję?
Np. to, że prawdziwe jest tylko to co mierzalne i namacalne. To, że my czegoś nie widzimy, nie znaczy, że nie istnieje. Po prostu musimy znaleźć sposób, by to odkryć.

>> Polecam doskonały film K-pax. Myślę, że dobrze obrazuje to o czym tu dyskutujemy.
>Dziękuję, być może kiedyś oglądnę. Na razie niestety czasu brak, wydaje mi się że akurat Ty dobrze to rozumiesz
Rozumiem dobrze, ale... nie będziesz żałował. Doborowa obsada (m.in. Kevin Spacey), doskonałe noty... Jeden z najlepszych filmów. Nie wierzę, byś żałował.
Pozdrawiam serdecznie.

> Dziwi Cię, że dziewica mogła począć, a nie dziwi Cię stworzenie
> świata i reguł w nim panujących?

Stworzenie świata mnie niezmiernie fascynuje, co nie znaczy, że zatrważająco dziwi. To cud natury, właściwie jeszcze prawie całkiem niepoznany. Jeszcze

> Gdybyś powiedział w średniowieczu, że możesz wychodować
> na plecach ludzkie ucho, to przyjeliby to tak jak poczęcie dziewicy.

Oczywiście, masz rację.
W sprawie uszu Ty ten krok zrobiłeś zostawiając za sobą średniowiecznych ludzi z ich mentalnością..
A w sprawie 'dziewicy rodzącej syna'?

> Jeżeli Bóg jest Bogiem, to jest panem reguł. To, że pewnych rzeczy
> nie robi, to wynik jego wyboru.

A mógłby? Skąd to wiesz? Przecież to wnika tylko z Twojego założenia, a nie obserwacji.

> Dlatego i nam, moim zdaniem, dał wolną wolę.
> Z pełnymi tego konsekwencjami...

Rzeczywistość jedakowoż na codzień temu przeczy. To, że tego nie widzisz dla mnie jest zwykłym symptomem czynionej przez Ciebie idealizacji świata i Boga.
Prosty chłop jestem i walę prosto z mostu. Mam nadziejęże, nie masz mi tego za złe Marcelu.

> Tu wchodzimy w całą masę niuansów. Przykłady: Czy, adoptowane dziecko zwraca się do opiekuna tato?

Bardzo często. Znasz osobiście adoptowane dzieci? Ja tak.

> Kwestia nieślubnych dzieci w tamtych czasach. Wreszcie problemy tłumaczeniowe
> i znaczeniowe. Tego jest naprawdę sporo.

Marcelu, moja rada: spróbuj zgłębić się bardziej niuanse historyczne tamtych czasów, odnosząc się do konkretnych źródeł, a nie w swoje wyobrażenia jak było.
Lektury Gezy Vermesa, czy Hyama Maccoby'ego będą tu b. pomocne.

> Czytając Ewangelię nie jest możliwe literalne trzymanie się słów w ich dzisiejszym znaczeniu.

Oczywiście. I my tutaj tego również unikamy. Chodzi oczywiście o szerszy kontekst kulturowy.

> Stąd 4 Ewangelie (a możliwe, że więcej)

Dużo więcej (m.in. apokryfy).

> Dlatego wierzę w sumienie i Boga, który pozwala zrozumieć treść swojego słowa.

Treść Biblii można zrozumieć. W religioznastwie chodzi o to, żeby zbliżyć się w z rozumieniu treści najbliżej, jak to możliwe intencji ich autorów. Sumienie i Bóg nie ma tutaj absolutnie nic do dodania, ani zabrania.
Sumienie to oddzielna rzecz. Nie ma co mieszać gruszek z jabłkami.

> Nawet czytając współczesne książki, oglądając filmy róznie je rozumiemy. A co dopiero z Biblią.

Owszem. Ale Kościół twierdzi, że jego wykładnia jest jedynie słuszna. Czy nie wydaje Ci się to czasem dziwne?

> Czytając dzisiejsze wiadomości widzę liczne sprzeczności i przekłamania.
> Czy mam odrzucać je w całości, czy "filtrować" używając rozumu, doświadczenia?

Stanowiczo to właśnie tutaj robimy.

> Mam nadzieję, że rozumiesz mój tok myślenia.

Oczywiście. Myślę, że właśnie między innymi po to tutaj do nas na to forum wszedłeś. Żeby swój horyzont (również w dziedzinie Biblii) poszerzyć.

> szanuję ich przekonania i sam w pewnym momencie byłem ich bliski.
> W tym momencie dałem Mu szansę i zacząłem się modlić. Dostałem odpowiedź.
> Nie taką jak św. Paweł, ale na tyle mocną, by mnie, sceptyka przekonać. Nie
> do końca, ale jak piszę to wiara.

Nie do końća rozumiem o czym mówisz, ponieważ z natury rzeczy konkrety których się tu domyślam powinny zostać prywatną sprawę wierzącego. Niech tak i w Twoim przypadku zostanie. Nie jestem tego ciekaw, ale szanuję.

>To na co zwracam uwagę, to fakt, że niektórzy racjonaliści myślą, że ich wiara
> w brak Boga oparta jest na innych, lepszych fundamentach.

Co do wiary w brak Boga w pełni się zgadzam: nie są oparte na żadnych innych, lepszych ani gorszych fundamentach. To ten sam mechanizm.
Jest to jednak tylko ułamek postaw ateistycznych, na tym forum akurat również krytykowanych.

> Przyznaję, że z oóźnieniem, ale mam swoje ograniczenia...

Doceniam, że zdobyłeś się na tą refleksję. Naprawdę niemało osób wierzących potrafi to robić.
Ja też mam swoje ograniczenia, mówię to z pełną swobodą. Tak po prostu jest

> kwestia wiary jest o niebo bardziej skomplikowana.

Ano jest. Co człowiek - to nieco inna odmiana i motywacja wiary

>Sporo ocen powyżej (kiedyś prosiłeś o wskazanie gdzie oceniasz). Dlaczego sądzisz, że Twoja modlitwa mi ulży?

Z kontekstu Twoich wpisów. Twój Bóg z grubsza pozwala Ci żyć i nadaje sens, którego nie odnajdujesz w zwykłym świecie bez nadprzyrodzonosci, tak przynajmniej to odbieram. Modlitwa pozwala Ci być w kontakcie z Nim (ulżenie).
Bez kontaktu jest ciężej. Opisałem to najkrócej, jak się da.
Czy bardzo się mylę?

> jeżeli ktoś założy, że Boga nie ma, to znajdzie sposób, by siebie o tym przekonać.

Nie chodzi o założenia. Już to dwa razy pisałem. Napiszę trzeci i ostatni: my naprawdę nie jesteśmy zamknięci na Boga. Tak naprawdę jesteśmy go bardzo ciekawi. Tyle, że absolutnie nigdzi nie widać oznak jego działalnosci.
Wszystko albo jest wspaniale ludzkie, albo wspaniałym elefktem działań przyrody. Pomyśl np. co konkretnego wynika z ewangelicznego odkupienia win przez Jezusa. Ale konkretnie, namacalnie.
Potowska-Rose zapytuje retorycznie:
Cytat:
C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ciąg dalszy:
> Czy boję się utraty wiary? Pewnie tak samo jak boję się, że śmierci,
> albo tego, że ona może być fałszywa.

Musisz zatem swoją wiarę ciągle podrzymywać, doglądać, aby jej ognisko nie zgasło. Zajmować się nim przez sporą część swojego czasu, dawkować energię na podtrzymywanie żaru. Czytać to, nie czytać tego, w stosownym momencie zasłaniać się brakiem czasu, a w innym godzinami go inwestowac we własnaw wiarę.
Ja wolę ten czas i energie poświęcać sobie i ludziom. Żyję tu i teraz i robię to z przyjemnoscią.

> Jeżeli Ty jesteś szczęśliwy bez Boga, to z racjonalnego punktu widzenia (bez ironii)
> nie widzę powodów dla których miałbyś Go szukać. Strata czasu.

No właśnie

> Wielu ludziom nie była do szczęścia potrzebna wiedza, że to Ziemia krąży wokół Słońca.

To akurat porównanie nie jest trafne.
Mnie wszelka wiedza i poznawanie nowych zjawisk, które niosą za sobą pewną istotną czy praktyczną wiedzę i informację zawsze pociągało.

>Zobacz Ewangelię Jana rozdział 14 do wersu 14. Myślę, że to wystarczy

W porządku. Zacytujmy:
Cytat:

Tak, potwierdza się to, co pisałem wcześniej: Jezus traktuje siebie, jako syna Boga.
W Izraelu było to dośc powszechne przekonanie, tyle że nie każdy traktował to tak osobiście i rozwijał, jak nomad Jezus. Nic szczególnego w tym jednak nie widzę. Twój cytat z Bibli pokazuje, że Jezus nie uważał się za Boga, tylko za syna Boga w zwykłym sensie. A to różnica.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Np. że Jezus uważał się za Boga.
> Myślę, że oba wspomniane wyżej fragmenty to pokazują.

Niestety żaden o tym nawet nie wspomina. Wg mnie nie dość uważnie je przeczytałeś.

>>Jak widzę dodajesz sobie kurażu.
>Hmm. Nie sądzę, bym tego potrzebował.

Lektura to wyraźnie pokazuje. Przynajmniej dla mnie.
Możesz i masz prawo oczywiście się nie zgadzać, ja to uznaję.

> Często ją sobie upraszczam, by dało się w niej funkcjonować, bez zadawania
> sobie tysięcy pytań w kązdej godzinie.

Myślę, że w kwestiach ważnych warto poświęcić krótszą, lub dłuższa chwilę na refleksję. Ale faktycznie nie zawsze jest na to czas, możliwość i chęć.

>Niemniej w sferze wiary ciężko poruszać się konkretnie, bo to WIARA

Zgadzam się z tym.
Odpowiadając lub podając konkrety zawsze kilka łusek stracisz. Mam nadzieję, że to docenisz - tak dzieje się tylko na nasze zdrowie

> Jednak konkretny przykład Twoich błędnych założeń to niepokalane
> poczęcie.

Właśnie. Jaki masz argument za tym, że ono w ogóle miało miejsce? Czyjaś relacja?
Wymyślić z potrzeby pseudo-wniesienia na wyżyny można praktycznie wszystko.
Teraz seksualność jest powoli rehabilitowana. Ów 'sens' nieskalania chyli się ku upadkowi, bo o żadnym skalaniu mowy tu być nie może. Seks, miłość fizyczna jest piękna i czysta
Może nie warto było wymyślać tych opowieści o niepokalanym poczęciu? A wierzyć w nie jeszcze? Nie uważasz, że to jakieś podejrzane? Ja tak.

> Inne, to oczekiwanie, że Bóg objawi się w taki, a nie nie inny sposób.

My nie oczekujemy. My po prostu uważnie w koło patrzymy.
Nie można oczekiwać kogoś / czegoś, w kogo istnienie się wątpi. Prawda?
Ale skoro o tym piszesz, to wzbudzasz ślad ciekawości. Więc patrzę trochę uważniej, ale z braku ruchu naturalnie tą uważnosć zatracam i zajmuję sie innymi, ważniejszymi dla mnie sprawami.

> Brak racjonalnych przesłanek.

Gdzie? Wskaż.

> Czasem jednak, mają one ten ślad, którego racjonalnie nie jestem w stanie wytłumaczyć.
> Tylko tyle i aż tyle.

Człowiek nie jest w 100% racjonalny. Osobiście myślę, że nawet w 50 % nie jest.
To normalne, co czujesz i że czasem robi się rzeczy irracjonalne. Też tak czasem mam

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Napisz jeszcze, że studentem był Albert Einstein i zawarł swoje przemyślenia w nieistniejącej książce "Bóg a nauka"
www.racjonalista.pl/forum.php/s,541833

> Zauważyłem. Przykro mi, ale mam na niego ograniczony wpływ. Zwracam
> uwagę, że On jest jednym z tych "nieomylnych" co do których mam zawsze wątpliwości.

Ty jesteś inny, można z Tobą jednak fajnie pogadać.

>>Jak czułbyś się, gdyby ktoś zaśmiecał Twój dom rzeczami, które uważasz za zbędne?
> Nieszczęśliwy, ale taka natura forum. Wolność łączy się z tym, że
> dopuszczasz pewne zło. I znów na myśl przychodzi mi Bóg

Hehe
Wybacz, ale skojarzył mi się głupi kawał. Tylko proszę nie czuj się obrażony, to w ogóle nie ma z Tobą związku.
Pewien ksiądz Jezuita opowiada swoje doświadczenia z bycia spowiednikiem:
- Kiedy przychodzi do mnie ksiądz mówi tylko o seksie. Kiedy przychodzi prostytutka - mówi tylko o Bogu


> Problem w tym, że ludzie nie znają Ewangelii, Słowa Bożego, albo Go nie słuchają.

A jeszcze większy problem w tym, że do ich słuchania / czytania trzeba się zmuszać. Tylko nieliczni robią to z przekonania i autentycznego zainteresowania. I oby. Moja wątpliwość zasadza się w tym, że Kościół ma w swojej nazwie i celach słowo "powszeschny" (katolicki).
Więc swój punkt widzenia będzie upowszechniać nieprzebierając w środkach (np. kary za wyjście "ekskomuniką", wzbudzając poczucie winy w sprawach seksualności etc.)
Nie traktuje różnorodności religii z życzliwością czy szacunkiem, tylko chce aby wszyscy wierzyli w pewien kanon: katolicki.
Widzisz już paradoks?

Cytat:

> Przy okazji nie wiem czy wiesz, przynajmniej jeden z "obrońców krzyża"
> był członkiem Twojego Ruchu.

Nie poważam Palikota, ani jego partii. Mam mieszane uczucia ze względu na ich członków.
Moim zdaniem niczego dobrego ta parta nie jest w stanie zrobić. Przynajmniej jeszcze.

> Prawda, reszta nie powinna się dać sprowokować, ale...

Powinna, czy nie powinna - wniosek z tego dla sbiebie wyciągnijmy, jak wiara działa na ludzi. Przynajmniej część ludzi. A tacy łagodni i pobożni wcześniej się wydawali.. chodzili do kościoła, modlili się i cud się jakoś nie stał.
Może nie mógł?

> Niemniej uważam, że każdy odpowiada za siebie. Jeżeli mogę coś dla kogoś
> zrobić to robię, ale to on ostatecznie decyduje czy przyjmie pomoc.

Ok. A przede wszystkim powinieneś wcześniej upewnić się, czy on na pewno tej pomocy potrzebuje. To wg mnie absolutna podstawa, o której często się zapomina.
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To już sofistyka. Dlatego spytam: A jak Ty sądzisz?

Sądzę o czym? Jakie jest konkretne Twoje pytanie?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Prawda na dłuższą metę nigdy nie jest bolesna. Niekiedy jednak
>> przynosi pewne cierpienie, żeby przeżyć katarsis.
> Nie zgadzam się. Jeżeli mąż nie dowie się, że żona, która go kochała raz w życiu go zdradziła?

A musi? To nie będzie cierpiał. Ale będzie też żył w pewnej iluzji, jeśli wyobraża sobie, że jest mu wierna.

> Ja też tak myślę. Wierzę w dobrego Boga, który sam zdecyduje
> po naszej śmierci co z nami dalej. Reszta to nasze domysły.

Właśnie. Masz mój szacunek za to

> Które konkretnie z założeń racjonalisty ograniczają jego, lub jego percepcję?
>Np. to, że prawdziwe jest tylko to co mierzalne i namacalne. To,
> że my czegoś nie widzimy, nie znaczy, że nie istnieje. Po prostu musimy znaleźć sposób, by to odkryć.

A skąd wiemy, że coś czego nie widzimy, czy nie rozumiemy (vide wypowiedzi Brzostowskiego) mamy odkrywać?
Bo ktoś Ci to powiedział, wyssałeś z mlekiem matki i teraz odczuwasz nieuświadomiony pociąg?
To może zamiast odkrywać, lepiej pozwolić sobie w środku na uświadomienie pewnej istotnej rzeczy? Np. ciążących balastów po przodkach?

> Rozumiem dobrze, ale... nie będziesz żałował

Zachęciłeś mnie. Znajdziesz czas i przeczytasz nieco grubawą "Dlaczego jesteśmy ateistami" to i ja znajdę i oglądnę.
Również nie będziesz żałował.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A On np. powstrzymuje się od natychmiastowej eliminacji zwyrodnialców, dając im szansę na poprawę, choć wie, że prawdopodobieństwo ich powrotu do człowieczeństwa jest znikome.
Nie powstrzymuje się, lecz nie może eliminować zwyrodnialców. Wierzysz w boga wszechmogącego, a taki nie istnieje.
>Mówię o mojej wierze. Czemu twierdzisz, że jest ślepa?
Właśnie dlatego, że wierzysz w wszechmogącego twierdzę, że jest ślepa.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> Ktoś, kto nie chce szukać nie znajdzie, a w każdym razie ma małe szanse.
> Dlatego nie zachęcam. Sam Jezus (jeśli wierzyć Ewangelii) mówił, jeśli chcesz,
> kto che itp. Moim zdaniem nie jest tyranem, choć jeśli wierzyć Staremu
> Testamentowi, ewoluował.

Jezus nie żył w czasach, gdy tworzony był Stary Testament, więc ewoluować nie mógł. Po drugie - rysujesz Jezusa jako opiekuna-mędrca w bardzo łagodnych, nawet asertywnych barwach. Wydaje mi się, że brakuje Ci czasu na głębszą lekturę Biblii NT.
Dokładnniejsza lektura choćby tylko pierwszej Ewangelii ujawnia nieco przeczące tej tezie treści:
Cytat:
C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ciąg dalszy:
Cytat:
Autor tekstu: Kaz Dziamka; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3451

Serdecznie pozrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać