Pytanie sformułowane w tytule kieruję do szanownych rozmówców wyznających światopogląd agnostyczny. Skoro świat (wszechświat) nie zawiera żadnych przesłanek na istnienie Stwórcy, chciałbym zapytać, o to jakie (jakiego rodzaju) dowody musiałyby zaistnieć, aby mogli Państwo stwierdzić, że stanowią potwierdzenie Jego istnienia?

Cytat:
    Ja tam nie wiem, czy "na pewno zna lepiej", skoro Pan tak twierdzi, to może tak być...
W każdym razie skłoniłbym się raczej ku bardziej "oficjalnym" źródłom Chrześcijańskiej filozofii niż kolega Worek kości; W przypadku Katolicyzmu, np.
Życiński:

Cytat:

( Źródło )

Dalej Heller (por. 2011: "Filozofia przypadku. Kosmiczna fuga z preludium i codą")

Niezwiązani z Katolicyzmem: DeSouza, William Lane Craig, Lennox i wielu innych apologetów chrześcijaństwa.

   To co mówi kolega Worek kości, to jego sprawa, może chciał osiągnąć jakiś cel, ja Jego cytowanych przez Pana wypowiedzi nie rozumiem, powiem tylko, że znam jednego ateistę który twierdzi, że był obiektem obdukcji UFO i w związku z tym wcale nie twierdzę, że "ateiści wierzą w masowe obdukcje dokonywane przez UFO".

   Natomiast to o czym mówię, to żadna "tajna ukryta wiedza" tylko część doktryny chrześcijańskiej obowiązującej od prawie 2000 lat i naprawdę wypadałoby co nieco poczytać, zanim się zacznie wygłaszać brednie o "kamieniu którego nie można podnieść".

Pozdrawiam

---

DeSouza, William Lane Craig, Lennox , Heller, worek kosci, Elasp. Brzostowski i miliardy innych chrzescijanskich i katolickich apologetow i przyjaciol boga a boga nadal ani widu ani slychu

Od 2 tysiecy lat tylko slowa, slowa, slowa, slowa, slowa ......
Bla, bla, bla, jesli istnieje pierwszy ruch to istnieje Jahwe, bla, bla, bla, jesli rzeczy wykazuja rozna doskonalosc to istnieje doskonaly Jahwe, bla, bla, bla, tup, tup, tup moj bog (koniecznie ten katolicki) istnieje

Cytat:
    Nie ma takiej potrzeby:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645485#w654251

Cytat:
   Trudno się odnosić do tego, co tam "ktoś coś napisał na Frondzie".

Cytat:
   Skoro jesteśmy stworzeni "na obraz i podobieństwo" (Ot takie założenie na potrzeby dyskusji) to i logika Boga musi być taka, jak nasza. 2+2= 4.

   Logika nic nie mówi o możliwościach zmartwychwstania ale serio uważasz, że jeśli ktoś potrafi tworzyć wszechświaty, to miałby jakikolwiek problem z przywróceniem zestawu molekuł jakim jest człowiek do życia ?

   Nielogiczne to jest negowanie możliwości wystąpienia jakiegoś zdarzenia, tylko dlatego, że się z nim do tej pory nie zetknąłeś. Zresztą to dość typowe, jeszcze w IX w. większość "wielkich naukowców" twierdziła, że nigdy nie uda się stworzyć maszyny latającej cięższej od powietrza...

Pozdrawiam

---

>   Skoro jesteśmy stworzeni "na obraz i podobieństwo" (Ot takie założenie na potrzeby dyskusji) to i logika Boga musi być taka, jak nasza. 2+2= 4.

Powstal kiedys Jakis trup po trzecha dniach? Nie. Wiec gdzie te podobienstwo'? Albo my nie jestesmy podobni do boga (bo nie mozemy zmartwychwstac) albo bog nie jest podobny do nas (bo moze zmartwychwstac)

>   Logika nic nie mówi o możliwościach zmartwychwstania ale serio uważasz, że jeśli ktoś potrafi tworzyć wszechświaty, to miałby jakikolwiek problem z przywróceniem zestawu molekuł jakim jest człowiek do życia ?

Jesli mialby taka mozliwosc to nie jest ograniczony ludzkimi mozliwosciami ( w tym logika).
Logika to nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń. Czy rozumowanie, ze trup moze po trzech dniach powstac jest logiczne? Iczy mozna te rozumowanie uzasadnic?

>   Nielogiczne to jest negowanie możliwości wystąpienia jakiegoś zdarzenia, tylko dlatego, że się z nim do tej pory nie zetknąłeś. Zresztą to dość typowe, jeszcze w IX w. większość "wielkich naukowców" twierdziła, że nigdy nie uda się stworzyć maszyny latającej cięższej od powietrza...

Czyli latajace krowy i trupy powtajace po trzech dniach sa mozliwe, bo nie mozna ich wykluczyc tylko dlatego, ze fizyka, biologia i chemia jednoznacznie mowia, ze to niemozwliwe?
Czyli nie mozna wykluczyc, ze deszcz nie moze padac od dolu do gory? Nikt czegos takiego wprawdzie nie zaobserwowal ale nie mozna tego wykluczyc. Powazny naukowiec nie moze wykluczyc, ze kiedys deszcz spadnie od dolu do gory

> Często zastanawiam się jednak czy ocenia się skuteczność porad
> psychologicznych (o ile to możliwe i miarodajne)

Pytanie, czy warto poprzestać na zastanawianiu się.
Oto mały wycinek badań:
[Załącznik]

> oraz czy, ktoś, kto sam nie układa sobie życia, może radzić innym

Ów stereotyp raz już skomentowałem.
Uważam, że nie ma sensu się powtarzać, sądzę że to również dotyczy Ciebie.

> Niemniej księża specjalizują się w doradzaniu o Bogu, psychologowie o ludzkim życiu.

A czy są jakieś badania wskazujące, jak księżom idzie doradzanie w kwestii Boga?
Twoje pytanie właśnie mnie do tej kwestii zainspirowało. Jak myślisz, jest coś takiego? Jako osoba wierząca powinieneś chyba coś takiego znać, jeśli je przeprowadzono.
Oczywiscie mówimy o badaniach statystycznych, grupach kontrolnych wg metodologii naukowej etc.
Nie o indywidualnych świadectwach.

> A co do statystyk słyszałem, że statystycznie przypadki molestowania
> wśród księży zdarzają się 10 razy rzadziej niż u nauczycieli
> (uwzględniając ich liczbę).

Jedna Pani drugiej Pani. Przepraszam Marcelu, ale ten portal trzyma pewien poziom.
Podlinkuj te badania, nie zwykłem odnosić się do plotek.

> Nie wiem. Wiem, że trzeba rozmawiać ze swoim dzieckiem, bo to najlepsza
> broń. Ale przed wszystkimi ryzykami nie obronisz. To chyba tyle w temacie.

Wiem, że szybko chciałbyś zakończyć temat, ale tak się nie da. Warto spojrzeć również na statut danej grupy zawodowej i zastanowić się, co lub kogo ona tak naprawdę chroni, oraz jaka jest jej historia.
A wpływa to zawsze bardziej lub mniej na dzień teraźnieszy; zwłaszcza, że Kościół sam mówi, iż odnosi się do swojej tradycji.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,676

> Śmieszy mnie arogancja tych, którzy twierdzą z całą
> pewnością, że Boga nie ma. Pytam gdzie twarde dowody? Tych brak.

Jak już pisałem chyba 2 razy, nie tracę czasu na dowody, że Boga nie ma.
Dobrą i logiczną zasadą jest podawanie twardych dowodów przez twierdzącego: tu tego, który mówi że Bóg jest.
Czyli Ciebie.
Moim zdaniem sprawa wyglada następująco: zbyt dużo w historii ludzkosci podawano 'dowdów' na istnienie i działanie Boga, które później okazały się fałszywe lub szkodliwe (niekiedy rażąco) żeby zajmować się nim dalej.
Co oczywiście nie dowodzi jego nieistnienia.

> Tak jak brak niezbitych dowodów na Jego istnienie.

Ano właśnie. Więc.. powtórzę za Sokratesem: zostawmy to.

> Szanuję ludzi, którzy mają inne przekonania, żyją inaczej, dopóki
> nie narzucają swoich poglądów innym. To narzucanie to szyderstwa,
> o których wspominałem (np. mohery, stare biedne niewykształcone babcie,
> działalność słynnego ostatnio francuskiego pisemka).

Ok. Adresuj to do nich. Owszem, na tym świecie jest sporo arogencji, szyderstwa i braku szacunku do bliźnich. Mordów, złodziejstwa, pedofilii, kłamstwa, zwyrodnienia czy po prostu zwykłej ludzkiej nieuczciwości pzremieszanej z tzw. spryciarstwem.
Nadto prozaicznej głupoty.
Niestety wystarczy również poczytać portale katolickie lub posłuchać np. RM żeby zobaczyć, że to nie tyczy się tylko jednej strony: w ksenofobii, czy hipokryzjii lub nawet zwykłym chamstwie niektórzy katolicy dłużni wcale nie są.
Powiedziałbym nawet, że w hipokryzji wiodą prym.

> Takie działąnia powodują wrogość, nienawiść wojny.

Zgadzm się.

>I choć wielu wierzących ma wiele na sumieniu, to ci którzy naprawdę wierzą nie mogą nienawidzić.

To znów życzenie, czy konkluzja czymś poparta?
Nie wydaje mi się, żeby nauczanie katolickie jakoś człowieka zmieniał na lepsze.
Niestety nie widzę tego Marcelu. Wiara to jedno, a życie drugie
www.racjonalista.pl/forum.php/s,603976#w604037

> Najgorsi są ci, co wiarę traktują jak przynależność do gangu.
> Jak słyszę "argumenty" niektórych przeciwników kościoła, to niemal wstydzę
> się (choć nie mam na to dużego wpływu), że mieszkam w tym samym kraju

Warto czasem zadać sobie trud opdowiedzi na pytanie, dlaczego tak jest. Inaczej będziemy tylko narzekać i nic nie zrozumiemy. Wszystko ma jakiś swój powód.
Myslę, że to po prostu lduzie, którzy sparzyli się na wierze. Nie wiem, czy znasz powiedzenie ks. Tischnera.
Cytat:

> Spirala nienawiści się nakręca, a ludzie wykształceni, zamiast działać,
> by energię uwalniać w kierunku pożytecznym dla wszystkich, cieszą się, że masy mają zajęcie...

Myslę, że nie ma co załamywać rąk, bo od załamywania świat lepszy się na pewno nie stanie. Powszechna świadomosć wpływu pewnych rzeczy na inne nieustannie rośnie, choć patrząc w skali mikro może się niekiedy wydawać, że jest inaczej.
Łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>   Nielogiczne to jest negowanie możliwości wystąpienia jakiegoś zdarzenia, tylko dlatego, że się z nim do tej pory nie zetknąłeś. Zresztą to dość typowe, jeszcze w IX w. większość "wielkich naukowców" twierdziła, że nigdy nie uda się stworzyć maszyny latającej cięższej od powietrza...

To boga ludzie też sobie zmajstrują. Kwestia czasu.... Ajć.....tak nie można bóg to co innego...

Tak !
Potrafię odróżnić sen od jawy , ducha od rzeczywistej osoby , iluzje od obiektywnej rzeczywistości . Czasem jest to trudne , przyznaje ale da się zrobić
pozdrawiam
e-duch

---

szacunek i współczucie zawsze w granicach rozsądku

.
>    Ja tam nie wiem, czy "na pewno zna lepiej", skoro Pan tak twierdzi, to może tak być...
Pewności rzeczywiście nie mam. Jest absolwentem i doktorantem o ile już nie doktorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i czytam jego wypowiedzi, nie tylko na naszym forum, nie krócej jak Pańskie. Taka jest moja ocena poziomu Waszej wiedzy i używanych tu argumentów.

>W każdym razie skłoniłbym się raczej ku bardziej "oficjalnym" źródłom Chrześcijańskiej filozofii niż kolega Worek kości; W przypadku Katolicyzmu, np. Życiński:
Pan wybaczy, ale na ile ja znam się na katolicyzmie, to ani Życiński, a Keller nie są bardziej oficjalni niż "Worek kości",
a ja nisko oceniam sobie autorytatywność wypowiedzi wynikającą z autorytetu.

>Niezwiązani z Katolicyzmem: DeSouza, William Lane Craig, Lennox i wielu innych apologetów chrześcijaństwa.
Tak, w teologii oraz filozofii chrześcijańskiej to jest tak, iż każdy baje jak mu się się zdanie. W katolicyzmie ostatnie (oficjalne) zdanie w sprawach wiary, to ma papież w encyklikach. Dla mnie wszelkie rozważania o Bogu w zakresie nauk przyrodniczych są bzdurą, a cała filozofia (nie tylko chrześcijańska) jest wiedzą spekulatywną. Zaś cała apologetyka jest częścią bzdur wynikających z wiary religijnej.

>   To co mówi kolega Worek kości, to jego sprawa, może chciał osiągnąć jakiś cel, ja Jego cytowanych przez Pana wypowiedzi nie rozumiem, powiem tylko, że znam jednego ateistę który twierdzi, że był obiektem obdukcji UFO i w związku z tym wcale nie twierdzę, że "ateiści wierzą w masowe obdukcje dokonywane przez UFO".
Natomiast jest Pan w 100% pewien, że Bogusławski to tylko "Worka kości" przeczytał, choć już w linkach odwołuje się do
C. Wade Savage, ale Pan czytaniem linków głowy sobie nie zawraca.

>   Natomiast to o czym mówię, to żadna "tajna ukryta wiedza" tylko część doktryny chrześcijańskiej obowiązującej od prawie 2000 lat i naprawdę wypadałoby co nieco poczytać, zanim się zacznie wygłaszać brednie o "kamieniu którego nie można podnieść".
Chwalenie się ile to ja książek przeczytałem i jakie stopnie i tytuły naukowe zdobyłem na forum są żenujące. Przecież wystarczy parę postów przeczytać i już wiadomo z kim mamy do czynienia. Racjonalni czytelnicy dosyć łatwo dostrzegają kto tu pisze brednie, a nikt nie skompromituje nas tak bardzo jak uczynimy to sami.

@@@
.

>>>Ano nie jest. A kto powiedział, że ma być prosta? Tylko dla osób głęboko wierzących i niedoświadczonych życiem (niedotkniętych nim) są to proste sprawy.
>>Spłycasz, ironizujesz.
>Nie spłycam. Nieco tylko ironizuję.
>Z moich obserwacji faktycznie dostrzegam zasadę, że osoby wierzące są mniej zaangażowane w rozwiązywanie swoich problemów. Wolą sie modlić, żeby Bóg im pomógł, lub po prostu usunął problem za nich.
>Bo to znacznie łatwiejsze. Nie zawsze tak jest, ale cześciej niż u ateistów, którzy od początku wiedzą, że nikt za nich czarnej roboty nie odwali. Nawet jej cząstki.
>Nie mów, że nie znasz tego zjawiska a propos osób wierzących.
Nie znam. Z tego co ja widzę (może znamy innych wierzących) ludziom wierzącym bardziej zależy na związku. Podchodzą do niego poważniej. Mniej jest podejścia: "skoro średnio nam wychodzi, to spróbujmy z kimś innym" Przeważa, "nie wychodzi, naprawmy to" I to jest pewnie ten poza niematerialny czynnik ważący na statystykach.

>> Znam sprawę z autopsji. Jednak się nie poddaję. Traktuję przysięgę,
>> jak przysięgę i zrobię wszystko (prawie), by jej dotrzymać.
>Wiesz i założę sie, że będziesz tak robił nawet, gdy jest już po ptokach.
>Alleluja i do przodu!
>> Każdy ma jakieś nawyki, obciążenia. Pyanie co z nimi robi i jak bardzo mu na tym zależy.
>Pytanie przede wszystkim, czy widzi, że to on sam jest źrółem tych obciążeń.
>I czy bierze się znimi za bary.. czy raczej zamiast tego idzie do kościoła się pomodlić.
>Albo twierdzi, że to diabeł.
Widzisz Jacku... Masz tu konkret, a i tak Ci mało. Wszystkie wytłumaczenia znajdziesz, bo taka natura człowieka. Jednak najprostszego wytłumaczenia nie przyjmiesz, bo przesłaniają Ci oczy wyobrażenia. Odrzucasz działanie Boga, skuteczność modlitwy i... tylko statystyki nie pasują. To badajmy raz jeszcze, albo nawrzucajmy katolom jak kolega od przemocy, pedofilii itp. Tylko gdzie tu obiektywizm? I przy okazji - niektóre nawyki są dobre. Nie trzeba ze wszystkimi walczyć.

>>Znowu ocena z własnej perspektywy.
>No a z jakiej ma być? Z Twojej?
Ja staram się Ciebie zrozumieć i spojrzeć na temat Twoimi oczami. Oczekuję tego samego od Ciebie. To źle?

>> "bieganie do kościoła" to logiczna konsekwencja wyborów.
>> Jeśli kogoś kocham, to sznuję jego słowa i chcę się z nim spotykać.
>Ja wolę kochac kogoś istniejącego - człowieka, z nim się spotykać.
Ja też i Boga i ludzi, On pomaga mi lepiej zrozumieć ludzi. Być dla nich lepszym.

>> Czym różnią się encykliki od prac doktorskich, wykładów itp?
>Marcelu, sory. Jeśli nie odróżniasz metodologiii nauki od sposobu pozyskiwania zawartości do encyklik, nie odróżniasz efektów działań jednego i drugiego, to nie bardzo mamy pole do rozmowy.
>Różnią się bardzo. Na tym zakończę.
Owszem uprościłem dla potrzeb polemiki, ale... w kościele jest wielu naukowców i stosują naukowe metody. Pisanych jest wiele prac naukowych. Sam upraszczasz, a potem się dziwisz? Niemniej wracamy do mojego stwierdzenia: nie da się udowodnić istnienia lub nieistnienia Boga. Oba stronnictwa wierzą, tylko wierzą w coś innego. Wielu wierzących potrafi przyznać, że to wiara nie pewność. Wielu niewierzących ma z tym problem.

>> to jest właśnie to co mnie wierzącego razi w postawie "ateistów"
>> (cudzysłów, bo dałeś mi do zrozumienia, ze nim nie jesteś).
>Dobrze, niech Cię razi. Nieśmiało jednak zaznaczę, ze nie napisałeś co konkretnie.
Pisałem, ale powtórzę. Razi mnie pogląd, jakoby niewiara miała lepsze podstawy niż wiara.

>Skąd wnosisz, że osoby niewierzące tutaj nie rozumieją założeń wiary?
Z dyskusji. Oceniają Boga przez pryzmat swoich przekonań. To podstawowy błąd. Trzeba Go oceniać przez Jego słowa.

>Z moich doswiadczeń wynika, że wierzący też nie rozumieją swojej wiary. Już ks. prof. Tischner zauważył, że wiara nie polega na rozumieniu. Wiara to głównie uczucia i emocje.
>Czytujesz czasem Tischnera?
Tischner to nie moja bajka, ale częściowo się zgadzam, uczucia tak, szczególnie jedno - miłość. Natomiast rozumienie jest konieczne, żeby wierzyć. Inaczej w co wierzę?

>Zwłaszcza do tych szkodliwych, czy dziwacznych nie mam. Czasem też niespecjalnie silę się na szacunek do pogladów, których sam właściciel nie rozumie, a w konsekwencji klarowanie wyrazić nie potrafi i zasłania się brakiem czasu, tudzież prywatnością. Czego Ty w gruncie rzeczy ode mnie oczekujesz? Czy czasem nie szacunku dla swojej wiary a priori?
Czego nie potrafię klarownie wyjaśnić, co jest dziwacznego w moich poglądach? Ocena bez konkretu. Brak czasu to fakt. Oprócz pisania na forum mam pracę, rodzinę i wiele innych zajęć które są dla mnie wyższym priorytetem. Dopiero jak tamte mam załatwione poświęcam czas na dodatkowe przyjemności. Przykro mi, ale tak wybieram. Po czasie ale za każdym razem do istotnych kwestii się odnosiłem. Tu jeszcze podaję "zaległe" fragmenty odnośnie boskości Jezusa i Jego wspólnoty z Bogiem: Jan 17, 3-10 oraz Mt 26, 63-64
Czego oczekuję? Wsłuchania się w argumenty, zrozumienia i odpowiedzi na nie.
Pozdrawiam!

>> Ja tu widzę Twoją powierzchowną ocenę. Miłość jest b. skomplikowana.
>> To nie namiętność, a woele więcej.
>A kto Ci u kaduka powiedział, że ja w tym widzę jedynie namiętność?? I że miłość jest mało skomplikowana? Ej Marcel.. Marcel..

Piszesz o więzi emocjonalnej, a to część tego wszystkiego.

>> Dla mnie coś na kształt tego co opisuje Paweł w liście do Koryntian.
>A dla mnie to coś takiego, co czuję do drugiej osoby w środku. Lub co widzę, oraz czuję patrząc na moich rodziców. Nie potrzebuję św. Pawła, by wiedzieć czym jest miłość.
A co jeśli masz w sobie pustkę, albo jesteś psychopatą?

>Ale Ty potrzebujesz - ok. Może z tymi rodzicami lub empatią coś nie tak, więc trzeba szukać innych wzorców.
Jacku, sugeruję bez osobistych wycieczek. Ja też tak potrafię, ale nie korzystam. Wiesz dlaczego? Zakładam, że to kulturalna dyskusja. Opowiadali Ci rodzice bajki? Czytałeś legendy? Po co? Myślałeś kiedyś o tym. Ludzie szukają doskonałości. Szukają... Boga

>Może pora dostrzec również ciemniejszą stronę?
>> Co z dziećmi tych ludzi?
>Mają mamę i tatę, tylko oddzielonych. W czym Ty widzisz problem? Raz są u jednego, raz U drugiego. Wbrew pozorom, dzieci bardzo szybko siĄ do takich sytuacji przyzwyczajają, a nadto:
>- po pierwsze nie cierpią
>- po drugie potrafią dużo miłości, oraz nauki wynieść
>> Miałem kolegę z takiego związku. Wiem coś o tym.
>Mam wiele kolegów i koleżanek z takich związków.
>Co z tego wynika, jeśli ludzie będą ze sobą, albo się rozejdą, jeśli miłość między nimi wygasła?
Jacku, wygląda na to, że bardzo nie chcesz zobaczyć problemu. Ponoć interesujesz się psychologią. Rozmawiałeś kiedyś szczerze z takimi dziećmi? Ja mam okazję po wielu latach. Przyzwyczaiły się do sytuacji, ale jak myślisz co by wolały? Normalną rodzinę? Jacku, nie oszukuj siebie i innych.


>> Prawdziwie wierzący kocha, bo miłość to pierwsze przykazanie. Nie ma większego. To istota wiary...
>Wierzący kocha, bo miłosć pierwsze przykazanie. A gdyby ktoś Ci nie kazał, to byś nie kochał.
>Ty, dobre!
To nie przyjąłbym takiego Boga. Nie uwierzyłbym. Patrząc przez pryzmat tego przykazania rozumiem dlaczego Bóg stworzył człowieka, dlaczego stworzył takie warunki życia i wiele innych. To jest wybór. Albo wybieram wiarę albo nie.

>To kompletnie bez sensu. Wg mnie powiększasz tylko aberracje ludzi wierzących, z prawdziwym kochaniem ludzi ta istota wiary ma niezmiernie mało wspólnego.
Można kochać bez wiary. Ale z mich obserwacji wynika, że miłość wierzącego może być głębsza. Tu jednak wchodzimy w morze subiektywizmu, więc na tym kończę.

>> Uważam, że jak coś się nie udaje, dobrze poszukać przyczyny.
>Dokładnie tak. W SOBIE.
Szufladki Jacku. Czemu tylko w sobie? Czemu nie w drugiej osobie, czemu nie w okolicznościach? Czemu nie w Bogu, jeśli Ci to pomaga? Ograniczasz się. Mówisz, że nie chcesz zaciemniać obrazu, ale część jego tracisz przez szukanie TYLKO w sobie.

>Bardzo często związek sią kończy np. po zdradzie i nic juz nie można zrobić, choćby rada biskupów ręce przez rok wznosiła do nieba, a delikwent miał wizje Matki Boskiej i wszystkich świętych.
Jest coś takiego jak żal za grzechy, szczere postanowienie poprawy, wybaczenie. Poza tym pytanie dlaczego była zdrada...

>Ale znów nie odpowiedziałe na pytanie. To już powoli staje się regułą.
>Co lepsze: dwie pary w monogamizmie są ze sobą nieszczęśliwie, czy dwie pary szczęśliwe - a każdy z małżonków po rozwodzie?
Nie odpowiedziałem, bo pytanie jest z gruntu złe - zawiera błędną odpowiedź, co wydawało mi się, dla Ciebie jest oczywiste. Odpowiadam więc: 2 szczęśliwe małżeństwa bez rozwodu. Twoja szczęśliwa opcja jest zbyt często fikcją.

>>>Co jest bardziej ambitnie: tkwienie w uschniętym związku do śmierci i dawanie anty-przykładu dzieciom, czy rozwód wyjscie z czterech ścian i wysiłek poszukiwania po porażce, kiedy wiek jeszcze po temu?
Otwórz oczy, jest mnóstwo dróg.

>Ty zdaje się twierdzisz, że zawsze można. Wg mnie po prostu nie znasz życia, tylko patrzysz na wzniosłe idee które mają to do siebie.. że są wzniosłe.
Nie twierdzę, ale mam doświadczenie swoje i znajomych. Praktyka (daleka od perfekcji i od tego jak bym sobie to wymarzył, ale i tak działająca), o której piszę.
>>Motywacja, wiara i wytrwałość. Ale przede wszystkim dbanie wtedy, gdy jest dobrze.
>Kolejna powierzchownosć. Uczucie to nie tylko kwestia motywacji, czy wytrwałości.
>Pomjam kwestię wiary, bo nie wiem w jakim kontekście to umiejscawiasz.
>Z koniecznością dbania wtedy, gdy jest dobrze sie zgadzam. Dodam również dbanie, gdy jest niedobrze. A zwłaszcza wtedy. Tyle, że kwestii religii to jakby nie dotyczy. To są zasady, które były przed Chrystusem i są po nim, niezależnie od niego.
Myślę, że wypada zamknąć temat. Ja zwróciłem na coś uwagę. Miałem nadzieję, że coś przemyślisz, obiektywnie. Pewnie, że można kochać bez Boga. Tylko, że z nim lepiej się udaje.

>>To nie tak. Chwytam się konkretu. Sam to lubisz. Uproszczenie? Możliwe, ale warte uwagi.
>To wyjaśnij dlaczego. Jak narazie to formułujesz uproszczenia dobre dla 15-latków.
To, że coś jest proste, nie znaczy, że nie prawdziwe. Znów nie odnosisz się do sedna. Czy wiara i wytrwałość nie pomagają w dobrym małżeństwie?

Pozdrawiam!

>>>Nieprzecięta pępowina-sznur-okrętowy z matką.
>>Może, ale jest wiele dróg i tylko musi ją znaleźć
>A na przykład, jakie są owe drogi? Podasz coś?

Ale to on musi ją znaleźć. Mi pomogłaby konkluzja, że nie mam nic do stracenia, bo jeśli się nie odważę, to będę sam do końca życia. Ina opcja, to zacząć się spotykać z kobietą, wobec której nie jest nieśmiały, zaprzyjaźnić się, by przyzwyczaić się do drugiej płci. Wreszcie spróbować przez internet, fora, portale randkowe. Jest mnóstwo nieśmiałych znerwicowanych kobiet, które mają podobny problem. Pisząc, część emocji opada, można lepiej formułować myśli, poprawić. To przykłady. Oczywiście na ślepo, bo nie znam przypadku i nie jestem nim. Zwróć uwagę, że nie wspomniałem nic o pomocy Boga

> I odważyć się, bez strachu, w końcu niewiele ma do stracenia (może poza alimentami
>>>Ale odpowiedz mi na moje pytanie: czy on ma teraz wolną wolę i wolność do partnerstwa, czy nie?
>>Oczywiście. Ograniczoną, ale ma. Może nic nie robić, albo próbować.
>> Czy to nie wybór?
>Znów mnie nie zrozumiałeś. Pytałem o wolność do partnerstwa, a nie do robienia czegoś.
>Od robienia czegoś (np. uzdrawiania siebie i swoich relacji) do partnerstwa droga długa i wyboista.
Może nie wyraziłeś się jasno? Ale i na uszczególowione pytanie odpowiedziałem: krok po kroku. Trzeźwa ocena sytuacji, wnioski, działanie. Czy to, że ludziom nie rosną skrzydła ogranicza ich wolność lotu?

>On jednak nawet wolności do uzdrawiania siebie nie ma. Gdyby było inaczej, na przestzreni kilkunastu lat były chocby jakieś słabe efekty.
Może nie wie jak się zabrać, nikt mu nie pomógł, źle próbuje, nie wyciąga wniosków... Znów przyczyn wiele. Możliwość istnieje.

>> Czytałem o człowieku w obozie koncentracyjnym, który odkrył jak
>> wielką siłę iwolność człowiek posiada w obozie koncentracyjnym.
>A do czego konkretnie?
Choćby wybrać śmierć. Jacku nie zadawaj trywialnych pytań. Jak się wysilisz, znajdziesz więcej przykładów. Wierzę w Ciebie. (przepraszam za ironię, ale tym razem nie mogłem się oprzeć - nie bierz tego do siebie).
CDN.

>Czasem marzenia są nierealne. A w innym przypadku jednak realne: ile ludzi, tyle przypadków.
>Jak widzimy, nie każdy jednak ma wolną wolę. W Twoim przykładzie rzuca się to w oczy aż nadto: każdy chciał przeżyć, a udało się tylko garstce.
Ale dlaczego tej garstce? Czy inni mogli zrobić coś, by przeżyć? Czy można było wybrać śmierć? (ojciec Kolbe)

>W Twoim przypadku. Ciekawe z resztą, czy wszystko co "wolisz" - obraca się w rzeczywistość
>Czasem ludzie wierzący, gdy chcą przez dłuższy czas coś dobrego a nie jest im dane - z tego rezygnują i racjonalizują później "Bóg widocznie chciał dla mnie lepiej niż ja".
Nie wszystko, ale wiele z tego co "racjonalnie" wydawało mi się niemożliwe. Czasem też faktycznie pozorne porażki oceniam po czasie pozytywnie.

>Znałeś lub znasz kogoś chorego na raka?
Znałem. Znów sprawa bardzo indywidualna.

>> To nasze cierpienie jest jak spóźnienie karmienia o 10 minut dla niemowlaka.
>Czasem i 10 minut robi sporą różnicę. Może byc to kwestia życia i śmierci. Nei mniej jednak również wiem, że teiści i na to znajdują wytłumaczenie.
Kwestia perspektywy.

>> Wydaje się, że to koniec świata, a z czasem okazuje się, że to jak ukąszenie komara.
>Tak czasem bywa. Ale bywa i odwrotnie. Za chwilę obchody wyzwolenia obozu w Auschwitz.
>Jeden z więźniów wydrapał tam kiedyś na ścianie "Boże, jeśli jesteś - będziesz się musiał przede mną wytłumaczyć".
>Czy i tu powiesz, że było to lekkie ukąszenie komara?
Nie wiem czy to było podejście pełne wiary i zaufania w Jego miłość. Nie wiem, czy sam bym nie zwątpił. Czasmi doświadcvzenie bywa okrutne (z naszej perspektywy). A jednak byli tacy jak Kolbe, Pilecki i inni, o których nie wiemy.

>> wreszcie, Chrystus przyjął śmierć krzyżową, głodował 40 dni. Myślę,
>> że ma świadomość tego na co nas wystawia
>A na co nas przez to wystawia? Przyznam, że nie rozumiem o czym tu piszesz.

Chodzi o to, że my z ludzkiej perspektywy oceniamy Auschwitz jako coś monstrualnie okropnego, ale sam Bóg był gotowy dobrowolnie dla nas przyjąć coś podobnego. Śmierć na krzyży, to nie spacerek. Postaraj się spojrzeć na to z tej perspektywy.

>Głodował, a później umarł na krzyżu za to co zrobił z przekupniami w świątyni. Prawodpodobnie również wzburzył swoimi naukami kapłanów. Został za to ukrzyżowany. Co nam do tego?
Znowu założenia. A jeśli Ewangelia mówi prawdę?

>> Myślę, że cierpi wraz z tymi cierpiącymi.
>To jest Twoja wiara Marcelu. Możesz oczywiście tak mysleć.
>> Dał nam jednak wolność, ze wszystkimi konsekwencjami
>A co konkretnie dał? Wymień działania czy zdolności, których wcześniej nie było, wzorce itp.

Zakładam, ze nas stworzył w takiej a nie innej formie. Czyli dał nam wolność wyboru. Jak ma Ci to inaczej wytłumaczyć?

>> Sądzić będzie po śmierci
>Tak, a czajniczek nadal orbituje
>pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
Dzięki. Nie słyszałem, ale to próbuję Ci pokazać. Tak naprawdę jeśli nie jesteśmy w stanie wykazać błędu teorii, to możemy tylko twierdzić, że jest wymyślona, wskazując na nikłe prawdopodobieństwo. Jednak jest mała różnica. Za religią przemawiają cuda: niewyjaśnione przez naukę przypadki, ozdrowieniqa z raka, wyjścia z nałogu. Wtedy Tobie podobni mówią ludzka siła. A jak objawia się czajniczek?

>Piszesz o czystej doktrynie wiary chyba z najdzieją, że ją ot tak przyjmiemy. Albo żeby siebie w niej utwierdzić.
>Sądzisz Marcelu, ze jej nie znaliśmy już przed Twoim przybyciem na to forum?
>> Ja nie piszę, że oczywistym jest istnienie Boga. Dla mnie oczywiste
>> jest to, że wielu ateistów nawet stojąc w bezpośredniej obecności Boga
>> go nie zauważy i Go zignoruje. Przykład z Ewangelii, gdy Chrystus
>> trafia do swoich i nie może zdziałać tam żadnego cudu. Oni nie byli na cud gotowi.
>Gdybyś napisał konkretnie, co świadczy o owej "bezpośredniej obecności Boga" moglibyśmy jakoś tą naszą rozmowę dalej pociągnąć.
>A tak? Piszesz same ogólniki i wizje, które są w ludzkich głowach.
>I jaki to ma praktyczny sens dla ateistów?
Wątpię, że przyjmiecie. Jest szansa, że otworzycie się na coś, co nie pasuje do Waszych poglądów. Jeżeli zdarzy się coś, co niewytłumaczalne, będziecie bardziej otwarci.
Postaram się poszukać jakiegoś udokumentowanego cudu, choć nie mam motywacji, bo wiem, że będzie to jeszcze nie wyjaśniony przez naukę przypadek lub dowód na nieskończone możliwości ludzkiego organizmu...

>> Zwróć uwagę, że przypuszczenie, to nic innego niż tymczasowa szufladka.
>Mylisz się. Przypuszczenie można łatwo odrzucić, czy zrewidować. Nie wyklucza percepcji, a raczej się jej poddaje. Łuska siedzi mocno i widzenie wyklucza.
No właśnie. Zacytuję moją bajkę: widzicie ziarno w oku drugiego, a belki we własnym nie widzicie.
>> Jacku, miej odwagę przyznać się do słabości. To też siła
>Jakoś specjalnie w życiu nie mam bojaźni wobec przyznawiania się do własnej słabości.
>Ale wiesz, zastanawia mnie, dlaczego miałbym to akurat robic teraz. Tylko dlatego, że nalegasz? Sądzisz, że to dobry powód?
Nie dla mnie możesz być Supermenem

>Nie martw się, oczywiście, że rozumiem. Ja również lubie z Tobą rozmawiać. Tylko nie lubię, jak się niepotrzebnie czy też bez widocznych powodów emocjonujesz
>Mój czas jest również ograniczony. Piszmy po prostu, jak komu wygodnie.
Zgoda. Aż tak się nie emocjonuję, ale chciałbym, byśmy rozmawiali merytorycznie. Na różnych forach agresji jest aż nadto. Pozdrawiam.

>Piszesz o więzi emocjonalnej, a to część tego wszystkiego.

Pewnie, że część. Tu mała prośba - niech nikt jej nie zawłaszcza. Ona jest zarówno ateistów, jak i osób wierzących.

>> A dla mnie to coś takiego, co czuję do drugiej osoby w środku. Lub co widzę,
>> oraz czuję patrząc na moich rodziców. Nie potrzebuję św. Pawła, by
>> wiedzieć czym jest miłość.
> A co jeśli masz w sobie pustkę, albo jesteś psychopatą?

Tutaj zaznaczam element o osobistych wycieczkach, o których wspomnę niżej.
Sądzisz, że psychopacie pomoże wiara w Boga? Ja tak nie sądzę. Nie ma absolutnie podstaw, by tak sądzić. Skąd, zatem to przekonanie? Czyż nie z wiary? Kiedyś ludzie też wierzyli, że Ziemia jest środkiem Wszechświata..

>> Ale Ty potrzebujesz - ok. Może z tymi rodzicami lub empatią coś nie tak,
>> więc trzeba szukać innych wzorców.
> Jacku, sugeruję bez osobistych wycieczek. Ja też tak potrafię, ale nie korzystam.
> Wiesz dlaczego? Zakładam, że to kulturalna dyskusja.

Oczywiście. Ale też nie chciałbym, abyśmy obchodzili trudne tematy szerokim łukiem i trzymali "bułkę przez bibułkę".
Apeluję, bądź w stanie choć odrobinę być bardziej bezpośredni w rozmowach ze mną. Śmiało. A jeśli ktoś z nas dotknie jakiejś osobistej wrażliwej struny, to po prostu poproś, żeby na Twój teren nie wkraczał. Ja to z pewnością uszanuję. No i rzecz jasna nie jestem Duchem Świętym. Nie znam wszystkich Twoich strun.
> Opowiadali Ci rodzice bajki? Czytałeś legendy? Po co?

Tak. Dla rozrywki? Dla kształtowania wyobraźni? Dla utrzymywania kontaktu z dzieckiem? Z miłości? Z wielu powodów. Powiedz, co w tym dziwnego widzisz.

> Myślałeś kiedyś o tym. Ludzie szukają doskonałości. Szukają... Boga

Tak. Teraz uważaj, bo będzie twardo: wg moich obserwacji robią to tylko Ci, którzy jakoś nie mogą go znaleźć w swoim sercu.
Nic na świecie nie jest idealne. I nikt.
PS Twoje mrugnięcie okiem jest całkiem na miejscu, podoba mi się

> Rozmawiałeś kiedyś szczerze z takimi dziećmi? Ja mam okazję po wielu latach.
> Przyzwyczaiły się do sytuacji, ale jak myślisz co by wolały? Normalną rodzinę? Jacku, nie oszukuj siebie i innych.

Marcel, znów pakujesz mnie do szufladki naiwnego racjonalisty i przyznam, że to nie jest przyjemne.
Czy o tym w ogóle rozmawiamy, co piszesz? Powstaje pytanie o celowość naszych rozmów. Jeśli takie mają być dalej, to dziękuję.
Tak! Każdy wolały normalną rodzinę!! Tak myślę!!!
To prawda, że rozstanie rodziców to dla dzieci spora tragedia. Tego nie kwestionuję.
Ale są metody, by to po części choćby niwelować. Wymieniłem wcześniej, a Ty jak widzę przypasowując mnie do swojej szufladki wziąłeś je za całkowitą kompensację złego efektu rozstania. Błędnie. Tendencyjnie. Oczywiście, że znam takich ludzi dorosłych oraz dzieci. i Rozmawiałem, widzę jak jest.
Pytanie jest inne: czy lepiej się rozstać i nie dawać złego przykładu dzieciom, gdy wszystko już w środku skończone, czy być mimo to za wszelką cenę razem (hipokryzja). Obydwa rozwiązania są praktykowane.
Nie trzeba się interesować psychologią, żeby intuicyjnie widzieć, które niesie ze sobą mniej bólu i gdzie krótszy, a które więcej negatywnych konsekwencji i bardziej długofalowych.

> Patrząc przez pryzmat tego przykazania rozumiem dlaczego Bóg stworzył
> człowieka, dlaczego stworzył takie warunki życia i wiele innych. To jest wybór.
> Albo wybieram wiarę albo nie.

Przepraszam, ale znów dostrzegam tylko rozmydlenie wątku.
Co z tego konkretnie, że wybierasz wiarę? Ale konkretnie i bez wielkich pompatycznych słów.

> z mich obserwacji wynika, że miłość
> wierzącego może być głębsza. Tu jednak wchodzimy w morze subiektywizmu,
> więc na tym kończę.

Ok. Z moich obserwacji odwrotnie, a prawda zapewnie jest gdzieś pośrodku. Czyli po równo. Tylko ze wierzący ma jeszcze jedną osobę do obdarzania nią.
Tak, kończmy.

>>> Uważam, że jak coś się nie udaje, dobrze poszukać przyczyny.
>>Dokładnie tak. W SOBIE.
>Szufladki Jacku. Czemu tylko w sobie? Czemu nie w drugiej osobie, czemu nie w okolicznościach?

Bo najpierw musisz zacząć od siebie. Jeśli nie zaczniesz, to w innych ani w okolicznościach zewnętrznych nic realnego nie dostrzeżesz. Zawsze będziesz widział tylko swoje kompleksy.
Błędne patrzenie, projekcje zawsze dają fałszywy obraz tego, co na zewnątrz. Dlatego właśnie należy zacząć od siebie. Po prostu nie rozumiesz tego fenomenu i zapewne, dlatego nazywasz to szufladką.

> Czemu nie w Bogu, jeśli Ci to pomaga? Ograniczasz się.

Pomyśl. Doświadczany przez Ciebie Bóg musiałby istnieć również dla kogoś innego, niż Ty sam. Taki sam. Skąd to przypuszczenie? Czy to czasem nie wiara?
Skąd masz pewność, ze dla innego będzie taki sam? Popatrz: dla mnie jest inny, a dla obecnych tu sporą liczbą ateistów zupełnie nie jest potrzebny, radzą sobie bez niego całkiem dobrze.
Jakie płyną z tego wnioski Marcelu?
"Mnie jest taki potrzebny, to i im na pewno"

C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Ciąg dalszy:

> Mówisz, że nie chcesz zaciemniać obrazu, ale część jego tracisz przez szukanie TYLKO w sobie.

Co potrzebne mi tracę? Nazwiesz? Masz odwagę?

>>Bardzo często związek sią kończy np. po zdradzie i nic juz nie można zrobić, choćby rada biskupów ręce przez rok wznosiła do nieba, a delikwent miał wizje Matki Boskiej i wszystkich świętych.
>Jest coś takiego jak żal za grzechy, szczere postanowienie poprawy, wybaczenie

Jest. Na piśmie. Prawdziwe uczucia i zmiana w człowieku tak nie działają.

> Poza tym pytanie dlaczego była zdrada...

To bardzo dobre pytanie. Marcelu, oddycham z ulgą. Jednak jesteś choć po części racjonalistą

>>Ale znów nie odpowiedziałe na pytanie. To już powoli staje się regułą.
>>Co lepsze: dwie pary w monogamizmie są ze sobą nieszczęśliwie, czy dwie pary szczęśliwe - a każdy z małżonków po rozwodzie?
>Nie odpowiedziałem, bo pytanie jest z gruntu złe

Tylko jak widzę dla Ciebie niewygodne. Bo dotyka sedna, dlatego z początku chciałeś je pominąć, a teraz uchylić. Odwagi. Spróbuj pomyśleć tymi kategoriami.

>- zawiera błędną odpowiedź, co wydawało mi się, dla Ciebie jest oczywiste

Błędną, bo? Powiedziała Ci to Twoja wiara? Lub zakazała tak myśleć? Czy może jest powód tej domniemanej "błędności"? Uzasadnij.

> Odpowiadam więc: 2 szczęśliwe małżeństwa bez rozwodu.

To zawsze. Ale świat Marcelu nie jest idealny. Popatrz wokół. Dylematy mamy często właśnie takie, jak zaznaczam. Dlatego pytanie ponawiam, co lepsze: dwie pary w monogamii są ze sobą nieszczęśliwie, czy dwie pary szczęśliwe - a każdy z małżonków po rozwodzie?
Wersję z dwoma szczęśliwymi małżeństwami bez rozwodu pomijam, tutaj obydwaj się zgadzamy, że to najlepsze. Ale niestety nie jest to bardzo częste, dlatego warto rozparzyć resztę a przede wszystkim nie bać się myśleć i pytać o trudne sprawy oraz dopuszczać do siebie "heretyckich" myśli.

>>Co jest bardziej ambitnie: tkwienie w uschniętym związku do śmierci i dawanie
>> anty-przykładu dzieciom, czy rozwód wyjscie z czterech ścian i wysiłek poszukiwania
>> po porażce, kiedy wiek jeszcze po temu?
>Otwórz oczy, jest mnóstwo dróg.

A jakich konkretnie?
Ty zdaje się widzisz tylko jedną: trwanie w kulejącym z związku (nawet ze zdradą w srodku) i praca nad nim do zdarcia sobie rąk, wyczerpania energii etc.
Chyba, że coś przeoczyłem. Podaj owe "inne drogi". Byle racjonalne i osadzone w rzeczywistości.

>>Ty zdaje się twierdzisz, że zawsze można. Wg mnie po prostu nie znasz życia, tylko patrzysz
>> na wzniosłe idee które mają to do siebie.. że są wzniosłe.
> Nie twierdzę, ale mam doświadczenie swoje i znajomych. Praktyka (daleka
> od perfekcji i od tego jak bym sobie to wymarzył, ale i tak działająca), o której piszę.

Ok. Dlatego rozmawiamy. I dlatego pytam.

>Myślę, że wypada zamknąć temat.

Pełna zgoda.

> Ja zwróciłem na coś uwagę. Miałem nadzieję, że coś przemyślisz, obiektywnie.
> Pewnie, że można kochać bez Boga. Tylko, że z nim lepiej się udaje.

Tak, to jest rdzeń i esencja Twojej wiary i z nią dyskutować nie sposób.
I tak to nic nie da, wszelkie inne od Twoich argumenty odfiltrujesz twierdząc bez pokrycia w szerszej rzeczywistości, że "z Marcelowym Bogiem lepiej".
Może pora wreszcie przyjąć, że nie wszyscy mają, jak Ty (vide oklepane braki), każdy jest inny i niepowtarzalny, nie dla wszystkich Twoja recepta jest dobra. O to apeluję i mam nadzieję, że w jakiś sposób to w Tobie zakiełkuje.

>>>To nie tak. Chwytam się konkretu. Sam to lubisz. Uproszczenie? Możliwe, ale warte uwagi.
>>To wyjaśnij dlaczego. Jak narazie to formułujesz uproszczenia dobre dla 15-latków.
>To, że coś jest proste, nie znaczy, że nie prawdziwe.

Oczywiście. Ale ja nie o tym napisałem. Spójrz wyżej.

> Znów nie odnosisz się do sedna. Czy wiara i wytrwałość
> nie pomagają w dobrym małżeństwie?

Pewnie, wiara i wytrwałość w to, że się uda, w partnera pomagają. I to bardzo
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Ale to on musi ją znaleźć. Mi pomogłaby konkluzja, że nie mam nic do
> stracenia, bo jeśli się nie odważę, to będę sam do końca życia.

Dobre rady. Niestety z jakiegoś powodu nie działają. On szuka, działa. Ale lęk jest mocny (tak się domyślam).

> Jest mnóstwo nieśmiałych znerwicowanych kobiet, które mają podobny problem.

Tak. Pytanie, czy będąc z taką nie pomnażamy tylko problemów.
Zamiast jednej znerwicowanej i zakompleksionej osoby mamy dwie, które ciągną sie nawzajem w dół.

> Zwróć uwagę, że nie wspomniałem nic o pomocy Boga

Doceniam, doceniam

>Może nie wyraziłeś się jasno?

Być może. Wybacz.

> krok po kroku

No właśnie. Czyli do tego, co na końcu na razie wolności nie ma. To chciałem Ci napisać.

> Trzeźwa ocena sytuacji, wnioski, działanie.

Czego u niego brakuje. Choć potrzeby akurat rosną.. Straszne, dobrze że tego nie widzisz jak się chłop męczy.
O działaniu u niego, to już słyszę ponad 10 lat. I na słowach zawsze się kończy.

> Czy to, że ludziom nie rosną skrzydła ogranicza ich wolność lotu?

A czy przyrodzona zdolność do miłości, to wymyślone skrzydła? Marcel.. ratunku! Zmiłuj się

>Może nie wie jak się zabrać, nikt mu nie pomógł, źle próbuje, nie wyciąga wniosków...

Wielu ludzi tutaj próbowało mu pomóc i próbuje. Doradzać. Problem w lęku. Po prostu jesteśmy zbyt słabi, poza tym w pracy z natury rzeczy nie można głębiej wnikać. Z wielu powodów nawet nie należy.
W obecnej sytuacji tylko Bóg mu może pomóc.
Albo..

>Choćby wybrać śmierć.

Ale do życia tam już nie. Prawda? A człowiek jest do tego stworzony, jak mówią mądrzy ludzie.
Zresztą w Auschwitz nawet nie każdy mógł wybrać, jak umrze.

> Jacku nie zadawaj trywialnych pytań. Jak się wysilisz, znajdziesz więcej przykładów.
> Wierzę w Ciebie. (przepraszam za ironię, ale tym razem nie mogłem się oprzeć - nie bierz tego do siebie).

Jak się nie ma argumentów, to zawsze zostaje obracanie w żart argumentów drugiej strony.
Szkoda Marcel, widzisz w tym tylko trywialność a nie jesteś w stanie dostrzec istoty wolnosci i jej ograniczeń.
No cóż - c'est la ve
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać