Często spotykam się z argumentem, że świadomość człowieka wyewoluowała, bo była potrzebna do przetrwania gatunku - krótko mówiąc dzięki temu, że istnieje świadomość organizmy dążą do przetrwania i prokreacji.

To jest podstawowy błąd myślowy. Kiedy oddzielamy świadomość od ciała, mózgu i mówimy "ja myślę, a myślę, więc jestem" tworzymy nieuzasadniony dualizm - "ja" i "moje" ciało, "mój" mózg. Czyli wychodzi na to, że świadomość ma mózg, ma ciało i można nawet dojść do wniosku, że jest w nim uwięziona. Jest to podejście osób religijnych, mistyków itp i z takiego dualizmu wywodzi się koncepcja duszy (nieuzasadniona koncepcja wynikająca z błędnych założeń). Jest też odwrotne podejście - ciało ewoluuje i w procesie ewolucji powstała świadomość jako funkcja człowieka, funkcja mózgu. I tu jest kolejny błąd wynikający z dualizmu, bo tak naprawdę wszystkie te funkcje, przetrwanie organizmu i przekazanie genów, a nawet logiczne myślenie i samoobserwacja nie wymagają udziału świadomości.

Wyobraźmy sobie zwierzę, które jest sterowane instynktami - bodziec i reakcja. Zwierzę to nie myśli, nie wie, że jest zwierzęciem. Świat wokół niego po prostu się dzieje i ono to odczuwa (świadomość tego doświadcza). Po co tu świadomość skoro są automatyzmy? Dokładnie to samo jest z człowiekiem - mózg mógłby działać jak dobry komputer z funkcją samoobserwacji i autoterapii, ale nie wymaga do tego czynnika świadomości, która odczuwa świat. Wygląda na to, że świadomość jest pechowym skutkiem ubocznym właściwości mózgu. Ludzka świadomość non stop jest wytwarzana przez mózg, ale nie ma żadnego biologicznego celu żeby taka świadomość istniała.

Jakie są te przesłanki na zewnętrzność świadomości?

Pięknie to wymyśliłeś. Zwierze odczuwa bodźce zewnętrzne, a człowiek świadomie doświadcza,, Zdanie dalej już nawet odczuwa człowiek, ale świadomie i wszystko jest po prostu pechem i skutkiem ubocznym, zdaje się ewolucji.
Tak podejrzewam, że nie masz pojęcia czym jest świadomość i ewolucja dlatego się nieco zapętliłeś. Po pierwsze nie mamy pojęcia czy zwierzęta nie posiadają świadomości podobnej nam ludziom. Nie potrafimy się z nimi dogadać, a nawet posiadając taka możliwość i tak nie zgłębimy ich sposobu myślenia, czy pracy mózgu. U siebie nie potrafimy tego zrobić, jest to najmniej zbadany narząd. Tylko połowa komórek nerwowych zlokalizowana jest w mózgu, drugie tyle kryje nasze ciało, mało tego, te ostatnie potrafią działać z pominięciem tych mózgowych, czyli być autonomiczne. Dokładnie też nie znamy całego spektrum funkcjonowania ewolucji, powiedziałbym dopiero temat liznęliśmy, dlatego fetowanie wyroków, co jest jej potrzebne do działania, a co nie jest oznaką ignorancji niestety.

>Wyobraźmy sobie zwierzę, które jest sterowane instynktami - bodziec i reakcja. Zwierzę to nie myśli, nie wie, że jest zwierzęciem. Świat wokół niego po prostu się dzieje i ono to odczuwa (świadomość tego doświadcza). Po co tu świadomość skoro są automatyzmy? Dokładnie to samo jest z człowiekiem - mózg mógłby działać jak dobry komputer z funkcją samoobserwacji i autoterapii, ale nie wymaga do tego czynnika świadomości, która odczuwa świat.
Moim zdaniem, nie ma jakiejś ostrej granicy między świadomością a sterowaniem instynktami, genami, czy innymi wrodzenie narzuconymi czynnikami. To jest przejście płynne. Wiemy, że zwierzęta różnią się między sobą poczuciem samoświadomości. Wiemy też, że człowiekiem w różnym stopniu kierują instynkty, jak i nabyte preferencje, czy upodobania.

Świadomość to nie jest efekt uboczny rozwoju, ale to konsekwencja wzrostu inteligencji, w tym przypadku oznaczającej elastyczność przystosowania się do zmiennych warunków środowiskowych i umiejętność myślenia o tym, że myślimy i co myślimy, a przez to możliwość przewidywania naszych własnych reakcji i w związku z tym zdolność do przeciwdziałania tym, które w krótkim okresie wydają się dla nas korzystne i miłe, ale długofalowo oznaczają szkodę. Bez rozwoju świadomości nie byłoby ludzkości, dlaczego trafiło akurat na nas, to już całkiem inna sprawa.

Jak ukradnę ci samochód to będzie to dla mnie korzystne, co nie znaczy że dobre.

Dobro i zło to żadne iluzje. To idee wieczne, które istnieją realnie - nawet gdyby nie było ani jednej istoty czującej w kosmosie, dobro i zło dalej by istniały.
Podobnie jest z pięknem: sonaty Chopina są pięknie nawet wtedy, kiedy na ziemi nie ma już nikogo, kto może je usłyszeć.

>Gdyby pedofil mógł wybrać żeby nie gwałcić to by to zrobił - przecież bycie pedofilem i gwałcenie dzieci się nie opłaca. Zdarzyło mi się kiedyś porozmawiać prywatnie z seksuologiem, który leczył pedofilów i mówi, że większość z nich czuje skruchę, wiedzą że zawinili i mają przez to baaaardzo niską samoocenę. Pedofil nie-psychopata mimo to nieraz popełnia taki czyn, choć można powiedzieć, że tego nie chce. Narkoman wciąga proszek, ale tego nie chce. Czym jest w takim razie to "chcenie"? Przed podjęciem decyzji kłócą się ze sobą różne ośrodki mózgu, z czego jeden mówi "nie rób tego", a drugi mówi "musisz to zrobić" i wygrywa ten silniejszy.

Myślę, że sprawa wygląda tak: pedofil, w chwili faktycznego silnego pobudzenia seksualnego, kiedy jest np. sam ze swoją ofiarą i chore popędy kompletnie zalewają mu mózg - wtedy może faktycznie jest niezdolny do opamiętania się i może już tylko gwałcić.
Ale np. 5 godzin wcześniej nie był pobudzony seksualnie, myślał trzeźwo. Mógł więc iść na terapię i powiedzieć seksuologowi, żeby wygłuszył go jakimiś lekami.
Nie zrobił tego ponieważ nie chciał.
I z własnej winy doprowadził do sytuacji, w której już stracił nad sobą kontrolę.

Podobnie z alkoholikiem. Kiedy jest na imprezie gdzie wszyscy mu polewają - wtedy raczej nie ma on wyboru i musi pić. Ale 5 godzin wcześniej mógł odwołać imprezę - a też tego nie zrobił, mimo że pokusa picia nie była aż tak ogromna.

Dzisiaj mogę iść i pobiegać, ale po 20 latach leżenia na kanapie może się to okazać niewykonalne. Dlatego trzeba działać, póki człowiek ma siłę.

>>Jak to co. Musisz być konsekwentny i nie mieć do nikogo pretensji o nic.
>Każdy podlega mechanizmom swojego mózgu, więc jeśli mam pretensje to jest to naturalna aktywność jakiegoś ośrodka w moim mózgu. Rozpatrujemy to tak samo - musiałem mieć pretensje, bo nie mam wpływu na ich powstawanie. Ważne jest nieuleganie pierwszym emocjom - sama chwila zastanowienia (bez działania) powoduje, że pretensje słabną i znikają, bo do głosu przestaje dochodzić ciało migdałowate, a kontrolę przejmuje kora przedczołowa.

No tak, zgadza się.

>>Jak boli mnie ząb, to idę po środek przeciwbólowy. Nie można mówić, że zażywanie tego środka nie ma sensu - coś więc ma sens.
>Ma sens, bo przestaje Cię boleć, czyli poczucie sensu jest jedynie odczuciem Twojego mózgu.

Czyli według ciebie próba przetrwania jest bez sensu? Jedzenie, leczenie się, itp?

>>Jednak wielu alkoholików nie potrafi sobie poradzić z piciem samodzielnie, a na terapiach jakoś im się to udaje. Wobec braku wolnej woli byłoby to niemożliwe, czyż nie?
>Dlaczego nie? Terapia to przyczyna, a niepicie to skutek. Terapia działa, ale wolnej woli nadal nie ma.

Masz rację, skuteczność terapii nie dowodzi istnienia wolnej woli.

>Jak ukradnę ci samochód to będzie to dla mnie korzystne, co nie znaczy że dobre.

Mhm, tak myślą psychopaci - to jest korzystne, bo patrzą na wycinek czyli korzyść własną. Twoje "dobre" to korzyść Twoja + moralność (nie jesteś psychopatą, więc kradzież nie będzie dla Ciebie korzystna, bo miałbyś wyrzuty sumienia i strach przed złapaniem przez policję). Działając patrzysz na własną korzyść, ale też na interesy innych ludzi i dopiero wtedy oceniasz czy to jest korzystne - wtedy kradzież jest zła, czyli niekorzystna.

>Dobro i zło to żadne iluzje. To idee wieczne, które istnieją realnie - nawet gdyby nie było ani jednej istoty czującej w kosmosie, dobro i zło dalej by istniały.
>Podobnie jest z pięknem: sonaty Chopina są pięknie nawet wtedy, kiedy na ziemi nie ma już nikogo, kto może je usłyszeć.

No właśnie nie za bardzo. Wartość nadaje człowiek i dla jednego sonaty Chopina są piękne, dla mnie przeciętne i obniżające nastrój. Dla mnie piękny jest trance, a dla jakiegoś kolesia piękne może być disco polo. Jednemu podoba się Zosia z blond włosami i niebieskimi oczami, a komuś innemu podoba się Kasia z brązowymi oczami i czarnymi włosami. Kiedy nikt nie ocenia, nie ma piękna, dobra i zła.

Natomiast mamy pewne wartości intersubiektywne, które są wspólne dla wszystkich ludzi - np zabicie kogoś dla pieniędzy to zło, znęcanie się nad kimś dla przyjemności to zło. Mało tego - dobro i zło zależy od kontekstu, np pomoc potrzebującym jest przeważnie dobra, ale danie żulowi na piwo jest złe, dawanie pieniędzy cygańskim dzieciom jest fatalne, a przyjmowanie imigrantów to już zło absolutne.

>Natomiast mamy pewne wartości intersubiektywne, które są wspólne dla wszystkich ludzi
Wszystkich?
>- np zabicie kogoś dla pieniędzy to zło,
Dla zdecydowanej większości - w przybliżeniu przyjmijmy, że dla wszystkich

>znęcanie się nad kimś dla przyjemności to zło.
jw, choć są wyjątki , niektórzy praktykują techniki BDSM

>dawanie pieniędzy cygańskim dzieciom jest fatalne,
Wg wszystkich? To powszechne przekonanie?

>a przyjmowanie imigrantów to już zło absolutne.
Twój kraj przez wieki przyjmował imigrantów. Szkotów, Holendrów, Niemców, Czechów, Żydów, Ormian, Cyganów, Tatarów, Greków, Węgrów, Serbów, Francuzów*... Wszystkie te nacje ubogacały Twój kraj, materialnie i kulturalnie
Twój kraj był magnesem dla niemieckich mieszczan Gdańska, Torunia, Elbląga, którzy przyszli do niego wraz z całą swoją ziemią otwierając mu dostęp do morza i czyniąc gospodarczą potęgą. Był jak magnes dla Ślązaków, którzy poszli do Insurekcji w konsekwencji w jedną noc podwajając gospodarczy potencjał Polski.

Zło absolutne? W oczach wszystkich ludzi?
A może jedynie projekcja - dla mnie złe = dla wszystkich złe?

* Sonaty Chopina mogą być co najwyżej przeciętnie zagrane

>Myślę, że sprawa wygląda tak: pedofil, w chwili faktycznego silnego pobudzenia seksualnego, kiedy jest np. sam ze swoją ofiarą i chore popędy kompletnie zalewają mu mózg - wtedy może faktycznie jest niezdolny do opamiętania się i może już tylko gwałcić.
>Ale np. 5 godzin wcześniej nie był pobudzony seksualnie, myślał trzeźwo. Mógł więc iść na terapię i powiedzieć seksuologowi, żeby wygłuszył go jakimiś lekami.
>Nie zrobił tego ponieważ nie chciał.
>I z własnej winy doprowadził do sytuacji, w której już stracił nad sobą kontrolę.

No nie do końca, ponieważ czy możemy obwiniać go za to, że nie chciał? Gdyby miał wybór czy tego chcieć, to by chciał, bo przewidziałby konsekwencje. Może po prostu w jego głowie nie pojawiła się taka myśl żeby to zrobić? Może pojawiła się, a inna myśl ją stłumiła i była silniejsza? Najczęściej pewnie jest tak, że pedofil w stanie spokoju od seksualnego pobudzenia mówi sobie, że przecież w razie czego opanowałby sytuację, "wszystko jest w porządku".

>Podobnie z alkoholikiem. Kiedy jest na imprezie gdzie wszyscy mu polewają - wtedy raczej nie ma on wyboru i musi pić. Ale 5 godzin wcześniej mógł odwołać imprezę - a też tego nie zrobił, mimo że pokusa picia nie była aż tak ogromna.

Tu tym bardziej "pójdę i się nie napiję", a potem idzie na imprezę i stwierdza "pier...ne sobie kieliszeczek na odkażenie przełyku", a potem "skoro pier..em 1 to 2 jeszcze walnę i już koniec", a potem jest pijany i "no to skoro i tak już jestem pijany to od jutra nie piję" Z tego co obserwuję alkoholików to ten mechanizm jest standardem u 99% z nich.

>Dzisiaj mogę iść i pobiegać, ale po 20 latach leżenia na kanapie może się to okazać niewykonalne. Dlatego trzeba działać, póki człowiek ma siłę.

Może się też okazać wykonalne, a może dziś się nie chce i można zrobić to jutro, albo za tydzień. Zauważ, że najczęściej ludzie mają średnie natężenie mobilizacji i lenistwa. Np w jeden dzień intensywnie pracuję, a innym razem gram na komputerze, palę blanty, jem pizzę i popijam pepsi. Gdybym za każdym razem intensywnie pracował byłby to pracoholizm. Jeśli za każdym razem ktoś mówi sobie, że nie idzie pobiegać, bo mu się nie chce, to jest to lenistwo i może być faktycznie źle, a jeśli ktoś za każdym razem idzie pobiegać kiedy wpadnie mu taki pomysł, to jest to zaburzenie w drugą stronę.

>Czyli według ciebie próba przetrwania jest bez sensu? Jedzenie, leczenie się, itp?

No bez obiektywnego sensu, ale ludzie mają poczucie sensu i oceniają korzystność działań - sens istnieje tylko jako subiektywne odczucie. Gdyby nie ono, to ludzkość by nie przetrwała. Przetrwanie też nie jest żadnym celem samym w sobie - po prostu tak to działa, że przetrwać i przekazywać geny mogą tylko ci ludzie, którzy z jakiegoś losowego powodu mają zainstalowane poczucie sensu.

Wiemy, że zwierzęta w większości nie mają samoświadomości (niektóre mają, np delfiny i ludzie). Mówimy tu o innej świadomości niż tej, która jest wspólna dla wszystkich - qalia. Choć na dobrą sprawę też nie wiemy czy jest wspólna, bo może np zwierzęta to jedynie roboty reagujące na bodźce, a nie czujące jednostki? Zwróć uwagę na to, że quale nie da się badać, bo jest to czysto subiektywne odczucie. I podejrzewam, że nigdy nie będzie się tego dało przebadać, bo nawet jak podłączę czyjś mózg do swojego żeby odczuwać to co druga osoba, to dalej ja będę czuł czyjś stan psychiczny (może nawet będzie mi się wydawało, że jestem tym kolesiem i będę patrzył z jego pkt widzenia). Natomiast jeśli ktoś kopnie psa, a pies czuje i gryzie tego bandytę, to mówimy o bodźcu i reakcji, do której nie jest potrzebna świadomość - wystarczy mechanizm reakcji na bodźce.

A dlaczego mózg bez świadomości nie mógłby Twoim zdaniem oceniać korzyści, skoro komputer może?

>zdolność do przeciwdziałania tym, które w krótkim okresie wydają się dla nas korzystne i miłe, ale długofalowo oznaczają szkodę

Ale to nie jest świadomość, tylko mechanizm i nie dla każdego jest on taki ważny (ja np czasem wybieram takie przyjemności, bo rezygnacja z nich byłaby dla mnie szkodą tu i teraz i zubożeniem życia).

Twoja interpretacja mojej wypowiedzi jest całkowicie oderwana od kontekstu. Nie będę odpowiadał na trolling niskich lotów.

>Twoja interpretacja mojej wypowiedzi jest całkowicie oderwana od kontekstu. Nie będę odpowiadał na trolling niskich lotów.

Łatwiej nazwać kogoś trollem, niż odpowiedzieć argumentami na argumenta
Życzę zdrowia i dobrego samopoczucia we własnej nieomylności

Nie było tam argumentów, tylko czepianie się. Szczególnie fragment o imigrantach - tak jakbyś nie wiedział co miałem na myśli.

Koniec off topu.