Często spotykam się z argumentem, że świadomość człowieka wyewoluowała, bo była potrzebna do przetrwania gatunku - krótko mówiąc dzięki temu, że istnieje świadomość organizmy dążą do przetrwania i prokreacji.

To jest podstawowy błąd myślowy. Kiedy oddzielamy świadomość od ciała, mózgu i mówimy "ja myślę, a myślę, więc jestem" tworzymy nieuzasadniony dualizm - "ja" i "moje" ciało, "mój" mózg. Czyli wychodzi na to, że świadomość ma mózg, ma ciało i można nawet dojść do wniosku, że jest w nim uwięziona. Jest to podejście osób religijnych, mistyków itp i z takiego dualizmu wywodzi się koncepcja duszy (nieuzasadniona koncepcja wynikająca z błędnych założeń). Jest też odwrotne podejście - ciało ewoluuje i w procesie ewolucji powstała świadomość jako funkcja człowieka, funkcja mózgu. I tu jest kolejny błąd wynikający z dualizmu, bo tak naprawdę wszystkie te funkcje, przetrwanie organizmu i przekazanie genów, a nawet logiczne myślenie i samoobserwacja nie wymagają udziału świadomości.

Wyobraźmy sobie zwierzę, które jest sterowane instynktami - bodziec i reakcja. Zwierzę to nie myśli, nie wie, że jest zwierzęciem. Świat wokół niego po prostu się dzieje i ono to odczuwa (świadomość tego doświadcza). Po co tu świadomość skoro są automatyzmy? Dokładnie to samo jest z człowiekiem - mózg mógłby działać jak dobry komputer z funkcją samoobserwacji i autoterapii, ale nie wymaga do tego czynnika świadomości, która odczuwa świat. Wygląda na to, że świadomość jest pechowym skutkiem ubocznym właściwości mózgu. Ludzka świadomość non stop jest wytwarzana przez mózg, ale nie ma żadnego biologicznego celu żeby taka świadomość istniała.

>Umysł ma bardzo ograniczone możliwości kierowania wolą i działaniem. Najlepsze argumenty zawodzą, gdy popęd domaga się zaspokojenia.

-Gdyby tak istotnie było, to podejrzewam, że ciągle byś miał obitą gębę.

Konkluzja Hegla: "Rozum jest świadomością rzeczywistości". Wokół tej konkluzji zebrałem treść w mojej książce Boska Świadomość. Muszę powtórzyć, że osobiście uznałem, iż świadomość ma charakter fizyczny. Aby nasza dyskusja była bardziej kolorowa, dodam, że świadomość to "efekt świetlny". I jeszcze jedno pytanie: Czy zegarek mechaniczny (model Wszechświata) posiada świadomość.
Najwięcej problemów jest z definicjami oraz z mniemaniem o pojęciach.

>Wokół tej konkluzji zebrałem treść w mojej książce Boska Świadomość.

Czy mógłbyś przestać reklamować swoją książkę i zająć się przedmiotem dyskusji?

>Jest to takie samo wierzenie jak dusza, Bóg itp - odnosi się do czegoś nieweryfikowalnego, niefalsyfikowalnego, a w rzeczywistości możemy mówić jedynie o poczuciu wolnej woli. Np: dziecko zapaliło papierosa, potem następnego i w końcu w wieku 10 lat stało się palaczem. Dziecko rozumie sytuację tak "zapaliłem, jest to mój wybór". Dorosły widzi to tak: "uległ wpływowi środowiska i zakazanemu owocowi, potem zadziałał mechanizm przełamania bariery pierwszego razu, a potem racjonalizacja palenia" czyli dorosły obserwuje mechanizmy.

Oczywiście, że dziecko, które pali, ma wybór. Wpływ środowiska można przezwyciężyć za pomocą silnej woli - więc prawda leży pośrodku, ani dorosły nie ma racji, ani dzieciak. Wpływ środowiska nie jest nie do pokonania więc to dalej wina tego chłopca.

>Jeśli chodzi o alkoholizm itd - tu mamy właśnie plus tego podejścia, bo nie traktujemy nikogo jako alkoholika (czyli alkoholizm jako atrybut przypisany wolnej jednostce), tylko mamy sytuację "pan X pije wódkę i to niszczy mu psychikę, zdrowie i życie rodzinne". Nie ma elementu obwiniania pijącego, nie ma jechania mu po samoocenie, nie ma też tego kretyńskiego dogmatu, że człowiek jest bezsilny wobec nałogu i już zawsze będzie alkoholikiem. Dzięki temu jest łatwiej przestać pić, bo osoba zyskuje trzeźwe spojrzenie na swoją postać, wolne od etykietek i zostaje mu dylemat czy picie się opłaca czy nie.

Myślisz, że aby rzucić picie, wystarczy stwierdzić że ono się nie opłaca? Nic bardziej mylnego. Poza tym sam sobie zaprzeczasz mówiąc o tym, że "łatwiej jest rzucić picie". Wolnej woli nie ma więc człowiek nie ma żadnego wpływu na to, czy rzuci czy nie.

>No tak. No i co? Masz z tym jakiś problem?

Po prostu oczekuję konsekwencji od tych, co zaprzeczają istnieniu wolnej woli. Jak zdradzi was żona albo przyjaciel to nie możecie ich o to obwiniać.

>Pedofil gwałci, bo musi - robi to, co jego mózg odczytuje jako najbardziej pod jakimś względem (w tym przypadku kluczowym) korzystne. Złodziej kradnie, bo musi, terrorysta z isis obcina "łby niewiernym psom" - oni wszyscy muszą to robić i tak naprawdę nie jest to ani ich winą, ani zaletą, że to robią. Tak po prostu jest. I może ułamek procenta populacji zdaje sobie z tego sprawę. No i co w związku z tym? Coś to zmienia?

Nikt nic nie musi. Każdy z nas ma pewne ograniczenia i jesteśmy do wielu rzeczy niezdolni - tutaj faktycznie nie mamy wolnej woli. Ale w obrębie tego, co zgodne z naszą naturą, jak najbardziej można wybierać.

>Ja rozumiem, że desperacko potrzebujesz żyć złudzeniem, że twoje myśli cieszą się pełną wolnością i na szczęście nikt ci tego, o ile mi wiadomo, nie zabrania. Więc sobie żyj.

Myślę, że to nie jest żadne złudzenie. Nie ma dowodów, żeby to było złudzenie.

>>I w innej sytuacji, kiedy nikt mnie nie będzie hipnotyzował, a tylko stwierdzę, że napiłbym się piwa, a nie mam za co - a następnie okradnę ci mieszkanie, sprzedam twoje sprzęty i kupię za to alkohol - nie możesz się na mnie złościć. Przecież wolna wola nie istnieje, więc ja NIE MOGŁEM postąpić inaczej. Zupełnie jak w hipnozie.
>No tak. I co teraz?

Jak to co. Musisz być konsekwentny i nie mieć do nikogo pretensji o nic.

>>I tym samym nie mają sensu wszelkie terapie dla alkoholików
>Co więcej - kompletnie NIC nie ma sensu. Nie ma czegoś takiego jak "sens". To też nasze złudzenie powodowane naszym nieszczęściem w postaci nadto rozgarniętego mózgu.
>I co teraz będzie, w związku z tym, że tak jest?

Jak boli mnie ząb, to idę po środek przeciwbólowy. Nie można mówić, że zażywanie tego środka nie ma sensu - coś więc ma sens. Jednak wielu alkoholików nie potrafi sobie poradzić z piciem samodzielnie, a na terapiach jakoś im się to udaje. Wobec braku wolnej woli byłoby to niemożliwe, czyż nie?

>>I w innej sytuacji, kiedy nikt mnie nie będzie hipnotyzował, a tylko stwierdzę, że napiłbym się piwa, a nie mam za co - a następnie okradnę ci mieszkanie, sprzedam twoje sprzęty i kupię za to alkohol - nie możesz się na mnie złościć.
>Ale ja w ogóle, bez poczucia chociażby odrobiny złości na Ciebie, wyciągnę pistolet, wyceluję Ci w głowę i strzelę. Tym samym wyeliminuję z tego świata mózg, który dokonuje wyborów nie akceptowanych przeze mnie. I nie ma tu winnych, tylko Ci, którzy przetrwają. Prawa natury.

Tylko że pistolet trzeba umieć obsłużyć, a do tego potrzebna jest inteligencja.

>Po prostu oczekuję konsekwencji od tych, co zaprzeczają istnieniu wolnej woli. Jak zdradzi was żona albo przyjaciel to nie możecie ich o to obwiniać.

A ilu z tych, których zdradziła, jest świadomych tego, że nie ma sensu jej o to obwiniać?

>Nikt nic nie musi. Każdy z nas ma pewne ograniczenia i jesteśmy do wielu rzeczy niezdolni - tutaj faktycznie nie mamy wolnej woli. Ale w obrębie tego, co zgodne z naszą naturą, jak najbardziej można wybierać.

Co "można wybierać"? Podaj jakiś przykład Twojego "wolnego wyboru", to się zastanowimy, jaka była PRZYCZYNA tego "wolnego wyboru".

>Myślę, że to nie jest żadne złudzenie. Nie ma dowodów, żeby to było złudzenie.
Jakiego dowodu oczekujesz na poparcie stwierdzenia, że musiałeś napisać tego posta, choć błędnie wydaje Ci się, że napisałeś go, bo chciałeś to zrobić, a wcale nie musiałeś?

>Jak to co. Musisz być konsekwentny i nie mieć do nikogo pretensji o nic.

A skąd pomysł, że mam do kogoś o coś pretensje?

>Jak boli mnie ząb, to idę po środek przeciwbólowy. Nie można mówić, że zażywanie tego środka nie ma sensu - coś więc ma sens.

Zażywasz prochy bo musisz. Bo boli ząb. A czemu boli ząb? Przyczyna bólu zęba jest równocześnie przyczyną tego, że zażywasz prochy. Gdzie tu miejsce na jakikolwiek sens lub bezsens? Zwykły, beznamiętny ciąg przyczyn i skutków. Nic więcej.

Czy ciągi przyczynowo-skutkowe Twoim zdaniem należy rozpatrywać w kategoriach "mania sensu"?

Ludzka świadomość non stop jest wytwarzana przez mózg, ale nie ma
>żadnego biologicznego celu żeby taka świadomość istniała.
Neurobiolodzy nie znależli "ośrodka" świadomości w ludzkim mózgu natomiast istnieja przsłanki, ze świadomośc jest zewnętrzna a mózg jedynie ją odbiera.
Ciekawym organem jest pod tym względem serce- reaguje na wydarzenia zmianą pracy o 6 sekund wcześniej niż mózg.

To już jest bełkot

>Co "można wybierać"? Podaj jakiś przykład Twojego "wolnego wyboru", to się zastanowimy, jaka była PRZYCZYNA tego "wolnego wyboru".

Np. mogę wybrać czy jechać do pracy rowerem czy iść pieszo.

>>Myślę, że to nie jest żadne złudzenie. Nie ma dowodów, żeby to było złudzenie.
>Jakiego dowodu oczekujesz na poparcie stwierdzenia, że musiałeś napisać tego posta, choć błędnie wydaje Ci się, że napisałeś go, bo chciałeś to zrobić, a wcale nie musiałeś?

Nawet nie wiem czy taki dowód jest w ogóle możliwy do przeprowadzenia.

>A skąd pomysł, że mam do kogoś o coś pretensje?

A nie masz? I odkąd nie wierzysz w wolną wolę, nie robiłeś nikomu o nic wyrzutów?

>Oczywiście, że dziecko, które pali, ma wybór. Wpływ środowiska można przezwyciężyć za pomocą silnej woli - więc prawda leży pośrodku, ani dorosły nie ma racji, ani dzieciak. Wpływ środowiska nie jest nie do pokonania więc to dalej wina tego chłopca.

Nie mówię, że dziecko nie ma subiektywnego odczucia wyboru. Jeżeli silna wola jest silniejsza niż wpływ środowiska w przypadku mózgu tego dziecka (na to jaki ktoś ma mózg wpływu sam nie ma), to wybór będzie taki żeby nie palić. Dorosły powie w takiej sytuacji, że czynnik silnej woli przeważył nad wpływem środowiska, czyli rodzice przekazali dziecku dobre geny i dobrze je wychowali. Jeśli mózg tego dziecka ma słaby ośrodek silnej woli, albo mimo silnej woli odczuwa negatywne emocje z powodu nieulegnięcia zachciance, to podejmuje inny wybór. Czyli jeżeli mózg dziecka to przyczyna A, to skutkiem jest decyzja X, a jeżeli mózg dziecka to przyczyna B, to skutkiem jest decyzja Y. To czy mózg dziecka to przyczyna A czy B, o tym decydują wcześniejsze przyczyny. Czyli to A i B, które jest przyczyną takiego, a nie innego wyboru, to skutek innych przyczyn, a nie wolny wybór danej jednostki.

>Myślisz, że aby rzucić picie, wystarczy stwierdzić że ono się nie opłaca? Nic bardziej mylnego.

Nie chodzi o samo stwierdzenie, że picie się nie opłaca. Należy przestać się utożsamiać z osobowością pana X, który jest alkoholikiem i należy spojrzeć na sprawę z perspektywy 3 osoby. Są przyczyny wywołujące picie i picie jest skutkiem, a także przyczyną następnych skutków. Człowiek rozumie wtedy, że picie nie jest jego decyzją i przestaje ją racjonalizować (bo nie ma nic co mogłoby podlegać racjonalizacji). Wtedy pan X, przy okazji koncentrujący się na tu i teraz, staje przed wyborem czy wypić następne piwo, czy nie i czy to się opłaca, czy nie. Wie jakie są przyczyny picia i że nie jest to jego decyzja, z której jest rozliczany przed innymi (ten czynnik nie istnieje kiedy nie patrzy się z perspektywy ego). Człowiek wtedy może się zastanowić nad konsekwencjami picia i nie chodzi tu o np marskość wątroby, tylko o skutki najbliższe - alkohol wcale nie poprawi mu samopoczucia, straci na to kasę, potem będzie miał kaca itd. Jest jeszcze czynnik wywołujący picie - może być tak, że ktoś faktycznie ma okropną sytuację i zaprzestanie picia niewiele zmieni - wtedy niech sobie taka osoba pije.

>Poza tym sam sobie zaprzeczasz mówiąc o tym, że "łatwiej jest rzucić picie". Wolnej woli nie ma więc człowiek nie ma żadnego wpływu na to, czy rzuci czy nie.

Mylisz wolną wolę z wpływem człowieka na swoje decyzje.

>Tylko że pistolet trzeba umieć obsłużyć, a do tego potrzebna jest inteligencja.

A co to ma wspólnego z tematem?

>>Co "można wybierać"? Podaj jakiś przykład Twojego "wolnego wyboru", to się zastanowimy, jaka była PRZYCZYNA tego "wolnego wyboru".
>Np. mogę wybrać czy jechać do pracy rowerem czy iść pieszo.
No i...? Powinieneś sobie dla ułatwienia rozłożyć na czynniki pierwsze wybór, którego już dokonałeś, a nie teoretyczny wybór z teoretycznie możliwych opcji w czasie przyszłym.

Więc dlaczego wybrałeś rower zamiast "na piechotę"? (albo odwrotnie?)

>>Jakiego dowodu oczekujesz na poparcie stwierdzenia, że musiałeś napisać tego posta, choć błędnie wydaje Ci się, że napisałeś go, bo chciałeś to zrobić, a wcale nie musiałeś?
>Nawet nie wiem czy taki dowód jest w ogóle możliwy do przeprowadzenia.
Wystarczy, że się zastanowisz nad przyczynami, które sprawiły, że napisałeś posta - to banalnie proste, ale mimo wszystko wymaga trochę pracy własnej.

>>A skąd pomysł, że mam do kogoś o coś pretensje?
>A nie masz? I odkąd nie wierzysz w wolną wolę, nie robiłeś nikomu o nic wyrzutów?
Robiłem. I nadal robię - "automatycznie", w pierwszym odruchu. To jest część zautomatyzowanej ludzkiej natury. Tak działa mózg - nic na to nie poradzę.

Ale po "zrobieniu komuś wyrzutów" uświadamiam sobie, że przecież tak musiało być, no i po kłopocie - świat od razu staje się prostszy.

>Neurobiolodzy nie znależli "ośrodka" świadomości w ludzkim mózgu natomiast istnieja przsłanki, ze świadomośc jest zewnętrzna a mózg jedynie ją odbiera.

Ciekawe, co miało by się dziać z taką 'zewnętrzną' świadomością, kiedy człowiek umiera. Zanika?
Co stało by się gdyby możliwe było w jakiś sposób wskrzeszanie zmarłych, ich świadomość pojawiała by się znowu? Tak się zastanawiam. Jak dla mnie idea zewnętrznej świadomości jest niedorzeczna.

Świadomość to model budowany przez pracujący mózg lub cały organizm, model otaczających go warunków w których powstał, lub część tego złożonego modelu.

>Po prostu oczekuję konsekwencji od tych, co zaprzeczają istnieniu wolnej woli. Jak zdradzi was żona albo przyjaciel to nie możecie ich o to obwiniać.

Zgadza się - nie możemy ich o to obwiniać, w ogóle obwinianie kogokolwiek mija się z celem i szkodzi najbardziej obwiniającemu. Przebaczenie (równoznaczne ze zrozumieniem motywów) nie wiąże się jednak z brakiem działania. Nie gniewam się na zdrajcę, ale wymierzam mu karę żeby inni wiedzieli, że nie warto mnie zdradzać

>Nikt nic nie musi. Każdy z nas ma pewne ograniczenia i jesteśmy do wielu rzeczy niezdolni - tutaj faktycznie nie mamy wolnej woli. Ale w obrębie tego, co zgodne z naszą naturą, jak najbardziej można wybierać.

Gdyby pedofil mógł wybrać żeby nie gwałcić to by to zrobił - przecież bycie pedofilem i gwałcenie dzieci się nie opłaca. Zdarzyło mi się kiedyś porozmawiać prywatnie z seksuologiem, który leczył pedofilów i mówi, że większość z nich czuje skruchę, wiedzą że zawinili i mają przez to baaaardzo niską samoocenę. Pedofil nie-psychopata mimo to nieraz popełnia taki czyn, choć można powiedzieć, że tego nie chce. Narkoman wciąga proszek, ale tego nie chce. Czym jest w takim razie to "chcenie"? Przed podjęciem decyzji kłócą się ze sobą różne ośrodki mózgu, z czego jeden mówi "nie rób tego", a drugi mówi "musisz to zrobić" i wygrywa ten silniejszy.

>Jak to co. Musisz być konsekwentny i nie mieć do nikogo pretensji o nic.

Każdy podlega mechanizmom swojego mózgu, więc jeśli mam pretensje to jest to naturalna aktywność jakiegoś ośrodka w moim mózgu. Rozpatrujemy to tak samo - musiałem mieć pretensje, bo nie mam wpływu na ich powstawanie. Ważne jest nieuleganie pierwszym emocjom - sama chwila zastanowienia (bez działania) powoduje, że pretensje słabną i znikają, bo do głosu przestaje dochodzić ciało migdałowate, a kontrolę przejmuje kora przedczołowa.

>Jak boli mnie ząb, to idę po środek przeciwbólowy. Nie można mówić, że zażywanie tego środka nie ma sensu - coś więc ma sens.

Ma sens, bo przestaje Cię boleć, czyli poczucie sensu jest jedynie odczuciem Twojego mózgu.

>Jednak wielu alkoholików nie potrafi sobie poradzić z piciem samodzielnie, a na terapiach jakoś im się to udaje. Wobec braku wolnej woli byłoby to niemożliwe, czyż nie?

Dlaczego nie? Terapia to przyczyna, a niepicie to skutek. Terapia działa, ale wolnej woli nadal nie ma.