Proponuję, aby teiści z tego forum ujawnili się i zadawali pytania ateistom. Odpowiem na wszystkie mądre pytania i namawiam forumowych ateuszy do tego samego. Pytajcie o to, co chcielibyście wiedzieć na temat niewiary, prowokujcie, inteligentnie zagajajcie.

Żeby Was ośmielić, zadam pierwsze pytanie.

1. Ateiści, co przekonałoby Was do katolicyzmu?

Cytat z rozprawy Romana Ingardena:

"Zgadzam się z referentem, profesorem Lotzem, że człowiek transcenduje Przyrodę i że "siłą swej istoty" "wytwarza świat, który mimo swej stale utrzymującej się zasadniczej postaci przybiera niezliczone, wciąż nowe oblicza historyczne". Prawdą jest również, że jego "świadoma aktywność wyraża się przede wszystkim w trzech zasadniczych formach: jako poznawanie tego, co prawdziwe, jako czynienie Dobra i jako kształtowanie Piękna". Lecz pozostaje nadal do wyjaśnienia, co stanowi istotę jego aktywności twórczej i jaki stosunek zachodzi między światem wytworzonym przez człowieka a Przyrodą, w której on się znajduje u początku swej działalności."

www.kultur(*).php?page=tekst&haslo=ingarden

Jeżeli można z sensem powiedzieć, że "człowiek transcenduje Przyrodę", i jeżeli mówi to wybitny polski filozof, który chyba dobrze zna język filozoficzny, to tym bardziej gramatycznie poprawne jest sformułowanie, iż "Bóg transcenduje świat" itd.

Chyba że powiemy, że Ingarden nie wie co mówi, zgadzając się z innym filozofem (Lotzem), że "człowiek transcenduje Przyrodę", który także nie wie, co mówi.

W oryginale (w angielskiej definicji teizmu) pojawia się "transcends" co naturalnie przetłumaczymy jako "transcenduje", chociaż można i "przekracza". Pierwsze tłumaczenie jest bardziej dosłowne, a przy okazji "bardziej filozoficzne".

.
(Nie tylko wielki Ingarden używał tego terminu. Bogusławskiemu też się zdarzało. Tyle tylko, iż to tu nie ma nic do rzeczy.)

>W oryginale (w angielskiej definicji teizmu) pojawia się "transcends" co naturalnie przetłumaczymy jako "transcenduje",
Naturalnie, to przetłumaczy tak Pan Elasp.

>chociaż można i "przekracza".
W wszystkich słownikach, które ja przejrzałem była właśnie taka wersja.

>Pierwsze tłumaczenie jest bardziej dosłowne,
W jakim słowniku znajdę potwierdzenie tej "dosłowności"?

>a przy okazji "bardziej filozoficzne".
Filozoficzne? Czy zgodne z religią Pana Elaspa?
______________

PS.
To już tylko "transcends" wystarcza i wytykane Bogusławskiemu pominięcie słowa "transcendents" nie jest już koniecznym?

* * * * *

Gdzie w tłumaczeniu odpowiednik "transcendents"?
>Gdzie w oryginale słowo "transcendents"?
Jest, proszę sprawdzić.
>Założymy się?

@@@
.

>>Trafiła mi się omyłka - zamiast słowa "postrzeganego" umieściłem w mej propozycji (którą Pan wysłał do Pańskiego kolegi) słowo "postrzegane", co zmieniło gramatykę zdania i wskutek tego również jego sens. Zamiast "Boga postrzeganego jako ..." wyszło "istnienie postrzegane jako...", a Pański ekspert to właśnie uchwycił i wypunktował w swym uzasadnieniu.
>To Pański ból.
Tak, a konkretnie moim bólem jest to, że nie zachowałem dostatecznej uwagi i zwyczajnie przekleiłem ten błąd z Pańskiego pierwotnego tlumaczenia tej definicji. Pański przyjaciel nam to - i tylko to - bardzo dokładnie wyłuszczył w swoim wyjaśnieniu, a na forum wcześniej już poprawił to Elasp.

>Proponuję też "telefon do przyjaciela" Przecież zna Pan ludzi dobrze posługujących się angielskim.
Gdy ja właśnie "zadzwoniłem" do przyjaciela - przy czym wybrałem Pana - jako autora przekładu, od którego zaczęła się rozmowa.

>Dla mnie wszelkie pomyłki są rzeczą ludzką i dopuszczalną, głupotą jest tylko uporczywe nie przyznawanie się do nich. Matactwa, kręcenie oraz kłamstwa, a gdy to nie pomoże, to wyciąganie Panu zmyślonego "dziadka w Wermachcie".
Zgadzam się tu z Panem i ja się do błędu przyznałem.

>>Żałuję tej omyłki, gdyż gdyby nie ona, to może istniała szansa, by poznać opinię - być może wraz z uzasadnieniem - Pańskiego kolegi w kwestii, która mnie tu trochę bardziej interesowała (czy błędne jest użycie słowa "transcenduje").
>A mnie ona (w tym kawałku) zupełnie nie tu interesuje. Uważam propozycję profesjonalnego tłumacza za lepszą, choć Pańska (z drobną poprawką p. Elaspa) też jakoś specjalnie mnie nie drażni.

"Choć Pańska (z drobną poprawką p. Elaspa) też jakoś specjalnie mnie nie drażni?"
Wiara w istnienie boga lub bogów; w szczególności: wiara w istnienie jednego Boga postrzeganego jako źródło twórczej ingerencji w losy ludzkości i świata, który transcenduje świat będąc jednocześnie jego immanentną częścią.
Pana nie drażni?

Nie wiem, czy wszystko dobrze zrozumiałem, gdyż nie znam angielskiego w stopniu, który by mnie zadowalał, ani nie jestem religioznawcą. Zajmuję się zawodowo tłumaczeniami, ale mi również zdarzają się omyłki, a także zdarza mi się czegoś nie zrozumieć.
Jednak wydaje mi się, że jakoś zrozumiałem Pańskie uzasadnienie odejścia od dosłowności ("przenika"), a także oczywiście akceptuję wybór Pańskiego przyjaciela ("przekracza").
Skoro moja propozycja poprawiona przez Elaspa Pana nie drażni ("transcenduje"), to ja nie mam nic przeciwko, żeby juz zamknąć ten temat.

"Transcendowanie" pozostaje dla mnie zagadką, ale nie musimy tu wyjasniać wszystkiego.

> Natomiast istotą tego sporu było i jest nadal, właśnie "transcendowanie", o ile nie nawet "transcendentność".Co byłoby w tym tłumaczeniu całkowitą bzdurą, a której umieszczenia w tym tłumaczeniu domagał się pan Elasp. Jednocześnie zarzucając mi niezrozumienie angielskiego oryginału, a co ewidentnie wykazało, po raz enty, jego słabą znajomość języka angielskiego.
Przepraszam, to był Pański spór z Elaspem, ja chciałem tylko porozmawiać na temat konkretnego tłumaczenia konkretnej definicji i trochę się przy okazji dowiedziałem.

Cieszę się, że znowu porozmawialiśmy, bo wcześniej przez pewien czas byłem nieaktywny, a nawet gdy teraz jestem aktywny, to mam wrażenie, że zamiast racjonalnych rozmów na forum panują głupie pyskówki.

[...] który transcenduje świat będąc jednocześnie jego immanentną częścią"
>W moim odbiorze z tym "transcendowaniem", to złapał się Pan na sugestywność pana Elaspa, a w oryginale tego terminu
>po prostu nie ma i nie ma też żadnej potrzeby aby go wciskać na siłę w polskie tłumaczenie.
Jednak nie jestem pewien, czy dobrze to rozumiem, a raczej nawet jednak chyba nie rozumiem - ale - jak napisałem -nie wszystko musimy tu wyjaśniać do samego końca. Przepraszam, ale to dla mnie za skomplikowane.

Pozdrawiam

>Jednak nie jestem pewien, czy dobrze to rozumiem, a raczej nawet jednak chyba nie rozumiem...

Tu nie ma nic do rozumienia. "Przekraczać" to słowo po prostu szersze i bardziej pospolite niż "transcendować", które ma znaczenie takie jak "przekraczać", tyle że jest, jak Pan słusznie zauważył, używane właśnie w kontekstach filozoficznych i teologicznych, oznacza tam w szczególności przekraczanie nieco bardziej abstrakcyjnych granic. Przecież powiemy, że ktoś przekracza granicę rosyjsko-ukraińską, ale nie powiemy, ze transcenduje tę granicę. Natomiast o Bogu jak najbardziej można powiedzieć, że transcenduje świat, i taka też myśl jest zawarta w anglojęzycznej definicji teizmu. O wiele lepiej (przynajmniej według mnie) brzmi stwierdzenie: "Bóg transcenduje świat" niż stwierdzenie: "Bóg przekracza świat", które zanadto kojarzy się (przynajmniej mnie) z dosłownie rozumianym przekraczaniem. Cezar przekroczył Rubikon, natomiast Bóg transcenduje świat.

Niech Pan pożyczy sobie dowolną książkę z filozofii religii, a będzie tam od groma stwierdzeń mówiących o tym, że Bóg transcenduje świat, że jest transcendentny w stosunku do świata, itp. A i co nieco o transcendentaliach też się znajdzie.

.
>Trafiła mi się omyłka - zamiast słowa "postrzeganego" umieściłem w mej propozycji (którą Pan wysłał do Pańskiego kolegi) słowo "postrzegane", co zmieniło gramatykę zdania i wskutek tego również jego sens. Zamiast "Boga postrzeganego jako ..." wyszło "istnienie postrzegane jako...", a Pański ekspert to właśnie uchwycił i wypunktował w swym uzasadnieniu.
A mnie ona (w tym kawałku) zupełnie nie tu interesuje. Uważam propozycję profesjonalnego tłumacza za lepszą,
choć Pańska (z drobną poprawką p. Elaspa) też jakoś specjalnie mnie nie drażni.
Jak widzę są trudności z komunikatywnością. Szczególnie, gdy ktoś nie chce zrozumieć. Mnie przynajmniej się wydaje,
że tu gdy napisałem "w tym kawałku", to kawałek dotyczył słowa "postrzeganego". (Uwaga p. Elaspa też dotyczyła "postrzeganego", a nie czegoś innego.)

>Żałuję tej omyłki, gdyż gdyby nie ona, to może istniała szansa, by poznać opinię - być może wraz z uzasadnieniem - Pańskiego kolegi w kwestii, która mnie tu trochę bardziej interesowała (czy błędne jest użycie słowa "transcenduje").
Przecież to już tu kilkakrotnie tłumaczyłem: Tłumaczenie to interpretacja znaczenia tekstu napisanego w języku źródłowym i stworzenie odpowiednika przekazującego to samo znaczenie w języku docelowym. Z czego jednoznacznie wynika,
iż użycie słowa "transcenduje" błędem nie jest i jest dokładnie tak samo uprawnione jak i moje tłumaczenie:
wiara w istnienie boga lub bogów; w szczególności: wiara w istnienie jednego Boga postrzegane jako źródło twórczej ingerencji w losy ludzkości i świata, który przenika wszelkie substancje w świecie i jest jego immanentną częścią. Ale też nie bardziej, tylko właśnie tak samo.
synonim.net/synonim/przenikać
synonim.net/synonim/substancja
(Oczywiście synonimy nie wyczerpują całej siatki znaczeniowej tylko ją nam przybliżają.)

Gdyż za każdym razem jest interpretacja tłumacza zależna od wyczucia oryginału i znajomości języka, na który się przekłada. Ja wybrałem taką interpretację, Pan Elasp może wybrać swoją. Tyle tylko, że to nie ja napadłem na p. Elaspa,
który nawet dotychczas nie przedstawił tu swojej wersji, tylko on na mnie i to on pouczał mnie jak powinienem to zdanie przetłumaczyć i co najistotniejsze i najśmieszniejsze z pretensją, że z angielskiego oryginału pominąłem - "transcendents"!

Nie zgadzam się z interpretacją tego zdania przez p. Elaspa, choć oczywiście można tam było włożyć tu bardziej trywialne, choć poprawne, "przekraczanie" ("który przekracza świat, a jednocześnie znajduje się wewnątrz świata"), które zresztą przy słownikowym czy Googlowskim tłumaczeniu samo się nasuwa, ale całkowicie świadomie znając trochę teologię i polskie słowniki wybrałem bardziej subtelną formę "przenikania substancji świata", gdyż "substancja" w teologii, to trochę szersze pojęcie niż "wszystko co realne/fizyczne", czyli rzeczywiście istniejacy świat, a określenie "przekraczanie substancji" byłoby bzdurne.

Można tam też było wetknąć "transcendowanie", którego tam po prostu nie ma, ale w języku polskim synonimy "transcendowania", to: przeinaczanie, przekraczanie, przewyższanie, wykraczanie.
Zaś synonimy słowa "przekraczanie" to: bezprawnie wchodzić, bezprawnie wkraczać, ciągnąć się, deptać, docierać, gwałcić, łamać, mijać, nadużywać, naruszać, pogwałcać, pokonywać, przebiegać, przebijać się, przebywać, przechodzić, przeciągać, przecinać, przeciskać się, przedostawać się, przedostawać się przez coś, przedzierać się, przegryzać się, przejeżdżać, przejść, przekopywać się, przekradać się, przelatywać, przełazić, przemierzać, przemieszczać się, przemykać, przenikać, przenosić, przenosić się, przepływać, przeprawiać się, przepychać się, przerastać, przerąbywać się, przesadzać, przesmykiwać się, przestępować, przesuwać się, prześlizgiwać się, przetaczać się, przetłaczać się, przewalać się, przewyższać, przewyższać coś, rozpychać się, sadzić, smykać, śmigać, transcendować, udawać się, wchodzić, wkraczać, wmaszerowywać, wstępować, wychodzić poza ramy, wykraczać, wynieść więcej, występować, występować poza, występować poza coś, zakłócać,

>Gdy ja właśnie "zadzwoniłem" do przyjaciela - przy czym wybrałem Pana - jako autora przekładu, od którego zaczęła się rozmowa.
No, ale gdy zupełnie mój wywód do Pana nie dociera, to trzeba szukać, gdzie indziej.

>Pana nie drażni?
Nie, choć uważam użycie tu terminu "transcenduje" za nieuzasadnione. Wolę swoje, ale najbardziej profesjonalnego tłumacza. On z tego żyje, więc raczej wie co robi, a tłumaczy głównie książki religijne lub dokumenty dla Kościołów.

>"Transcendowanie" pozostaje dla mnie zagadką, ale nie musimy tu wyjaśniać wszystkiego.
Ale ja bardzo chętnie porozmawiam o transcendowaniu, tylko już nie w kontekście tego zdania lub zdania p. Elaspa.

>Przepraszam, to był Pański spór z Elaspem, ja chciałem tylko porozmawiać na temat konkretnego tłumaczenia konkretnej definicji i trochę się przy okazji dowiedziałem.
Przecież Pan się w ten spór włączył i zajął stanowisko, a więc nie był Pan tu osobą postronną. Tyle, iż jest to możliwe,
że pan Elasp używa celniejszych argumentów.

>Cieszę się, że znowu porozmawialiśmy, bo wcześniej przez pewien czas byłem nieaktywny, a nawet gdy teraz jestem aktywny, to mam wrażenie, że zamiast racjonalnych rozmów na forum panują głupie pyskówki.
Tak, to już zdecydowanie nie jest to samo forum, które było rok temu.

@@@
.

.
> Niech Pan pożyczy sobie dowolną książkę z filozofii religii, a będzie tam od groma stwierdzeń mówiących o tym, że Bóg transcenduje świat, że jest transcendentny w stosunku do świata, itp.
I znowu matactwa i krętactwa. Tu nie mówimy ani o literaturze religijnej, ani o transcendowaniu czy transcendentności tylko o przełożeniu konkretnego zdania z angielskiego na polski.

@@@
.

> ... czy tłumaczenie, o które pytałem - z uwzględnieniem poprawki Elaspa:
> "wiara w istnienie boga lub bogów; w szczególności: wiara w istnienie jednego Boga postrzeganego jako źródło twórczej ingerencji w losy ludzkości i świata, który transcenduje świat będąc jednocześnie jego immanentną częścią"
> jest błędne i dlaczego?

Według mnie tego zdania nie da się poprawnie przetłumaczyć. Aby zdanie poprawnie przetłumaczyć, to trzeba najpierw zrozumieć jego sens, a tutaj tego sensu nie ma. "Transcendencja" i "immanencja" to sprzeczne pojęcia wymyślone na użytek teologii, która nie potrafi wykaraskać się ze ślepej uliczki dualizmu. Rzekoma substacja duchowa miałaby być poza światem materialnym, a zarazem być w nim samym. To takie kombinowanie jak z dualizmu zrobić monizm, ale tak aby pozostał dualizmem. Logika typu 2 = 1 = 2. Coś podobnie jak 3 = 1.

>I znowu matactwa i krętactwa. Tu nie mówimy ani o literaturze religijnej, ani o transcendowaniu czy transcendentności tylko o przełożeniu konkretnego zdania z angielskiego na polski.

Taką uwagę może poczynić dziecko, co ma 6 lat. Pozostaje mi zatem wytłumaczyć Panu jak dziecku: Czy gdyby była to definicja granicy ciągu (tyle że po angielsku), to też nie zerknąłby Pan do podręcznika matematyki, bo by przecież chodziło o "przełożenie konkretnego zdania z angielskiego na język polski"? "Konkretne zdanie" może wiązać się z jakąś dyscypliną, tym bardziej, że tu chodzi właśnie o definicję terminu technicznego ("teizm"). Definicja teizmu wiążę się z filozofią religii, tak jak definicja granicy ciągu wiąże się z matematyką. Nie można dobrze przetłumaczyć angielskojęzycznej definicji granicy c. jeżeli się nie zna matematyki. Nie można dobrze przetłumaczyć definicji teizmu, jeżeli się nie zna filozofii religii i używanych przez nią pojęć. Paradoksalnie, widać to bardzo dobrze właśnie na przykładzie Pańskiego tłumaczenia.

Słowem, wypowiada się Pan jak człowiek, który tylko sporadycznie ma do czynienia ze słowem pisanym. Niech Pan może zostanie przy równie infantylnych ogólnikach w rodzaju "wiara ogranicza intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu". W ich przypadku może Pan nie odpowiadać za słowo i mówić, co ślina na język przyniesie. Nie ma Pan żadnej wiedzy religioznawczej, o filozoficznej nie wspominając, czego dowodzą m.in. Pańskie męki translatorskie.

>Według mnie tego zdania nie da się poprawnie przetłumaczyć. Aby zdanie poprawnie przetłumaczyć, to trzeba najpierw zrozumieć jego sens...

O tym też mówię powyżej, w poście skierowanym do Bogusławskiego.

>...a tutaj tego sensu nie ma.

>"Transcendencja" i "immanencja" to sprzeczne pojęcia wymyślone na użytek teologii, która nie potrafi wykaraskać się ze ślepej uliczki dualizmu.

Pojęcia sprzeczne mają sens, ale nie mają desygnatu - niech Pan nie myli tych dwóch rzeczy. Sens wyrażeń "zimny wrzątek" i "kwadratowe koło" jest różny, pomimo że są to pojęcia wewnętrznie sprzeczne. Bezsensem jest wyrażenie "28slgnuuk", ale nie "kwadratowe koło" - wyrażenie to można bowiem przetłumaczyć na wiele innych języków.

>Rzekoma substancja duchowa miałaby być poza światem materialnym, a zarazem być w nim samym. To takie kombinowanie jak z dualizmu zrobić monizm, ale tak aby pozostał dualizmem. Logika typu 2 = 1 = 2. Coś podobnie jak 3 = 1.

Tak czy owak trzeba znać tę dyscyplinę, żeby wiedzieć o co chodzi, nawet jeżeli w grę wchodzą pojęcia sprzeczne, którymi się ta dyscyplina posługuje.

.
I znowu matactwa i krętactwa. Tu nie mówimy ani o literaturze religijnej, ani o transcendowaniu czy transcendentności tylko o przełożeniu konkretnego zdania z angielskiego na polski.
> Taką uwagę może poczynić dziecko, co ma 6 lat.
No tak, na takim poziomie, to Pan dyskurs wieść potrafi.

>Pozostaje mi zatem wytłumaczyć Panu jak dziecku: Czy gdyby była to definicja granicy ciągu (tyle że po angielsku), to też nie zerknąłby Pan do podręcznika matematyki, bo by przecież chodziło o "przełożenie konkretnego zdania z angielskiego na język polski"?
Mnie natomiast w stosunku do Pana nic nie pozostaje. Jest Pan zbyt ograniczony wiarą w słuszność własnych racji. Innym zainteresowanym polecam prześledzić cały ten wątek i samodzielnie dostrzec Pańskie sposoby matactwa i krętactw.

>"Konkretne zdanie" może wiązać się z jakąś dyscypliną, tym bardziej, że tu chodzi właśnie o definicję terminu technicznego ("teizm").
Nawet tu nie może, a wprost wiąże. Tylko co z tego.

>Definicja teizmu wiążę się z filozofią religii,
Tyle, iż my tu rozmawiamy o konkretnej przez Pana przywołanej definicji i tego co właśnie tam jest napisane, a napisane jest "wiara w istnienie boga lub bogów; w szczególności: wiara w istnienie jednego Boga, postrzeganego jako "twórcze źródło" (czyli po prostu:"twórca, źródło istnienia, przyczyna, przyczyna istnienia") rodzaju ludzkiego i świata, a który przekracza świat, a jednocześnie znajduje się wewnątrz świata". (Gdyż "transcends" to jednak: przekracza, przerasta, wykracza, a nie "transcenduje", jak Pan wmówić usiłuje.)

Dlatego inne tłumaczenia są tylko interpretacją wykraczającą poza bezpośrednie tłumaczenie. Tu uważam, że moja interpretacja, choć dokonana, "tak na szybko, bez większego zastanowienia", lepiej oddawała rzeczy sens niż Pańska.

Pan zaś poza mizernymi próbami zdezawuowania mojego tłumaczenia nie przedstawił tu żadnych argumentów, iż Pańskie tłumaczenie (którego zresztą Pan nie podał) jest lepsze, a wiec optymalność naszych tłumaczeń pozostaje kwestią wiary. Pan wierzy w swoją, a ja w mojego tłumacza lub w moją. (Raczej w tłumacza, gdyż to profesjonalista.)

>Nie można dobrze przetłumaczyć definicji teizmu, jeżeli się nie zna filozofii religii i używanych przez nią pojęć. Paradoksalnie, widać to bardzo dobrze właśnie na przykładzie Pańskiego tłumaczenia.
Pisuje Pan tu już długo i sporą część Pańskich wywodów zajmuje samochwalenie oraz chamska, złośliwa dyskretyzacja wszystkich Pańskich oponentów. Chwali się Pan ogromną wszechstronną erudycją, tak, iż we własnych oczach to wprost za omnibusa Pan tu robi, tylko szkoda, że tak mało osób podziela z Panem to zdanie.

Ja też pisuję tu długo i wielokrotnie wypowiadałem się na tematy filozoficzne czy teologiczne. Dlatego sprawdzenie poprzez wyszukiwarkę czy reprezentuję jakąś tam wiedzę w tej problematyce, dla ciekawego inteligentnego czytelnika nie stanowi problemu.

> Słowem, wypowiada się Pan jak człowiek, który tylko sporadycznie ma do czynienia ze słowem pisanym. Niech Pan może zostanie przy równie infantylnych ogólnikach w rodzaju "wiara ogranicza intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu".

>W ich przypadku może Pan nie odpowiadać za słowo i mówić, co ślina na język przyniesie. Nie ma Pan żadnej wiedzy religioznawczej, o filozoficznej nie wspominając, czego dowodzą m.in. Pańskie męki translatorskie.
Ależ oczywiście Pan Elasp na podstawie internetowych danych już to stwierdził, iż ja mogę się tylko wypowiadać jako ubowiec i działacz ursynowskiego SLD, który powinien usatysfakcjonowany emeryturą zamknąć gębę i pozwolić tu rozwinąć skrzydła jedynemu prawdziwemu racjonaliście Panu Elaspowi.

Tak, to jest dokładnie cały Pański poziom i intelektualny i kulturalny, a nikt siebie nie przeskoczy. Tylko poza lawinami inwektyw, wyzwisk, obelg, chamską złośliwą dyskredytacją ma Pan poważne kłopoty z merytorycznymi odpowiedziami i wtedy to najczęściej nie wykracza Pan poza: www.youtube.com/watch?v=el3tXzn_hqs

@@@
.

.
>Według mnie tego zdania nie da się poprawnie przetłumaczyć. Aby zdanie poprawnie przetłumaczyć, to trzeba najpierw zrozumieć jego sens, a tutaj tego sensu nie ma. "Transcendencja" i "immanencja" to sprzeczne pojęcia wymyślone na użytek teologii, która nie potrafi wykaraskać się ze ślepej uliczki dualizmu. Rzekoma substacja duchowa miałaby być poza światem materialnym, a zarazem być w nim samym. To takie kombinowanie jak z dualizmu zrobić monizm, ale tak aby pozostał dualizmem. Logika typu 2 = 1 = 2. Coś podobnie jak 3 = 1.
Zrozumieć teologiczny bełkot jest rzeczywiście trudno, ale przy wywodach panów Elaspa i Brzostowskiego, to i teologia
i filozofia chrześcijańska i filozofia religii są prościutkie i jasne jak słońce.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465

Pozdrawiam.

@@@
.

>> "Transcendencja" i "immanencja" to sprzeczne pojęcia wymyślone na użytek teologii, która nie potrafi wykaraskać się ze ślepej uliczki dualizmu.
> Pojęcia sprzeczne mają sens, ale nie mają desygnatu ...

Zgadzam się, że "Bóg" jest pojęciem pustym.

> Tak czy owak trzeba znać tę dyscyplinę, żeby wiedzieć o co chodzi ...

Ale nie zgadzam się, że studiowanie tej pustości powinno odbywać się na uniwersytetach.

.
Według mnie tego zdania nie da się poprawnie przetłumaczyć. Aby zdanie poprawnie przetłumaczyć, to trzeba najpierw zrozumieć jego sens...
>O tym też mówię powyżej, w poście skierowanym do Bogusławskiego.
O konieczności sensowności zdań powtarzam tu uparcie p. Elaspowi od dwóch lat, a p. Brzostowskiemu od ośmiu.

...a tutaj tego sensu nie ma.
>"Transcendencja" i "immanencja" to sprzeczne pojęcia wymyślone na użytek teologii,
>która nie potrafi wykaraskać się ze ślepej uliczki dualizmu.
Już kilkadziesiąt razy podawałem tu katolicką definicję Boga:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,618781#w618875
A z niej wynika, że to właśnie sprzeczność jest podstawą opisów (definicji) Boga.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,394583#w396342

>Pojęcia sprzeczne mają sens, ale nie mają desygnatu - niech Pan nie myli tych dwóch rzeczy. Sens wyrażeń "zimny wrzątek" i "kwadratowe koło" jest różny, pomimo że są to pojęcia wewnętrznie sprzeczne. Bezsensem jest wyrażenie "28slgnuuk", ale nie "kwadratowe koło"
www.racjon(*).php/s,635357/z,0/d,31#w638379

> - wyrażenie to można bowiem przetłumaczyć na wiele innych języków.
Tyle, iż trzeba je znać lub korzystać z tłumaczeń profesjonalistów.

Zainteresowani problematyką teizmu, czy szerzej teologii mają pod ręką wiele haseł z Powszechnej Encyklopedii Filozofii. Można sobie ściągnąć Leksykon teologiczny. Profesjonaliści zapewne mają w domowych biblioteczkach F. Königa, H. Waldenfelsa "Leksykon religii", H. Vorgrimlera "Nowy leksykon teologiczny", nie mówiąc już o PWN-owskiej encyklopedii "Religia".

Może się Panu ta informacją też przyda, gdyż jak wynika z Pańskich wypowiedzi, to większość swojej wiedzy uzyskał Pan (podobnie jak p. Brzostowski) na naszym forum, w tym całkiem znaczącą od Bogusławskiego. Tyle tylko, że potwornych wykrętasów z tą wiedzą tu dokonujecie - starając się z mydła uczynić powidła i odwrotnie.

Rzekoma substancja duchowa miałaby być poza światem materialnym, a zarazem być w nim samym. To takie kombinowanie jak z dualizmu zrobić monizm, ale tak aby pozostał dualizmem.
Logika typu 2 = 1 = 2. Coś podobnie jak 3 = 1.
>Tak czy owak trzeba znać tę dyscyplinę, żeby wiedzieć o co chodzi, nawet jeżeli w grę wchodzą pojęcia sprzeczne, którymi się ta dyscyplina posługuje.
Tak, to odwołanie świadczy zdecydowanie, tak o znajomości dyscypliny, jak i angielskiego lub tylko o projekcjach.
Wybór należy do czytelników.

@@@
.

>   Na temat przyczyn istnienia teizmów już zarysowano odpowiedź, więc nie będę drążył tematu, przypomnę natomiast kwestię od której uciekasz: Bóg to pojęcie teizmu i wyłącznie na jego gruncie toczy się ewentualna dyskusja o istnieniu bądź nie postulowanego bytu. Wizja ateisty wysuwającego twierdzenia o nieistnieniu Boga jest wygodna dla teisty, bo może on czuć się we własnych oczach dowartościowany głupotą ateisty głoszącego: "Wymyśliłem Boga i to jest coś czego nie ma". Weź jednak pod uwagę, że to paszkwilanckie wymysły teistyczne, szydzenie z nich to szydzenie z własnej głupoty.

Czy trzeba być teistą, aby uznawać istnienie Boga? Czy trzeba być gramatykiem, aby mówić po polsku?

Niedorzeczna obserwacja.

>   No popatrz, popatrz, a są całe państwa niemal wolne od religijnych fiksacji i tam ta "naturalna skłonność" jakoś nie jest naturalna. Naturalna jest - co za ślepy traf! - jedynie w środowiskach gdzie dzieci są poddawane religijnej indoktrynacji od maleńka.

Tak, Korea Północna, Związek Radziecki to z pewnością kraje wolne od "religijnych fiksacji". Co najwyżej jeszcze - sztucznie wyhodowane przez masonerię monstrum, czyli "laicka" Francja, która właśnie (i na szczęście) chyli się ku upadkowi. Katolicka Francja była wielkim mocarstwem - laicka Francja jest państewkiem bez znaczenia w skali światowej. Katolicyzm jest jedynym ratunkiem dla za zarabizowanej Francji.

>   W dodatku walka z tą skłonnością daje pewne efekty: odsetek wierzących w ogóle maleje, a szczególnie ogranicza się stopień religijności, coraz mniejszą ilość banialuków podawanych do wierzenia przez religijne system organizacyjne ludzie wierzący przyjmują jako swoje. I nie jest to tylko efekt walki propagandowej, światopoglądowej, ale ...hmmm... naturalna skłonność wynikająca ze świadomości, zwłaszcza kiedy ta świadomość rośnie na podbudowie godziwych warunków życia.

Nie wiemy, co będzie za 50 lat. Mówisz o zjawiskach masowych, które bardzo trudno modelować i przewidywać.

>> Odsetek ateistów na świecie jest mikroskopijny.
>   I będzie troll szedł w zaparte byle nie przyjąć do wiadomości niewygodnych faktów. Jak upartym durniem trzeba być by nie brać pod uwagę nawet tak ostrożnych szacunków?! To co tu mówić o np. takich?!

Uwaga wyżej ma zastosowanie. Poza tym jest mikroskopijny biorąc pod uwagę całą historię ludzkości, tzn. licząc wszystkie jednostki ludzkie, jakie kiedykolwiek istniały. Oznacza to, ze religijność ma podbudowę nie tylko kulturową (kulturę można w dużym stopniu zmienić), ale genetyczną. Być może człowiek bardzo prędko będzie ateistą, już gdzieś za jakąś sekundę, ale sekundę zegara ewolucyjnego, czyli gdzieś za jakieś 100 000 lat. Tkwisz w zabobonie oświeceniowym, zgodnie z którym likwidacja religijności będzie wynikiem zmiany mentalności, a ta ostatnia zmiana może być dokonana już za sprawą odpowiedniej edukacji (zwłaszcza w duchu nauki i oczywiście w kontrze do religii). Idea "oświecenia", rzekomo wystarczającego do naprawy ludzkości (ewentualnie wystarczającego w połączeniu z poprawą warunków życia) to oświeceniowy zabobon, sprzeczny z tą nauką, jaką jest genetyka. Oświecenie jest sprzeczne z wiedzą naukową, którą to wiedzę Oświecenie zamierza przecież propagować.

Hmmmm... a coś bliżej, jakiś konkret? Jak wygląda połączenie wiary z niewiarą 50/50? Jak w ogóle definiujesz wiarę i niewiarę czyli jak możesz opisać bez używania tych dwóch słów pogląd na prawdziwość twierdzenia "istnieje Bóg poza wyobraźnią wierzących" wedle swojej recepty na najlepsze połączenie?
>   Możesz na początek odpowiedzieć niedokładnie, ale zacznij odpowiadać na temat. Po mojemu bowiem sformułowanie o "wierze/niewierze 50/50" to tylko bełkot jakiego pełna jest mowa fideistów usiłujących pozbawionymi treści pseudointelektualnymi składankami słów stworzyć wrażenie mądrości i sensu.

Polega na unikaniu skrajności - zarówno postawy ateistycznej (czym ona jest, to chyba nie muszę ateiście tłumaczyć), jak i postawy religijno-fanatycznej. Nie wiemy, czy istnienie Bóg, ale nawet jeżeli działamy w imię urojonego celu, takie działanie odróżnia nas od zwierząt i jest samo w sobie cenne. Świadczy bowiem o tym, że jesteśmy także ludźmi, a nie tylko - zwierzętami (zwierzę nie działa w imię urojonych celów).

>Hmmm..., itd.

Wydaje mi się, że w tej części nie ma nic, na co musiałbym in extenso odpowiadać. Arogancki i emocjonalny styl wypowiedzi pozostawiam ocenie forumowiczów.