Często spotykam się z argumentem, że świadomość człowieka wyewoluowała, bo była potrzebna do przetrwania gatunku - krótko mówiąc dzięki temu, że istnieje świadomość organizmy dążą do przetrwania i prokreacji.

To jest podstawowy błąd myślowy. Kiedy oddzielamy świadomość od ciała, mózgu i mówimy "ja myślę, a myślę, więc jestem" tworzymy nieuzasadniony dualizm - "ja" i "moje" ciało, "mój" mózg. Czyli wychodzi na to, że świadomość ma mózg, ma ciało i można nawet dojść do wniosku, że jest w nim uwięziona. Jest to podejście osób religijnych, mistyków itp i z takiego dualizmu wywodzi się koncepcja duszy (nieuzasadniona koncepcja wynikająca z błędnych założeń). Jest też odwrotne podejście - ciało ewoluuje i w procesie ewolucji powstała świadomość jako funkcja człowieka, funkcja mózgu. I tu jest kolejny błąd wynikający z dualizmu, bo tak naprawdę wszystkie te funkcje, przetrwanie organizmu i przekazanie genów, a nawet logiczne myślenie i samoobserwacja nie wymagają udziału świadomości.

Wyobraźmy sobie zwierzę, które jest sterowane instynktami - bodziec i reakcja. Zwierzę to nie myśli, nie wie, że jest zwierzęciem. Świat wokół niego po prostu się dzieje i ono to odczuwa (świadomość tego doświadcza). Po co tu świadomość skoro są automatyzmy? Dokładnie to samo jest z człowiekiem - mózg mógłby działać jak dobry komputer z funkcją samoobserwacji i autoterapii, ale nie wymaga do tego czynnika świadomości, która odczuwa świat. Wygląda na to, że świadomość jest pechowym skutkiem ubocznym właściwości mózgu. Ludzka świadomość non stop jest wytwarzana przez mózg, ale nie ma żadnego biologicznego celu żeby taka świadomość istniała.

Żadna schizofrenia, a Twoje stwierdzenie to próba obrazy. Tylko, że gdyby okazało się, że to co piszę oznacza schizofrenię, świadczyłoby o tym, że schizofrenicy mają w tej kwestii rację, a osoby "zdrowe" nie

Inną kwestią jest to, że schizofrenia nie istnieje, a raczej ten termin mieści różne zaburzenia i przypadłości. Jest "choroba" i są kryteria. Jeżeli wymyślimy jakiś termin, nazwiemy go powiedzmy "różofenia" i weźmiemy sobie kryteria np.: szybki chód, dokładne wysławianie się, preferowanie blondynek, słuchanie hard rocka, to znajdziemy osoby, które podpasują do opisu. To nie będzie dowód na istnienie różofeni. Poza tym istnieje taki termin jak urojenia, który w czarno białych przypadkach jest oczywisty do zauważenia, ale wiele sytuacji jest relatywnych i jakiś psychiatra może sobie uznać, że to z czym się nie zgadza to urojenia. Choroba to coś negatywnego, a to o czym piszę to pozytywny punkt widzenia, więc nie rozumiem Twoich pretensji.

Nauka ma pojęcie o działaniu mózgu, więc nie kłam. Jest to kropla w morzu wiedzy, ale na tyle wystarczająca żeby uznać to co piszę, gdyż do tego nie potrzeba żadnej szczegółowej wiedzy. Rozmowa o synapsach i astrocytach nie wniosłaby raczej nic do tematu ego, bo ten temat jest oczywisty chociażby z pkt widzenia logiki (o tym pod koniec posta). Mogłaby coś wnieść do wiedzy o świadomości, ale nie wiadomo co.

>Zdaj sobie sprawę że według najbardziej rozsądnych spekulacji na temat działania mózgu umysłu żaden rozsadny naukowiec nie podważa tego że to Ja o którym piszesz jest najwyższe stopniem,jest czymś czego nauka nie rozumie a ty rozumiesz i wiesz czym to jest.

No tak, bo Ty ustalasz kto jest rozsądny, a kto nie - ten z kim się zgadzasz jest wg Ciebie rozsądny, a ten z kim się nie zgadzasz nie. To jest właśnie przykład na uleganie iluzji ego, bez głębszego przemyślenia, bez analizy. Z jednym się zgodzę - żaden rozsądny naukowiec nie neguje głupot, a więc np. potwora spaghetti i także "ja" jako najwyższego stopnia czegoś czego nauka nie rozumie.

>Mózg komentuje swoje własne stany,ty też to cały czas robisz i to się nazywa właśnie JA.

Nie nazywa się, tylko człowiek nadał taką nazwę, ale nie na komentarz własnych stanów, bo to jeszcze inny proces. Ty łączysz wszystkie procesy w papkę, którą nazywasz "ja"/ego i a priori, bez żadnych argumentów i dowodów chcesz uznać, że to najwyższy stopień czegoś czego nauka nie rozumie Rozsądnie to nie brzmi i wygląda na to, że to nie ja mogę tu mieć schizofrenię.

>Ty komentujesz ,widzisz siebie samego ,widzisz myśli pojawiające się mimowolnie w umyśle oprócz tego o czym aktualnie myślisz.Ty decydujesz co z tym wszystkim zrobić.

Nic z tego - fizyczny mózg przetwarza informacje i uświadamia sobie to, ale poprzez tworzenie iluzji polegającej na wytworzeniu "ja". Ego i ja to nie to samo, komentarz mózgu to nie to samo, podejmowanie decyzji to też nie to samo i przekonania, wierzenia to jeszcze coś zupełnie innego. Ty próbujesz wrzucić to do jednego worka zaszufladkowanego jako "ja".

Nawet wiara w duszę nie oznacza łączenia tych pojęć - dusza przecież może mieć swoją strukturę i jogini nazywają to "ciałami subtelnymi".

>Ta najwyższa stopniem organizacja nazywa się właśnie JA bez tego byłbyś psem.

Najwyższa, bo Ty tak powiedziałeś? Oznacza to, że leży 10 km wyżej niż inne "stopnie"? Może pisz logicznie, bo jesteśmy na racjonalistycznym forum.

No tak, pies nie ma ego i samoświadomości, czyli nie ulega tej iluzji, która jest potrzebna człowiekowi do funkcjonowania w grupie. Tylko, że warto zdawać sobie sprawę z tego, że to iluzja.

>Tą organizację na poziomie biologicznym tworzą komórki ale daleko naukowcom do tego by zrozumieć jak samoorganizacja komórek potrafi samą sobą sterować .

Racja, ale to nie jest przedmiotem tego wątku.

No i dalej już mamy nieprzyjemne próby rozkazów, które mogą świadczyć o rozchwianiu emocjonalnym (podejrzewam zwykły dysonans poznawczy). Te części pominę, bo są bełkotem.

>Twoje oko też składa się z komórek,ale je widzisz ,czyli według twojego schizofrenicznego poglądu oko jest iluzją ,ręka jest iluzją itd.
Siebie też widzisz widzisz swoje myśli etc.

Oko, ręka itd. częściowo są iluzją, a częściowo nie. Są iluzją, bo w rzeczywistości to komórki tworzą oko, więc nie ma oka, ale są te komórki, tak. Jest także idea oka, którą człowiek rozpoznaje i właśnie na tej zasadzie (abstrakcyjne myślenie) człowiek funkcjonuje w rzeczywistości. Tak, funkcjonujemy w rzeczywistości dzięki iluzji, bo nasz mózg nie powstał po to żeby znać prawdę, tylko w procesie ewolucji dostosował się do warunków (ciężkich warunków). Abstrakcyjne myślenie to wyodrębnianie z rzeczywistości, która jest całością, pewnych elementów.

"Ja" należy rozpatrywać jako inny typ iluzji niż oko. "Ja" to nie wyrafinowany obiekt, tylko "program" wytwarzany przez mózg, który ma za zadanie nałożenie na świadomość filtru z iluzji. Podejrzewam, że "celem" istnienia takiego mechanizmu jest funkcjonowanie w społeczeństwie, a jednocześnie po prostu takiej iluzji łatwiej było wyewoluować niż skomplikowanemu organizmowi, który jest na tyle świadomy żeby ciągle być poza ego, ale jednocześnie przekazać geny i czerpać przyjemność z życia.

Przekonania też funkcjonują w uproszczonej formie, np. patrząc na samochód nie myślimy o tym jak działa, dlaczego jedzie itd. Patrzymy na jego parametry, czyli konsekwencje istnienia tych mechanizmów. Bardziej rozwinięci umysłowo ludzie rozumują jednak przyczynowo i abstrakcyjnie. Prostak widzi zwykłe drzewo, a osoba myśląca wyłącznie przyczynowo (np. facet z autyzmem) zobaczy takie i takie komórki zebrane przez taki i taki mechanizm, co razem tworzy żywy organizm biologiczny nazwany drzewem, a abstrakcyjne myślenie estety spowoduje, że oceni on to samo drzewo jako np. piękne. Można też rozumować na wszystkie te sposoby naraz.

Teraz z pkt widzenia logiki - eksperyment myślowy (wymaga myślenia abstrakcyjnego).

Cofamy się do czasów kiedy nie było jeszcze ludzi i świat zamieszkiwał... wspólny przodek małpy i człowieka. Do eksperymentu myślowego dodajemy jeszcze wszechwiedzący komputer lub jak wolisz Boga, który ogarnia wszystko. Dla uproszczenia będę pisał o tym jak o Bogu. Z pkt widzenia Boga jest jasne co się wydarzy, bo zna wszystkie skutki wszystkich przyczyn, ich procentowy wpływ na dany aspekt i rozumie jak powiązania między wszystkimi aspektami w efekcie się zachowają. Sam fakt powstania człowieka jest skutkiem, który jest niezależny od niego samego. Jeżeli pierwsza przyczyna (o ile istnieje) dała w efekcie obecny stan, to cała odpowiedzialność spoczywa na tej przyczynie, bo z pkt widzenia Boga wszystko jest wiadomo jak się potoczy. Wszystko poza jednym przypadkiem - jeśli Bóg dopuszcza istnienie czynnika losowego z jego pkt widzenia, to wtedy nie może przewidzieć tego co będzie (zakładając, że ten czynnik ma duży wpływ na zdarzenia i nie dotyczy tylko kosmetycznych szczegółów). Moralny Bóg nie mógłby dopuszczać do sytuacji, w której człowiek jest karany lub nagradzany losowo. To jaką każdy z nas dostaje sytuację jest losowe z pkt widzenia doświadczającej jednostki (ego,/ja). Wszystko co dzieje się potem jest tego konsekwencją. Nawet jeśli powstaje coś na kształt duszy (jakieś centrum energetyczne mózgu, które nim steruje i ma świadomość, że sterująca istota, to ja [a wiemy, że tak nie jest]), to nie jest to twór oderwany od rzeczywistości, w której owa istota egzystuje. Czynniki zewnętrzne, czyli geny, neuroprzekaźniki, fenotyp, memy przejęte z otoczenia składają się na wyniki obliczeń naszych mózgów (a do tego dochodzi także środowisko, jakość żywności, używki, tryb życia narzucony przez społeczeństwo, np. niekorzystny 8 godzinny dzień pracy od 8:00 rano, co jest dla większości niewolnictwem). I te pozornie negatywnie brzmiące czynniki też mogą okazać się w efekcie pozytywne, ale teraz to pomińmy. Czyli mamy środowisko X i jednostkę Y - Y wynika z X, a następnie daje X relację zwrotną z pkt widzenia Y, czyli suma przekonań Y powoduje działania tej jednostki, które wpływają na świat, więc świat nie jest już tym samym X, tylko Xy i Y przez to jest już Yy itd. W rzeczywistości mówimy o jednym świecie (całość zbioru tego co jest, czyli wszystko). Czas to obszar, na którym może dokonać się zmiana. Bóg obserwuje jeden świat z pkt widzenia ponad czasem (na ekranie superkomputera cały czas już był przesymulowany i to co się zdarzy jest dla niego wiadome.

Świat jest albo całościowo zdeterminowany i Bóg mógłby wiedzieć dokładnie co będzie - wtedy musiałby wziąć odpowiedzialność za to co odczuwają ludzie i zwierzęta, więc jest winny wszystkim cierpieniom. Albo część jest zdeterminowana, a część losowa i wtedy Bóg bierze odpowiedzialność za to, że pozwolił aby taki czynnik jak losowość determinował losy i poczynania ludzi. A może dusze powstały same na takiej zasadzie jak Bóg? Żeby rozwiązać te problemy, religie wymyśliły pojęcie "niepojętości", co jest sprytnym zabiegiem chroniącym tę abstrakcję. Dalej wystarczyło już wymyślić "jedyny słuszny" punkt widzenia, dopasować go do niej, stworzyć z kosmosu pojęcie duszy i wolnej woli (co zresztą jest iluzją doświadczaną empirycznie). W rzeczywistości mózg to "komputer", który ma swoje unikatowe (zapisane w genach) sposoby przetwarzania informacji, na którym zainstalowany jest odpowiedni software - memy, czyli wychowanie w społeczeństwie. Do tego dochodzą mechanizmy psychologiczne wspólne dla większości ludzi, które są proste - np. surowi rodzice, to bardziej ambitne dziecko, które jest mniej szczęśliwe niż wychowane w miłosnej atmosferze, ale ma większą autoanalizę i samokrytykę. Decyzji nigdy nie podejmujesz Ty, bo nie ma mechanizmu, na podstawie którego miałoby się tak dziać. Decyzja zostaje podjęta, a właśnie ten proces jest skorelowany z poczuciem ego, że to "ja" podjąłem decyzję. Na tym polega iluzja, bo proces oczywiście ma miejsce.

Najważniejsza informacja: "Ja" to reprezentacja umysłowa prawdziwego Ciebie. Prawdziwy Ty to organizm jako całość, który jest jedną jednostką z 7 miliardów jemu podobnych, a tylko z winy iluzji Twojego mózgu wydaje Ci się, że jesteś w centrum (przecież to oczywistość). Teraz nie dyskutowałem z Tobą, tylko z Twoim zblazowanym ego i nie czytasz tego co ja napisałem, tylko co napisało ego. Mało tego - świat zewnętrzny, znane Ci mechanizmy przyczynowe, moralność, idee, których doświadczasz, to tylko ich reprezentacje mentalne w Twojej głowie. Nie rozmawiasz nawet z moim ego, bo to co napisałem pojmujesz przez pryzmat własnej mentalnej reprezentacji mojej osoby. Świadomość to tylko jakiś mały ułamek z ogółu działalności mózgu - wyobraź sobie, że 95% decyzji podejmujesz nieświadomie. Nadmierne skupienie się na sobie, nadmierna uważność w każdym momencie, prowadzi do rozpoznania iluzji, bo dochodzi się do myślowego absurdu kiedy trzeba cofać się wstecz do przyczyn decyzji i wychodzi np. coś takiego:
Sytuacja jest taka, że kupiłem sobie na obiad schabowego. Prosta sytuacja dla ego, bo uproszczenie brzmi "(ja) kupiłem schabowego, bo tak wybrałem". Pytanie dlaczego wybrałem tak, a nie inaczej? Np dlatego, że kotlet mi smakuje. Pierogi ruskie smakują mi na równi z kotletem, ale jadłem je wczoraj, więc ta opcja odpada (ale gdybym miał inne cechy mózgu, to może chciałbym powtórzyć to co wczoraj było fajne). W grę wchodziło kupienie czegoś zdrowego i dietetycznego, ale okazuje się, że smak wygrał. Dlaczego tak? Bo być może mam np. mocniej pobudzony układ nagrody, który domaga się tego co wolę. Dlaczego to wolę? Tu proces rozbija się na jakieś drażnienie receptorów, zawieranie substancji pobudzających silniej układ nagrody, indywidualne genetyczne predyspozycje, nawyki żywieniowe wyrobione we wcześniejszych momentach życia. Mógłbym wybrać zdrowsze jedzenie mimo domagającego się układu nagrody - nie robię tego, bo moje doświadczenie mi mówi, że kiedy wcześniej tak robiłem, to czas nie załatwiał sprawy i po prostu wpadałem w depresję i nawyk kontrolowania się. W innym miejscu mózgu powstaje rachunek zysków i strat i wybór moralności odpowiedniej dla mojej decyzji - ta moralność może zmienić moją decyzję, ale w tym przypadku stwierdzam, że wolę nawet pożyć krócej, ale lepiej, a poza tym czynnik stresu spowodowanego jakimiś dietami przyczynia się do mojego wyboru. I podejrzewam, że ten ciąg jest jeszcze dłuższy, a mózg podejmuje decyzję w ułamki sekundy i dociera do mnie informacja z podświadomości, że wybrałem kotleta, a następnie dociera racjonalizacja wyboru, która może brzmieć zupełnie inaczej. Takie coś raczej wyklucza istnienie Boga i bardzo mocno podważa personalistyczne podejście do człowieka. Po jednej stronie są argumenty, a po drugiej tryb przypuszczający zakładający wprowadzenie a priori nowych tworów: Boga, duszy, wolnej woli i musiałby wtedy istnieć właściwy i niewłaściwy wybór, za który jesteśmy oceniani i w zależności od tego mamy jakiś wskaźnik rozwoju duszy. Na dodatek żeby to ochronić trzeba uznać, że Bóg ocenia tylko na podstawie tego co niezdeterminowane czyli tej duszy (czyli w zasadzie nie wiadomo co ocenia, bo większość czynników podejmowania decyzji wynika z determinizmu). Bóg musiałby więc przy ocenie filtrować decyzje z determinizmów i rafinować sobie jakiś dziwny abstrakt, więc chrześcijanie wprowadzili sobie zasadę, że nie czyny, a wiara decydują o tym czy człowiek zostaje zbawiony.

Chyba, że w ogóle nie zakładasz istnienia sprawiedliwego Boga, tylko wierzysz w stwora, który stworzył świat, stworzył ludzi i wali go to czy ktoś cierpi. Zauważ, że tak czy siak w każdym z tych przypadków brzytwa Ockhama ucina spekulacje.

Ciągłość istnienia jest iluzją - w każdym momencie (trudno powiedzieć czym jest moment) Twoja świadomość powstaje na nowo. Nie jesteś już taki sam jak przed chwilą, choć tego nie czujesz.
Twoje wyobrażenia na temat "ja" są takie jakby komputerowi wydawało się, że jest programem explorer.exe

W tym wątku nie chodzi o te procesy, tylko o towarzyszące im uczucie, ale nie o uczucie, że te procesy to ja, tylko w ogóle sam fakt, że czegokolwiek doświadczam. Nieświadome zwierzęta zapewne też doświadczają, np. bólu, przyjemności z zaspokojenia np. instynktu seksualnego. Do tego nie jest potrzebna świadomość w rozumieniu jako rozumienie, tylko świadomość jako odczuwanie (quale). Pytanie brzmi po co ta świadomość - czy dała przewagę ewolucyjną, czy po prostu powstała jako skutek uboczny jakiegoś mechanizmu, czy może faktycznie ma to jakieś głębsze znaczenie metafizyczne, którego nie rozumiemy, nie mamy zrozumieć, ani nigdy nawet nie otarliśmy się o zrozumienie? Po głębszej analizie wszystkie religie i wierzenia na temat sensu życia można odrzucić. Jedynym kryterium sensu jakie odfiltrowałem jest przyjemność. Jednostka ma taką motywację żeby żyć dla przyjemności, ale ludzie przeważnie żyją nieprzyjemnie, lecz są przekonani, że muszą (mechanizm społeczny piętnujący samobójców i instynkt przetrwania - czyli ewolucyjne prymitywizmy, które rządzą ludźmi).

To oczywiste, że to co dziś wiemy jako prawdę, jutro będzie starym modelem patrzenia na świat. Niezależnie od tego w jakim punkcie rozwoju się znajdziemy, to te sprawy pozostaną takie same, bo zawsze może być wiele do odkrycia, a nigdy nie wiemy ile (chyba, że posiądziemy wszechwiedzę, ale taka jest raczej niemożliwa).

Co do relacji materii i energii - nieodłącznym elementem materii są prawa, które nią kierują. Jest jakaś informacja, a materia jest czymś w rodzaju nośnika, albo odwrotnie - to materia jest "bogiem" i ustala informacje, które odbieramy. Nie wiadomo przecież gdzie znajduje się wszechświat. Może to te prawa są "bogiem"? Trzeba namnożyć tych bytów, a niedługo pewnie trzeba będzie potęgować, bo w końcu Bóg musi być potęgą, a nie jakąś parówką, że obchodzi prawa fizyki, prawa moralności do tego stopnia, że te jego zasady tu nie występują, a jeśli występują to działają fatalnie. Nie ma co się oszukiwać - jedynym wyjściem jest uznanie siebie jako Boga, a nieodłącznym elementem mojej woli życia jest chęć zmiany czegoś na lepsze i także trzeba "uśpić" swoją koncentrację na pewne nieprzyjemne fakty, które właśnie działają tak, że przyciągają koncentrację najczęściej.

>Co do wolnej woli to oczywiście że istnieje,bo by istniał wybór trzeba mieć z czego wybierać.

Istnieje iluzja - poczucie wolnej woli. Wolna wola nie istnieje, bo jest absurdem.

>Można wybrać uczucie lęku i je pielęgnować ale można to uczucie zastąpić spokojem i go pielęgnować.
>Umysł potrafi zakłócić swoje działanie i potrafi je uporządkować,wiele osób które to zrozumiało wyzdrowiało z nerwic.

To nie jest takie hop siup - tu pyk, zastąpić, tam pyk, zastąpić i wszystko dobrze. Lęk informuje nas o czymś, spokój także i spokój pełni swoją rolę (trzeba podejmować działania żeby do niego dążyć, tak jak z każdą inną przyjemnością).

Wyzdrowienie z nerwic może odbyć się na różne sposoby. Podstawą części problemów jest bardzo często złe przekonanie, które leży gdzieś głębiej (metaprzekonanie, którego sobie nie uświadamiamy w chwili obecnej). Czasem leży płycej i można robić sobie "terapię" codziennie na bieżąco. Wiele problemów ma podłoże biologiczne i wtedy żadna praca z umysłem nic nie zmieni, a może tylko pogłębiać złe stany. Często problemy też istnieją obiektywnie, np choroby, braki perspektyw, nałogi, samotność (a jeszcze gorzej jak ktoś jest pewien tego ostatniego).

>W "cudowny" i niezrozumiały dla nauki sposób wiele osób wyleczyło się samemu nie tylko z nerwic ale również z wielu innych chorób, od alkoholizmu poczynając a na raku kończąc.
>"Amerykański genetyk, Bruce Lipton, twierdzi, że za pomocą wiary tylko dzięki mocy sprawczej ludzkich myśli, można pozbyć się wszelkich chorób. Co więcej według niego nie ma w tym nic dziwnego, bowiem jego badania wykazały, że wiara może zmienić kod genetyczny organizmu." dobrewiado(*)-panaceum-na-wszelkie-choroby/

Takie mity są często propagowane, ale mają to do siebie, że nic tego nie potwierdza. Pojedyncze przypadki wyleczeń (czemu przeważnie się nie udaje?), to przeważnie dopasowywanie sobie teorii po fakcie. Najczęściej pewnie jest tak, że pozytywne nastawienie zwiększyło prawdopodobieństwo wyleczenia, które w przypadku ciężkich chorób i tak jest niewielkie. Kod genetyczny może się zmienić, ale w niewielkim stopniu.

No właśnie bardzo się różnimy. Nie wiadomo czy taka mucha ma jakiekolwiek szczątki świadomości, a co dopiero mówić o bakteriach. Natomiast są różne nieznane nam procesy, które tym sterują i podobnie nieznane procesy sterują naszymi mózgami.

To czyja jest ta planeta to już kwestia umowna, a bakterie na szczęście nie posługują się takimi terminami

A to czy ktoś przetrwa, czy nie, to też nie ma realnego znaczenia dla nas.

>A to czy ktoś przetrwa, czy nie, to też nie ma realnego znaczenia dla nas.

A co ma? Jeżeli nie przetrwanie?

Odniosłem się do tego:
>Nie przetrwamy jako gatunek

Uważam, że nie ma to dla nas znaczenia. Ma może jedynie dla gatunku

>A widzisz?

Nie łap za słówka Twierdzę, że różnicy nie może być widać, bo tylko jeden ja mogę wiedzieć, że jestem sobą. Wszyscy inni widzą tylko jednego z takich samych ludzi. Zakładamy, że inni mają quale, bo są tym samym gatunkiem, mają wiele pokrywających się cech z naszymi i powstaliśmy w ten sam sposób (urodzenie przez kobietę). Ale de facto nie możemy wiedzieć, czy może jest jakiś myk, odpowiadający pojęciu duszy - oznaczający po prostu istnienie jako istota, a nie jako rzecz.

>To po czym poznasz, czy ktoś ma quale?

Czyli można powiedzieć, że nie poznam, a jeśli poznam, to wydaje mi się, że po podobieństwie biologicznym do nas samych.

>Nie utożsamiam tego przecież, tylko piszę, że zewnętrzne zachowanie może zdradzać obecność świadomości.

Ale nie musi, jeśli to tylko iluzja. Patrząc na sprawę wychodząc od tego co mamy dane tu i teraz, to wychodzi nam, że takie organizmy jak my raczej mają quale (w sumie przyjmujemy to jako dogmat). Patrząc od odwrotnej strony można stwierdzić, że taka cecha nie była potrzebna, tylko jest to pewnie skutek uboczny. A może reguła i na każdej planecie coś takiego powstaje? Jeśli reguła, to jakie jest źródło wszystkich reguł? Jeśli nie reguła to jakie prawo tym rządzi? Teiści jako przyczynę istnienia tej przypadłości uznają Boga, wprowadzają różne dodatkowe pojęcia (mnożąc byty i niepotwierdzalne dogmaty), choć to i tak nie ma sensu. A z pkt widzenia ateisty pozostaje chyba tylko spojrzeć na świadomość jak na niepotrzebną przypadłość. Spoko - mózg działa, mózg ocenia, mózg podejmuje decyzje, tylko dlaczego czuje to, że żyje? Dlaczego ludzie na podstawie tego odczucia tworzą pseudo-wartości, wg których nie ochrona szczęścia, zdrowia jest ważna? Ważne wydaje im się to coś, co tak naprawdę ma najmniejsze znaczenie przy śmierci, a najważniejsze powinno być to czego się doświadcza za życia i jeśli to jest cierpienie to po co taka egzystencja?

Ja bym się teraz cieszył jakbym wiedział, że za chwilę umrę (o ile bym nie cierpiał fizycznie). Z drugiej strony mógłbym wtedy stwierdzić, że w moim życiu cierpiałem na darmo, bo ból nie zwrócił się pozytywnie - czyli moje życie było bezwartościowe dla mnie i lepiej by było się nie rodzić, ale cóż - biorę udział w loterii i miałem szansę na wygraną, no, prawie miałem, bo przyczyny tego zła były zapisane w genach w momencie zapłodnienia. Każdy z nas miał nikłą szansę na zaistnienie, a jednocześnie skoro istniejemy, to mamy tego świadomość (o ile na to wpadniemy). No i teraz takie pytanie bez odpowiedzi - czym musiałby się różnić mój kod DNA żebym nie powstał ja tylko ktoś inny. I tutaj pisząc "ja" mam na myśli quale, a nie ego, czy osobowość.

>>Jeżeli sam fakt istnienia świadomości powodowałoby uruchomienie jakiegoś programu w mózgu, to jaki byłby tego cel i przyczyna?
>Przychodzi mi tu głowy taki przykład - program do oszukiwania świadomości, robienia przed nią dobrego wrażenia, racjonalizowanie podjętych decyzji.
>Po co organizm robiłby to, gdyby nie miał quale - świadomości, która źle czułaby się z jakąś informacją o sobie?
>Istnienie takiego programu nie jest 100% dowodem, bo gdyby skopiować Twój umysł razem z tym programem i umieścić w maszynie to nie wiadomo, czy to coś miałoby quale.
>Ale jeśli taki program powstał samoistnie, to raczej poważna poszlaka.

Nie pomyślałem o tym, a brzmi sensownie. Mechanizmy obronne wydają się na 1 rzut oka negatywne, ale z pewnością służą przetrwaniu, a już na pewno są niezbędne najniższej klasie robotniczej, która pracuje ciężko żeby przeżyć. Tylko, że takie wyjaśnienie oznaczałoby, że quale mają tylko ludzie, bo przecież pies nie oszukuje się w żaden sposób, tylko działa instynktownie.

Mogłoby to też znaczyć, że u niektórych ewoluował mechanizm identyczny jak świadomość, ale bez quale - na zewnątrz taka osoba nie różni się zachowaniem. Np ktoś kocha swoją żonę, oddaje za nią życie żeby ją obronić, a okazuje się, że ona nigdy nie żyła, poza tym, że istnieje fizyczne ciało imitujące cechy świadomości

>>A może też świadomość nie jest wytworem mózgu, tylko to mózg jest nadajnikiem i odbiornikiem świadomości na planie materialnym?
>Nie sądzę.
>Ale chodzi mi po głowie myśl, że w pewnym sensie świadomość może być jakimś odrębnym bytem[...]
Też nie sądzę, ale tak sobie gdybam, bo to wbrew pozorom nie byłoby absurdalne. Rozdział na świadomość i materię może być największym oszustwem mózgu, bo w rzeczywistości mózg tworzy abstrakcje i nie wiadomo czy na samym wstępie naszego istnienia nie ma myśli, która wszystko absolutnie zniekształca? Być może np materia to środowisko wewnątrz programu, a atomy są tylko budulcem tego środowiska? Sam program mógł powstać na zasadzie ewolucji.

A to co piszesz, że w głowie mogą powstawać różne byty i ewoluować, to tak właśnie jest - tylko, że to są memy, a nie osobne świadomości i Ty odczuwasz to jako siebie, co jest sztuczką ego, ale i samo istnienie ego nie jest do końca takie pewne.

>>ewolucja w żaden sposób nie tłumaczy naszego istnienia jako świadomość. Tłumaczy tylko istnienie nas jako ciał i mózgów.
>Tak samo tłumaczy. No bo po co powstały nasze ciała?

Na meta-poziomie faktycznie mówimy o tym samym, ale biorąc pod uwagę warunki i dostosowanie do nich, to jest tak, że większość narządów ewoluowała "po coś", tzn po nic, ale w praniu wyszło, że to są cechy pasujące do środowiska. Z drugiej strony inne cechy mogą powstać przez przypadek, przypadkowo przetrwać i szkodzić zamiast pomagać. Czasem chyba zapominamy, że ewolucja niekoniecznie musi prowadzić do rozwoju, bo może też prowadzić do regresu, a pewne cechy wytworzone przez ewolucję mogą szkodzić (a np 2 tys lat temu mogły pomagać w przetrwaniu i myślę, że moja postać to taki przypadek).

Jeśli chodzi o świadomość to nie wiemy czy jest ona przystosowaniem, czy jest regułą we wszechświecie, niczego ważnego nie wiemy.

Pisałem o innej świadomości, nie o mechanizmach, tylko o tym, że te mechanizmy są odbierane, doświadczane.

I to nie jest potrzebne do myślenia, które zachodzi automatycznie na zasadzie mechanizmów.

Skąd wiesz, że ślimaki i krewetki nie mają quale?

Co do imprez, to moim zdaniem alkohol jest tylko wymówką

>Drapieżnik ma do wyboru silną i potencjalnie niebezpieczną dla niego zebrę, która jest bliżej, oraz małą i wątłą antylopę, jednakże dalej. Świadomy ryzyka rezygnuje z zebry na koszt antylopy

To oznacza, że zadziałał mechanizm ewolucyjny, pod wpływem którego organizm drapieżnika dokonuje takiego wyboru. U człowieka w grę wchodzi abstrakcyjne myślenie, co daje większą rozpiętość cech i wybieranych rozwiązań, ale nadal mówimy o mechanizmach, a nie o świadomej decyzji jako takiej.

>Gdyby gepard był sterowany na zasadzie bodziec-reakcja zaatakowałby pierwszą lepszą ofiarę i gonił do upadłego

Nie wiem skąd takie założenie. Bodziec-reakcja to mechanizm prosty u ślimaków i bardziej złożony u geparda, a jeszcze bardziej złożony u człowieka.

>Organizmy posiadające wyżej zorganizowany układ nerwowy i wyposażone w świadomość są bardziej skuteczne w zdobywaniu pożywienia

Ale nie dzięki świadomości quale.

>Kolejnym ważnym aspektem jest możliwość przewidywania zagrożeń dla potomstwa i ich zwalczania.

Czyli zdawanie sobie sprawy z mechanizmów, a mózg sam z siebie nie zda sobie sprawy, tylko musi to najpierw obliczyć, a potem lub w tym samym czasie świadomości wydaje się, że to ona jest siłą sprawczą.

>Teraz już wiesz po co Ci ta cała świadomość.

No właśnie nie wiem

>Nie łap za słówka Twierdzę, że różnicy nie może być widać,
Nie łapię za słówka, tylko zastanawiam się, jakim cudem widzisz coś, czego nie może być widać. Jeśli używasz słowa "widzieć" w różnych znaczeniach, to chyba pora doprecyzować swoją wypowiedź.

>>To po czym poznasz, czy ktoś ma quale?
>Czyli można powiedzieć, że nie poznam,
>...(w sumie przyjmujemy to jako dogmat)
Albo nie trzeba, bo już odpowiedziałeś.

Myślę, że odczuwanie swojego istnienia jest normalną konsekwencją rozwoju układu nerwowego. Odczuwanie bólu, głodu, strachu, ogólnie dyskomfortu związanego z zagrożeniem dla genów, daje przewagę liczebną nad innymi.
W pewnych niszach, oczywiście, bo rośliny nadal istnieją.

>>Nie utożsamiam tego przecież, tylko piszę, że zewnętrzne zachowanie może zdradzać obecność świadomości.
>Ale nie musi, jeśli to tylko iluzja.
To zależy od definicji iluzji.
Ale nawet, jeśli to iluzja, też może dawać objawy. Przecież, jak ktoś ma urojenia, można to zauważyć.

>A może reguła i na każdej planecie coś takiego powstaje? Jeśli reguła, to jakie jest źródło wszystkich reguł? Jeśli nie reguła to jakie prawo tym rządzi?
Szukasz pierwszej przyczyny?

>Spoko - mózg działa, mózg ocenia, mózg podejmuje decyzje, tylko dlaczego czuje to, że żyje? Dlaczego ludzie na podstawie tego odczucia tworzą pseudo-wartości, wg których nie ochrona szczęścia, zdrowia jest ważna?
Bo mają za duże mózgi i memy lęgną się w nich jak ulęgałki.
Dlaczego sądzisz, że te wartości są tworzone na podstanie odczucia bycia żywym?

>No i teraz takie pytanie bez odpowiedzi - czym musiałby się różnić mój kod DNA żebym nie powstał ja tylko ktoś inny. I tutaj pisząc "ja" mam na myśli quale,
Identyfikujesz się z quale, które według Ciebie prawdopodobnie jest iluzją?

>Tylko, że takie wyjaśnienie oznaczałoby, że quale mają tylko ludzie, bo przecież pies nie oszukuje się w żaden sposób, tylko działa instynktownie.
Sprawa pierwsza - Istnienie tego mechanizmu byłoby dowodem na istnienie quale, brak mechanizmu nie musi być dowodem na nieistnienie.
2. Tego nie wiemy. Nie znamy psiego języka i nie wiemy, w jaki sposób pies postrzega siebie, czy na pewno obiektywnie. Mniemam, że nie bardzo.
To samo mógłby o nas powiedzieć ufoludek, nieznający naszej mowy. Skąd miałby wiedzieć, czy my sami siebie oszukujemy?

>Też nie sądzę, ale tak sobie gdybam, bo to wbrew pozorom nie byłoby absurdalne.
Coś musiałoby być nośnikiem tego oddziaływania.

>Rozdział na świadomość i materię może być największym oszustwem mózgu, bo w rzeczywistości mózg tworzy abstrakcje i nie wiadomo czy na samym wstępie naszego istnienia nie ma myśli, która wszystko absolutnie zniekształca? Być może np materia to środowisko wewnątrz programu, a atomy są tylko budulcem tego środowiska? Sam program mógł powstać na zasadzie ewolucji.
Na pewno żyjemy w matrixie, tylko nie wiadomo, jak bardzo.

>A to co piszesz, że w głowie mogą powstawać różne byty i ewoluować, to tak właśnie jest - tylko, że to są memy, a nie osobne świadomości i Ty odczuwasz to jako siebie,
Wiem, właśnie zainspirowałem się tu teorią memów. Ich oddzielność porównałem do naszej odrębności organizmu ludzkiego od planety Ziemia.

Czasem zastanawiam się kim jestem - żywym organizmem czy pasożytem, który opanował jakiś organizm i wpływa na jego zachowanie.

>Czasem chyba zapominamy, że ewolucja niekoniecznie musi prowadzić do rozwoju, bo może też prowadzić do regresu,
Rozwój/regres to ludzka ocena, a nie fakty.

>Jeśli chodzi o świadomość to nie wiemy czy jest ona przystosowaniem, czy jest regułą we wszechświecie,
Przystosowanie chyba jest regułą.

Każdy ma dostęp tylko do własnego quale, a innych widzimy jako reprezentacje umysłowe poszczególnych ludzi i ulegamy iluzjom na ich temat. Kiedy analizujemy siebie to ulegamy iluzji na swój temat, choć nie wszystko co myślimy na swój temat to iluzja

Odczuwanie istnienia nie daje bezpośrednio żadnej przewagi. Zastosuję tu brzytwę Ockhama - najprostsze wyjaśnienie jest najlepsze, a te bardziej skomplikowane wymagające większej liczby nieudowodnionych założeń odrzucamy.

Ewolucji potrzebna była nie tyle świadomość, co mechanizm będący opisem świadomości. Bodziec -> interpretacja -> reakcja

W miejsce czującego ja można sobie wsadzić nieczujące ja - identyczny mechanizm, tylko różniący się tym, że jeden czuje i żyje, a drugi tylko jest i działa.

Ja jestem świadomy, ale de facto świadome, czujące "ja" nie jest potrzebne. To są procesy jakie zachodzą w mózgu, a równolegle do tych procesów istnieje poczucie, że te wszystkie procesy wychodzą ze mnie - z jakiegoś fikcyjnego centrum. I to jest właśnie iluzja, istnienie spójnej osoby to iluzja. W rzeczywistości jeden bodziec pochodzi z innej części mózgu, inny z innej itd. Nie da się podjąć decyzji, bo ona zostaje podjęta zanim ją sobie uświadamiamy. Oczywiście świadomość tego powinna się tylko uaktywniać w pewnych momentach - trwałe przebywanie w takim stanie świadomości to patologia. Kiedy jestem skoncentrowany na prowadzeniu samochodu, nie myślę o tym, że nie istnieje "ja" który prowadzi. Po prostu ulegam iluzji bycia taką jednostką i poruszam się po myślowych skrótach.

Podejrzewam, że sam fakt, że ja to czuję (i Ty to czujesz i każdy inny) może być tylko przypadkiem, skutkiem ubocznym. Równie dobrze wszystko mogłoby się dziać samo, bez świadomości tego, że to się dzieje.

>To zależy od definicji iluzji.

Coś co jawi nam się pod inną postacią niż jest naprawdę? Na podstawie tej definicji prawie wszystko czego doświadczasz to iluzja. Jedyną prawdą jest sam fakt doświadczania tego - prawda empiryczna. De facto prawda leży poza poznaniem i dla prawdy nie ma znaczenia w co wierzymy (znów z tym wyjątkiem, że sam fakt, że w to wierzymy jest prawdą).

>Ale nawet, jeśli to iluzja, też może dawać objawy. Przecież, jak ktoś ma urojenia, można to zauważyć.

Urojenia to nie kwestia quale, tylko obiektywnie istniejących procesów w mózgu, które błędnie interpretują rzeczywistość. Jednak co jeśli taka osoba jest geniuszem? Wielu uczonym zarzucało się schizofrenię, bo byli nieszablonowymi postaciami, z zupełnie innym spojrzeniem na świat. Są jednak urojenia, które widać od razu, jak choćby wspominany tu prof. od UFO.

>Szukasz pierwszej przyczyny?

Nie nazwałbym tak tego. Mam na myśli to, że jeśli rzucasz kością i zapisujesz wyniki to po dużej ilości rzutów wyniki będą rozłożone mniej więcej po 1/6 dla liczby wypadnięć każdej liczby. To, że 2+2=4. To, że e=mc2. To, że istnieją reguły, prawo przyczyny i skutku (czyli to co nas najbardziej wszystkich zniewala). Z czegoś to wszystko musi wynikać. Z czego? Niestety nie ma na to odpowiedzi, a przecież to najważniejsze pytanie jakie można zadać. To z poprzednich przyczyn wynikają wszystkie obecne wydarzenia. Oprócz samych przyczyn, które zachodzą są reguły i procesy, które "sterują" wydarzeniami.

>Bo mają za duże mózgi i memy lęgną się w nich jak ulęgałki.
>Dlaczego sądzisz, że te wartości są tworzone na podstanie odczucia bycia żywym?

Myślę, że bycie żywym to ważny fakt wpływający na to co wymyśli mózg. Ludzie tworzą sobie wartości na podstawie tego co doświadczają, zamiast tworzyć je na podstawie tego co wiedzą. Optymalne byłoby połączenie tego, ale przeważnie się nie da i trzeba wybierać między mniejszym złem.

Gdyby człowiek nie czuł, że żyje, to wszystko byłoby martwe, nawet jakby się zachowywało dokładnie tak jak żywe.

>Identyfikujesz się z quale, które według Ciebie prawdopodobnie jest iluzją?

Nie da się z niczym nie identyfikować, a skoro doświadczamy iluzji, to siłą rzeczy musimy identyfikować się z iluzją. Choć prawdziwy ja nie podlega identyfikacji, bo to z czym się na co dzień utożsamiamy to nie prawdziwe "ja". O prawdziwym "ja" tak naprawdę nic nie wiadomo.

>Sprawa pierwsza - Istnienie tego mechanizmu byłoby dowodem na istnienie quale, brak mechanizmu nie musi być dowodem na nieistnienie.

Racja.

>2. Tego nie wiemy. Nie znamy psiego języka i nie wiemy, w jaki sposób pies postrzega siebie, czy na pewno obiektywnie. Mniemam, że nie bardzo.
>To samo mógłby o nas powiedzieć ufoludek, nieznający naszej mowy. Skąd miałby wiedzieć, czy my sami siebie oszukujemy?

No teoretycznie ufoludek mógłby to wiedzieć, a wyjaśnienie tego mechanizmu może nam się nie mieścić w głowie.

>>Też nie sądzę, ale tak sobie gdybam, bo to wbrew pozorom nie byłoby absurdalne.
>Coś musiałoby być nośnikiem tego oddziaływania.

A może pojęcie nośnika na tym poziomie nie jest potrzebne? W zasadzie w gdybaniu tego typu panuje zupełna dowolność. Dotykamy abstrakcji, której nie można w żaden sposób badać.

>>A to co piszesz, że w głowie mogą powstawać różne byty i ewoluować, to tak właśnie jest - tylko, że to są memy, a nie osobne świadomości i Ty odczuwasz to jako siebie,
>Wiem, właśnie zainspirowałem się tu teorią memów. Ich oddzielność porównałem do naszej odrębności organizmu ludzkiego od planety Ziemia.

Hmm, ale to my sterujemy większością z tych memów, więc ta odrębność może być tylko iluzją wynikającą z wewnętrznej funkcji umysłu.

>Czasem zastanawiam się kim jestem - żywym organizmem czy pasożytem, który opanował jakiś organizm i wpływa na jego zachowanie.

Mam dokładnie to samo

>Rozwój/regres to ludzka ocena, a nie fakty.

Tak i nie

>Przystosowanie chyba jest regułą.
>

Tak, ale reguła nie musi być przystosowaniem.

>Podejrzewam, że sam fakt, że ja to czuję (i Ty to czujesz i każdy inny) może być tylko przypadkiem, skutkiem ubocznym.
Ale skoro już się pojawiło, okazało się dobrym narzędziem do motywowania organizmów i rozwijało się. Głód, zimno, samotność...

>Coś co jawi nam się pod inną postacią niż jest naprawdę? Na podstawie tej definicji prawie wszystko czego doświadczasz to iluzja. Jedyną prawdą jest sam fakt doświadczania tego - prawda empiryczna. De facto prawda leży poza poznaniem i dla prawdy nie ma znaczenia w co wierzymy (znów z tym wyjątkiem, że sam fakt, że w to wierzymy jest prawdą).
Wobec takiej definicji nic dziwnego, że świadomość jest iluzją. Tylko teraz to słowo niewiele mówi.

>Urojenia to nie kwestia quale, tylko obiektywnie istniejących procesów w mózgu,
A quale skąd się bierze?
>które błędnie interpretują rzeczywistość.
jak prawie zawsze

>>Coś musiałoby być nośnikiem tego oddziaływania.
>A może pojęcie nośnika na tym poziomie nie jest potrzebne?
Nie chodzi o pojęcie nośnika, tylko o nośnik. Odbiornik i nadajnik muszą jakoś komunikować się ze sobą, inaczej nie ma odbiornika ani nadajnika.

>Hmm, ale to my sterujemy większością z tych memów,
Ta, jasne
Najpierw piszesz:
>Nie da się podjąć decyzji, bo ona zostaje podjęta zanim ją sobie uświadamiamy.
Ale memami kierujemy.

>Mam dokładnie to samo

>Ale skoro już się pojawiło, okazało się dobrym narzędziem do motywowania organizmów i rozwijało się. Głód, zimno, samotność...

Ale wystarczy żeby organizm miał pojęcie głodu, zimna, samotności i rozpoznawał je w otoczeniu, a następnie dążył do zaspokojenia tego fikcyjnego deficytu. Nie musi tego wiedzieć, mogłoby to być przecież programem.

>Wobec takiej definicji nic dziwnego, że świadomość jest iluzją. Tylko teraz to słowo niewiele mówi.

Mówi tyle ile trzeba - w końcu tu nie chodzi o zmianę iluzji na inną, tylko o uświadomienie sobie świata z innej perspektywy, w której ego nie jest w centrum.

>A quale skąd się bierze?

Nie wiadomo. To mnie najbardziej ciekawi. Wiemy niby, że quale to produkt mózgu, ale na jakiej podstawie powstaje wrażenie ciągłości i bycia spójną, czującą i myślącą jaźnią z wolną wolą? Nie wiadomo i to jest dla mnie chyba najciekawsza zagadka tego świata.

>Nie chodzi o pojęcie nośnika, tylko o nośnik. Odbiornik i nadajnik muszą jakoś komunikować się ze sobą, inaczej nie ma odbiornika ani nadajnika.

Można tu stworzyć różne koncepcje. Co poznajemy empirycznie? Świat zewnętrzny, w którym żyję. Dowiaduję się, że jestem mózgiem, który wytwarza umysł. Ale może jest odwrotnie? Może to świadomość jest pierwotna do tego czego doświadczam? Może materia to właściwość świadomości? Może prawdą jest solipsyzm, a może żyjemy wszyscy we wspólnym matrixie? Może świadomość i materia to część tego samego procesu i wtedy pojęcie nadajnik/odbiornik ma jedynie sens metaforyczny? Tak naprawdę z tego pkt widzenia nie wiemy nic i dlatego ludzi można tak łatwo oszukać.

>>Hmm, ale to my sterujemy większością z tych memów,
>Ta, jasne
>Najpierw piszesz:
>>Nie da się podjąć decyzji, bo ona zostaje podjęta zanim ją sobie uświadamiamy.
>Ale memami kierujemy.

Pułapka semantyczna
Kieruje nimi mózg, a nie one mózgiem. Tzn u osób nieświadomych jest odwrotnie - dla głupka pojawiająca się myśl odzwierciedla prawdę, bo głupek nie widzi tego, że nie jest swoimi myślami. Taki osobnik nie jest osobą korzystającą z idei, tylko podlegającą idei - martwej idei. Można powiedzieć, że takie osoby są w połowie martwe, bo często rozmawiamy z ich memami jak z jakimś programem komputerowym. Ja steruję memami w mojej głowie, choć de facto nie ma żadnego mnie, który mógłby tym sterować, bo mechanizm sterujący wyprzedza moje uświadomienie.

>Ale wystarczy żeby organizm miał pojęcie głodu, zimna, samotności i rozpoznawał je w otoczeniu, a następnie dążył do zaspokojenia tego fikcyjnego deficytu. Nie musi tego wiedzieć, mogłoby to być przecież programem.
Żeby na coś reagować, musi o tym wiedzieć. W jaki sposób ma odbierać te informacje? Nosić termometr przy sobie? Analizować skład chemiczny krwi? Jak sobie wyobrażasz prezentację wyników?

>Można tu stworzyć różne koncepcje.
Może dajmy sobie na razie spokój z nieweryfikowalnymi teoriami.

>Pułapka semantyczna
>Kieruje nimi mózg, a nie one mózgiem. Tzn u osób nieświadomych jest odwrotnie - dla głupka pojawiająca się myśl odzwierciedla prawdę, bo głupek nie widzi tego, że nie jest swoimi myślami. Taki osobnik nie jest osobą korzystającą z idei, tylko podlegającą idei - martwej idei. Można powiedzieć, że takie osoby są w połowie martwe, bo często rozmawiamy z ich memami jak z jakimś programem komputerowym. Ja steruję memami w mojej głowie, choć de facto nie ma żadnego mnie, który mógłby tym sterować, bo mechanizm sterujący wyprzedza moje uświadomienie.
Jedni sobie uświadamiają więcej, inni mniej, ale to jedyna różnica. Tak samo jest z decyzjami - jedni podejmują je bardziej świadomie, inni mniej. Obawiam się, że różnica tu jest tylko ilościowa.