Zgadzam się. W sprawie niestosowania nauki do religii po prostu pomyliłem się. Chodzi tu metody stosowane w naukach ścisłych i przyrodniczych. Część zagadnień religii może być  i jest przedmiotem nauk społecznych, dla  których stosuje się nieco inną, bardziej "miękką" metodologię. Religia jako taka nie jest i nie może być przedmiotem nauki, gdyż nie można jej "prawd" zweryfikować (sfalsyfikować). W naukach społecznych weryfikatorem jest praktyka życiowa, empiria lub obecnie też spójność systemowa w odniesieniu do całego realnego świata na wszystkich poziomach jego rozwoju. I w drugą stronę: jeśli określone prawdy religijne są sprzeczne z osiągnięciami nauki na aktualnym etapie jej rozwoju, to należy je uznać za błędne. Postęp nauk sprawia, że obszar kompetencji religii nieustannie się kurczy.

@Ojciec Lesiotr
"Chcą jedynie, by myśleć tak jak oni lub by pozwolić im w spokoju rządzić rodziną, krajem, światem i urządzać wszystko JAK CHCE BÓG."

Raczej nie JAK CHCE BÓG gdyż Boga nigdy nie widzieli, lecz jak im ludzie z KK powiedzieli co chce Bóg. Od tego co im powiedzą ludzi z KK zależy ich postępowanie. Od dawna wiadomo że najskuteczniej jest
rządzić ludem mówiąc "Bóg tak chce"

Nie dziwię się, że przyjaciel wycofał się z dyskusji. (Lub raczej "przyjaciel", skoro odrzuca dialog i prędzej zrezyguje z Pańskiej przyjaźni niż zaryzykuje rozmowę na tematy inne niż trzeciorzędne). Nie miał zapewne nic do powiedzenia i zgodnie z nauka Kościoła, traktuje wszelką dyskusję o religii jako zamach na wiarę i podszept szatana. Znam takie postawy na co dzień, niestety we własnej rodzinie.
"Ale sfera duchowa, społeczna, kulturowa (sfera znaczenia) nie podlega takim regułom". To nieprawda! Podlega takim samym regułom naukowym, tyle, że zajmują się tym inne nauki: socjologia, psychologia, psychiatria, politologia, religioznawstwo, historia itd.
Religia zwyczajnie zawłaszczyła sobie bezpodstawnie pewne dziedziny - głównie przez powtarzanie tysiące razy, że tak chce Bóg, że religia jest podstawą moralności itd.
Katolicy gardzą dyskusją, nie chcą żadnego uzgadniania poglądów. Chcą jedynie, by myśleć tak jak oni lub by pozwolić im w spokoju rządzić rodziną, krajem, światem i urządzać wszystko JAK CHCE BÓG.
Zdarza mi się bywać w kościele. Co chwilę ksiądz tam powtarza "Jezus chce, byśmy...", "Jezus nie chce, żebyśmy...".
Jak więc chce Pan znaleźć płaszczyznę dialogu - Z BOGIEM??? To nie do pomyślenia, bo wolę boską się wykonuje, z nią się nie dyskutuje!

Panie Jacku. Celowo posługuję się słowem duchowość  w ujęciu świeckim, gdyż ono zostało przecież  przez instytucje  religijne zawłaszczone i wyprowadzone w zaświaty. Na łamach Racjonalisty już kilkakrotnie wyjaśniał to Gabriel odwołując się do szczegółów mojej prawii -systemowej koncepcji kultury (www.prawia.org). O duchowości przecież mówimy właśnie w odniesieniu do sztuki, patriotyzmu, a przedew wszystkim wrażliwości na naturę i na ogromną głębię spraw ludzkich. Dlatego religii trzeba prawa do duchowości odebrać i przywrócić jej pierwotny wedyjski, grecki i słowiański blask. I zrobimy to!

Dziękuję za odpowiedź, teraz lepiej rozumiem. Słowo "sfera duchowa" jest dla mnie mylące. Jako ateista nie posiadam żadnej sfery duchowej, ale oczywiście zajmuję się sztuką i estetyką, co można takim mylącym słowem nazwać. W sumie nie tyle "zajmuję się", co uważam to za element siebie samego (co też ktoś mógłby nazwać "uduchowionym"). Szukałbym innych określeń na "duchowość" bez dogmatu złudzenia duszy - zachwyt wobec rzeczywistości, czy może postawa afirmacyjna... Oczywiście to tylko słowa. Ciągle myślę o działaniach zbliżających postawę racjonalistyczną do artystycznej. To zostało zresztą wpisane do programu PSR na ten i następny rok.

Przyjaciel, z którym miałem toczyć dysputę nt religii, a którą zapowiedziałem we wstępie do opublikowanego tekstu w formie listu, ostatecznie nie zgodził się na nią. Mam więc poczucie winy za nie wywiązanie się ze złożonej obietnicy.
Ciągle poszukuję sposobu na publiczną, otwartą debatę ateiści vs religianci na zasadach możliwych do przyjęcia przez obie strony i zdolnych do pokonania dzielących je różnorodnych barier. Ateiści na płaszczyźnie racjonalnej i naukowej posiadają miażdżącą przewagę. Ale sfera duchowa, społeczna, kulturowa (sfera znaczenia) nie podlega takim regułom. Właściwie K. Wilber w książce „Małżeństwo rozumu z duszą”  w znaczącym stopniu rozsupłał współczesne relacje między nauką a religią. Ale to jeszcze nie praktyka życia, a ta dla przeciętnego i myślącego zjadacza chleba jest najważniejsza.  Może Pan, osoba swobodnie poruszająca się w obu sferach,  znajdzie pomysł na odpowiednie działanie na łamach Racjonalisty?  ( Podałem linka  do swego Ducha sztuki).
Co do możliwej zamienności wiary z fundamentalizmem zgoda. Ale na gruncie świeckim wiara posiada wielką moc, bo opiera się na  zaufaniu do świata oraz zdolności do widzenia go, odczuwania  i działania w nim jako zintegrowanej całości.

Nie do końca zrozumiałem pański wpis. Co do czego pański przyjaciel zmienił zdanie? I jaki to ma związek z ewentualnym wycofywaniem tego tekstu? Indywidualne wiary też prowadzą niekiedy do zaślepienia i fanatyzmu, bywa, że osoby religijne w sposób powszechny są mniej fundamentalistyczne i bardziej otwarte od odkrywców autorskiej mistyki i własnych wersji wymyślonych bogów (nigdy nie są to koncepcje znacząco oryginalne, przeważnie drobna kosmetyka).

"Czy to religia zagarnia dobre a odżegnuje się od złego czy też niektórzy jej wyznawcy?"
Podobno po owocach ich poznacie. Oczywiście ludzie niereligijni też postępują źle. Ja właśnie to chciałem powiedzie, że moralność nie zależy od religii (którą ja osobiście utożsamiam przede wszystkim z zestawem irracjonalnych wierzeń). Nie potrzebujemy 10 przykazań, które można właściwie zastąpić imperatywem kategorycznym Kanta. Myślę jednak, że więcej zła się robi w imię jakiejś wiary (dogmatów?) niż jej braku.
Co do Platona i Arystotelesa, to obiektywnych kryteriów nie podam, nie znam się na tyle na filozofii. Jest to moja subiektywna ocena. Na ile pamiętam z różnych lektur filozofowie chrześcijaństwa w dużej mierze czerpali z dorobku filozofów greckich.  Właśnie czytam w wiki: "System filozoficzny Tomasza można najkrócej scharakteryzować jako konsekwentne przystosowanie klasycznych poglądów Arystotelesa do treści zawartych w teologicznej doktrynie chrześcijańskiej". Może na tym - pierwowzór jest lepszy od naśladowców?:)
Dyskusje na poziomie zawsze wzbogacają. Dzięki i pozdrawiam.

Drogi Misanthrope już teraz rodzaju męskiego.To że ktoś mądry coś tam powiedział to nie znaczy,że jest jak wyrocznia i polemika z nim jest wykluczona.Czy to religia zagarnia dobre a odżegnuje się od złego czy też niektórzy jej wyznawcy?A ludzie niereligijni nie postępują podobnie?Nie jest aż tak istotne jakie dogmaty są dla kogoś ważne ale jak się postępuję.
Ktoś wierzy w Królewnę Śnieżkę ale jego życiowym mottem jest dziesięć przykazań,inny jest ateistą profesorem filozofii ale jego brak etyki budzi odrazę.
Według jakich obiektywnych intelektualnych kryterii dajesz prymat Arystetolesowi
czy Platonowi.A jeśli nawet to czego to ma dowieść?.Co do wniosków to cywilizacja rzymska niosła ze sobą elementy dobre i złe tak jak i historia kościoła.
Podsumowując zgadzam się,patrzmy całościowo ale na każde zjawisko nawet te,które nie jest nam bliskie.
P.S dziękuję za polemikę mam nadzieję,że nas obu ubogaciła
   Piotr

Przyjaciel zmienił zdanie, a ja w porę nie zdążyłem wycofać tekstu. Przepraszam za zamieszanie i mam nadzieję, że część argumentów i dyskusja wokół nich okażą się pożyteczne. Uważam, że jest czas na debaty, bo duchowość, a nawet wiara to jeszcze nie instytucjonalna religia. W dyskusji nie należy pomniejszać człowieka, ale ostrość moich wypowiedzi odpowiada supozycji  Dawkinsa: jest czas na ogładę i jest czas, gdy trzeba być nieuprzejmym. Z religiantami na ogół nie ma dyskusji, a ja nie chcę stracić najlepszego  przyjaciela. On jest jeden, a obecnie walczących z religijną patologią-wielu. W dalszych tekstach postaram się przedstawić także wyniki własnych badań i pogłębione przemyślenia w tej dziedzinie, które potwierdzają tezy zawarte w liście i ukazują konstruktywne rozwiązania ludzkiej duchowości. Dzisiaj zainteresowanych duchowym, ale nie religijnym, wymiarem sztuki polecam przeczytanie tekstu www.prawia.org/artykuly/duch_sztuki.html

@barbizon
Widzi Pan, ja uważam, że nie należy jednak z palenia opium robić sposobu na życie. Można znaleźć inne inspiracje, mniej szkodliwe i uzależniające. Jak przekonująco dowodzi Dawkins w "Rozplatając tęczę" taką inspiracją może być nauka. Wystarczy obejrzeć kilka dokumentów popularnonaukowych BBC by przyznać mu rację.
@eskulap111 Szanowny polemisto, ktoś mądry powiedział, że tam gdzie zaczyna się filozofia kończy się religia. Nie trzeba odwracać kota ogonem. Religia zbyt łatwo zagarnia to co dobre oraz odżegnuje się od wszystkiego złego. Patrzmy całościowo. Jeżeli ktoś nie wierzy w te cuda, to chyba nie jest katolikiem, najwyżej deistą. Zresztą wydaje mi się, że 99,9% ludzi wierzy nie dlatego, że ich przekonała głębia refleksji filozoficznej św Tomasza czy Augustyna. Nie mi oceniać te głębiny, ale ile pamiętam z filozofii, to dorobek Platona czy Arystotelesa (oraz innych filozofów klasycznych) mimo wszystko jest bardziej imponujący. Co do ostatniego zdania. Prymaty rzymian polegały na stworzeniu podwalin społeczeństwa prawa, osiągnięciach artystycznych i inżynieryjnych, natomiast niewolnictwo kwitło jeszcze 18 wieków po Chrystusie przy pełnym błogosławieństwie kościoła/ów . Potrafi Pan wyciągnąć z tego wnioski?
PS. jestem, że tak powiem, rodzaju męskiego:)

Szanowna Polemistko jeśli jakaś religia ma oprócz dogmatów w swoim programie zwykłą przyzwoitość to jak sądzisz,świadczy to o niej dobrze czy źle ?Nie wiem czy zauważyłaś ale religia to nie tylko dogmaty ale często głęboka refleksja filozoficzna św Tomasza z Akwinu,św.Augustyna,ks Teilharda de Chardin a w dzisiejszych czasach księdza Tischnera.Katolicyzm jest pewną doktryną duchową zawierającą wiele elementów  i niekoniecznie musimy wybierać z niej wszystkiego co proponuje.To cały wachlarz postaw od Torquemady do św.Franciszka.
A co do Twojej uwagi o Grekach i Rzymianach to delikatnie zauważę,że w starożytnej Sparcie
upośledzone niemowlęta zrzucano z urwiska(wg.Plutarcha ) a czym było niewolnictwo w
Rzymie odsyłam jeszcze delikatniej do Spartakusa i jego współtowarzyszy.Oni już wyjaśnią na czym polegały etyczne prymaty rzymian.

"W czasach nam bliższych wiele wspaniałej muzyki powstało pod wpływem narkotyków i innych używek. Nawet nie ma sensu wymieniać artystów. Czy zatem mamy chwalić narkotyki? Cała ta dyskusja o Bachu moim zdaniem jest bezprzedmiotowa. Inspiracje artystów mogą być różne, wiele rzeczy może być "źródłem natchnienia i podniety", nie wiem co chce Pan dowieść w ten sposób".
Otóż właśnie to, powtarzam to po raz kolejny, są różne inspiracje artystów, w tym o charaketerze religijnym. I dlatego nie można w czambuł twiewrdzić, że religia to tylko zło, jak zrobił to autor artykułu. Co do narkotyków, masz rację, jeżeli usmierzają one ból albo są inspiracją do tworzenia rzeczy pięknych, to - w tym zakresie -  nie można ich ganić. Morfina jest stosowana jako środek uśmierzający ból, a Witkacy malując swoje genialne portrety lubił się napić na przykład piwa i absyntu aby sobie podrajcować wenę twórczą. Przypominam w tym kontekscie o marksowskiej koncepcji religii jako "opium dla ludu", to opium miało osładzać trudy i bolączki codziennego znoju.

Nie zabijaj i nie kradnij to nie religia, tylko zwykła przyzwoitość. Religia to Trójca św., zastępy anielskie, gadające węże w ogrodach edenu, grzech pierworodny, rodzące dziewice oraz wszystkie te przeurocze fragmenty Starego Testamentu, które są przecież "słowem bożym", dogmat o nieomylności papieży, niepokalanym poczęciu i inne "dogmaty" uchwalone w głosowaniu, itp.  Jest to wyjątkowo nieuczciwy chwyt retoryczny wierzących, sprowadzający religie będącą przecież zestawem konkretnych twierdzeń o charakterze dogmatów i prawd wiary do jakichś ogólnych filozoficznych kwestii i rozważań o moralności i tym "skąd się wzięły prawa fizyki". Na koniec delikatnie zauważę, że większość ludzkości najwyraźniej posługuje się innym kompasem i jakoś sobie radzi. Grecy i Rzymianie w starożytności też jakoś nie pobłądzili.

W czasach nam bliższych wiele wspaniałej muzyki powstało pod wpływem narkotyków i innych używek. Nawet nie ma sensu wymieniać artystów. Czy zatem mamy chwalić narkotyki? Cała ta dyskusja o Bachu moim zdaniem jest bezprzedmiotowa. Inspiracje artystów mogą być różne, wiele rzeczy może być "źródłem natchnienia i podniety", nie wiem co chce Pan dowieść w ten sposób.

To,że z kimś trudno dyskutować może oznaczać wiele i nic.Np nasz trudniejszy partner może w rozmowie błysnąć  argumentacją i logicznymi wywodami obnażać naszą bezradność intelektualną.Może Kolega Astrowy ma takie właśnie doświadczenia ?
Poza tym gratuluję znajomości pojęcia i rozumienia religii przez polskich katolików.
Wszyscy zapewne mają ten sam jednolity jak mundurek szkolny punkt widzenia.Proszę zatem by nie unikać w dyskusji także inteligentnych katolików,rozmowa z nimi nie musi być upokarzająca,oni z racji światopoglądu są wyrozumiali.
Nie zabijaj i nie kradnij to nie religia ?Tylko co ? Manifest komunistyczny?
A dziesięć przykazań jest tylko i aż ogólnym kompasem dla ludzkości a nie kodeksem karnym i postępowania cywilnego.
Pozdrawiam ciepło Astrowego.

Żeby uporządkować dyskusję przedstawię raz jeszcze mój pogląd: Nie można wykluczyć, iż doświadczenia i przeżycia natury religijnej mogą być źródłem natchnienia i podniety prowadzącym do tworzenia wielkich dziel sztuki i muzyki. Dlatego też nie można się o nich(tych przeżyciach religijnych) wypowiadać jednoznacznie negatywnie jak to zrobił autor artykułu. Zgadzasz się z tą tezą czy nie? Egzmanin z twóczośic Bacha odłóżmy na inny czas, bo w tej chwili debatujemy o innej kwestii. A o niepełnym wykształceniu artystów trochę uważniej się wypowiadaj, bo to argument obosieczny. Artyści obecni - na przykład ateiści - też przecież nie mają wykształcenia pełnego i niewiele z tego wynika.

Powołałem się na ostatnie utwory Bacha, uważane przez znawców za szczyty jego osiągnięć. Jest to pewna przesłanka. Proszę czytać uważnie co piszę, bo po co mam powtarzać raz jeszcze to samo? Podałem pewną przesłankę, argument - w czasach, kiedy dewocja była w modzie, Bach wcale nie garnął się tylko do twórczości religijnej, podsumowując dorobek wolał raczej formy świeckie. Taka przesłanka jest więcej warta niż czyniące z Bacha piątego ewangelistę teksty protestanckich romantyków starających się niekiedy za wszelką cenę zapomnieć o oświeceniu.

I mówię - PRZESŁANKA, nie koronny argument. PRZESŁANKA na której buduję hipotezę, niekoniecznie prawdziwą. Na której buduję przypuszczenie. Zadziwia mnie, panie Barbizon, jak bardzo niektórzy z nas nie chcą widzieć tego, co druga osoba napisała, woląc odnosić się do własnych pewności i wizji. Zna pan w ogóle twórczość JS Bacha? (po odpowiedzi twierdzącej nastąpi egzamin ;-) )

Nie uprawiam puryzmu w doborze utworów. Ogromnie lubię msze renesansowe i ostatnio z uśmiechem na twarzy słucham Tavernera, Palestrinę, Mundy'ego etc. Po prostu uważam, iż wielu artystów nie miało wtedy szans zastanowić się nad światem i w dziedzinie tematów byli niewolnikami elit i niepełnego wykształcenia. No i chcieli zleceń.

"...i można wierzyć w piękno zjawisk natury. Na przykład VI symfonia Beethovena. Nie wiemy, czy gdyby Bach nie żył w bardziej otwartym społeczeństwie nie wolałby sięgać po tematy związane z bardziej realnymi inspiracjami. A może trochę wiemy? Jego ostatnie, najbardziej wyrafinowane arcydzieła to w większości muzyka świecka, która z pewnością nie zaprzątałaby głowy osoby oddanej dewocji i będącej kantorem głównego kościoła w Lipsku".

Nie wiemy ani trochę, bo niezbadane są zakamarki ludzkiego umysłu. Więc racjonalniej jest przyjąć ową platformę neutralną zaproponowaną przez Ojca Lesiotra. Bo można wierzyć w niezależne od wszelkiego sacrum piękno zjawisk natury i tym się inspirować, a można będąc osobą bardzo religijną nie być wrażliwym wogóle na piękno przyrody a natchnienie czerpać z wysublimowanego przeżywania - na przykład - męki pańskiej.

hihi... przypomniało mi się, że jak ostatnio kupiłem płytę z muzyką cerkiewną i z wielkim zadowoleniem jej słuchałem, to rodzina lekko zbaraniała :)
"Mesjasza" Haendla zresztą również uwielbiam.
A jednak, gdy zwiedzałem pewne wielkie muzeum, to po obejściu kilkunastu sal zdałem sobie sprawę, że większość dzieł ma niewielkie wartości artystyczne. Znalazły się w muzeum, bo były stare - nie dlatego, że były wybitne. Ich pierwotnym zadaniem była średniowieczna propaganda religijna - głównie na takie dzieła był popyt, takie powstawały i takie się ostały do naszych czasów.
Nieliczne obiekty o charakterze świeckim dawały ożywcze tchnienie - pokazując coś, co artysta CHCIAŁ przedstawić, bo było CIEKAWE lub PIĘKNE. Cała reszta to były nudnawe i schematyczne wariacje na temat Jezusa, Maryi z Dzieciątkiem, Apostołów, Męczenników itd. zapełniające wiele sal.
Muzeum promowało się zaś głównie jednym obrazem wykorzystywanym na folderach i koszulkach - przedstawiającym dwóch facetów jadących na tandemie...

"O ile milej sięgnąć po "Kantatę o kawie", która jest dużo głębsza od innych kantat, bowiem odnosi się do kawy, istniejącego zjawiska, nie zaś do postaci mitycznych, których zachowania pod groźbą tortur ustalali teologowie na zamówienie ciągnących zyski możnych".

Przecież to jest bez znaczenia czy muzyka jest z utworu religijnego czy nie. Chodzi o to czy jest dobra. Jeżeli słuchasz oratorium "Mesjasz " Haendla i nie możesz strawić tej muzyki, jest ona kocią muzyką dla twojego ucha, bo jest o Jezusie, a więc o postaci - na przykład- ahistorycznej, w imieniu której unicestwiono wiele osób, to wybacz ale prezentujesz dogmatyzm najwyższego rzędu ocierający się o groteskę albo o dramat. Taki "puryzm" w doborze tematów i utworów muzycznych kojarzy mi się z jakąś postawą religijną, sensu strico ortodoksyjną.

...i można wierzyć w piękno zjawisk natury. Na przykład VI symfonia Beethovena. Nie wiemy, czy gdyby Bach nie żył w bardziej otwartym społeczeństwie nie wolałby sięgać po tematy związane z bardziej realnymi inspiracjami. A może trochę wiemy? Jego ostatnie, najbardziej wyrafinowane arcydzieła to w większości muzyka świecka, która z pewnością nie zaprzątałaby głowy osoby oddanej dewocji i będącej kantorem głównego kościoła w Lipsku.

"Jeśli nie wiadomo, jaką konkretnie rolę w wyzwalaniu geniuszu np. Bacha odegrała wiara religijna, to należy jej rolę uznać za neutralną. I porzucić w dyskusjach wszelkie argumenty "z autorytetu".
O to właśnie mi chodzi. Żeby nie przesądzać, iż wiara jest zawsze destrukcyjna. Bo przecież autor artykułu mocą swojego autorytetu tak właśnie postąpił. A z wiarą jest zapewne różnie raz jest destrukcyjna, raz bardzo twórcza.

Jeśli nie wiadomo, jaką konkretnie rolę w wyzwalaniu geniuszu np. Bacha odegrała wiara religijna, to należy jej rolę uznać za neutralną. I porzucić w dyskusjach wszelkie argumenty "z autorytetu".
Twierdząc, że wiara pomogła rozwinąć geniusz Bacha, trzeba by uwzględnić w jakiś sposób wszystkich niespełnionych geniuszy, którym religia uniemożliwiła rozwój (bo przekonała ich, że nie warto poświęcać się tak doczesnym przyjemnościom jak tworzenie sztuki, lub po prostu np. nie chcieli tworzyć sztuki religijnej, a tylko na taką był rynek zbytu).

Bach nie napisał autobiografii. Biografie pisano długo po jego śmierci, z dużym naciskiem na podkreślanie religijności opisywanego. Ja wymieniłem w poprzednim wpisie argumenty przemawiające za tym, że Bach nie był z pewnością bardziej religijny, niż wymagana średnia jego epoki. Jestem przekonany, iż talent artysty nie wyrasta z tej, czy innej wiary. Ciężko mówić o nieprzymuszonej woli do wierzeń na początku XVIII wieku u osoby nie będącej związanym z arystokracją wolnomyślicielem. Edukacja była przepojona duchem zmuszania do wiary, za zbaczanie z ortodoksyjnej ścieżki groziła anatema oficjalna i społeczna, łącznie ze śmiercią. Religia szkodziła artystom na przykład dla tego, iż większość tematów, które podejmowali nie jest uniwersalna, lecz związana z dogmatyką ich obowiązkowej religii. Dlatego mamy kantaty Bacha, obdarzone wspaniałą muzyką oszpeconą o grafomańskie i często ahumanistyczne teksty. O ile milej sięgnąć po "Kantatę o kawie", która jest dużo głębsza od innych kantat, bowiem odnosi się do kawy, istniejącego zjawiska, nie zaś do postaci mitycznych, których zachowania pod groźbą tortur ustalali teologowie na zamówienie ciągnących zyski możnych.

Ojciec Jesiotr.Piszesz, iż Bach tworzyłby wspanialą muzykę, gdyby był ateistą. Być może, być może źródo jego weny byłoby inne, równie dobre i obfite. Ja nie twierdzę, że ateiści nie są w stanie tworzyć wybitnych dzieł. Ja twierdzę, że ludzie religijni są w stanie tworzyć wybitne dzieła, a to przekreśla tezę autora artykułu o tym, iż religię należy oceniać zawsze pejoratywnie. Bo - na przykład - w w takim właśnie kontekście, religię należy ocenić pozytywnie. Skąd Pan wie, iż u Bacha religia nie wyzwalała geniuszu? To jest myślenie życzeniowe. Wiedząc, iż Bach był człowiekiem głęboko religijnym nie można wykluczać czegoś przeciwnego. A że był - świadczą o tym jego biografie.
J. Tabisz. W moim wpisie - który twoim zdaniem jest samoprzeczący - podkreślalem, że nie można zakładać, iż Bach musiał być religijny, bo żył w takich a nie innych czasach. Musiał w sensie że ktoś  lub coś go do tego przymuszało. On mógł być bardzo religijny ze swojej własnej nieprzymuszonej woli. Takiego wariantu nie można wykluczyć. Na marginesie, Bach jest tylko przykładem, można go zmienić i sięgnąć po szereg innych podobnych.

A propos Bacha napisał pan samoprzeczący się wpis. Z jednej strony zarzucił mi pan, iż przypisuję wraz z innymi religijność Bachowi, o której nic nie wiadomo, z drugiej strony (po paru zdaniach) stwierdził pan, iż były liczne świadectwa na temat jego gorliwej religijności, ergo - jest religijny. Czy był, czy nie, Bach z pewnością okazywał religijność. Z pewnością gdyby okazywał areligijność mógłby mieć problemy. Był kantorem kościoła św. Tomasza w Lipsku, wcześniej działał na dworach książęcych (m.i. Koethen). Gdy działał na dworach książęcych, jego muzyka miała znacznie bardziej świecki charakter. Gdy już był starszy i mniej zainteresowany karierą, sięgnął głównie po formy świeckie, uważane za jego największe arcydzieła (Sztuka fugi, Ofiara muzyczna (królowi Prus, nie bogu)). Gdy chciał zyskać posadę na dworze saksońskim, sięgał po formy katolickie, nie przejmując się przypisanym mu protestantyzmem. Jego gra na organach podczas pracy w lipskim kościele rodziła mnóstwo kontrowersji, wiele osób zarzucało mu pasję do muzyki zagłuszającą możliwość sprawowania rytuałów. Miał pan rację w pierwszym członie wypowiedzi (ale nie w późniejszym alogicznym zaprzeczeniu) - przypisuje się religijność Bachowi, nie ma na nią koronnych dowodów, poza kilkoma wpisami na partyturach.

jako wielbiciel Bacha - nigdy do głowy mi nie przyszło, ze Koncerty Brandenburskie mają charakter religijny, lub że powstały z takich pobudek. Tego nie słychać w tej muzyce.
Bach - geniusz - tworzyłby wspaniałą muzykę również jako ateista, bo tworzył z wewnętrznej potrzeby, komponowałby po prostu bez religijnej dedykacji, bo to nie religia wyzwalała w nim geniusz, tylko ten geniusz wykorzystała na swoje potrzeby. Nie brak zresztą przykładów innych geniuszy, którzy wcale nie słynęli z religijności (chociażby Grieg, który nawet nie ma krzyża na swoim grobie).
Dla wielu artystów zamówienia religijne były po prostu źródłem dochodu. Gdyby mafiozo albo inny książę złożył intratną propozycję, to i jemu zadedykowaliby poemat, symfonię czy obraz - a mafiozo czy biskup cieszyłby się opinią mecenasa sztuki.
Zaś pięć "dowodów" Tomasza z Akwinu nie jest dowodami, lecz "przesłankami" (sam je tak bodajże nazwał). Zresztą dzisiaj brzmią raczej żałośnie, np.: "wszystko co się porusza, zostało przez kogoś poruszone, więc pierwotnym źródłem ruchu musi być Bóg". Jasne, na fizyce to się św. Tomasz wcale nie znał...

Te 32 tezy nt. JP2 powinny byc wywieszone na bramach kazdego koscioła, jak tezy Lutra. @eskulap, akurat rzymsko-katolicka religia jest bardzo dogmatyczna, z pozostałymi chrzescijanami odczepionymi od Watykanu o wiele łatwiej dyskutowac. Planck, Faraday, Pasteur - oni mieli zupełnie inne pojecie o religii niz polscy katolicy. Newton nie wierzył w zadne bzdury, miał swoje inne wyobrazenie nt. religii i swiata. Prosze nie podczepiac sie pod Newtona. Nie zabijaj, nie kradnij to nie religia. Tak samo jak trudno bezwzglednie czcic ojca (alkoholika i brutala). Wiekszosc przykazan to na temat bozka i organizacji koscielnej. Kołłątaj czy Staszic to tylko wyjątki ktore potwierdzają regułe.

1. każdy dogmatyzm nikomu nie wychodzi na dobre w tym niestety ateistyczny,vide Rewolucja Francuska,wojna domowa w Hiszpanii w XX w.rewolucje bolszewickie w Europie.Czy z tego należy wnioskować,że ateizm jest zły i szkodliwy dla wszystkich bo zna tylko formę dogmatyczną ?
2.najbardziej znani w Polsce dobrzy ludzie zło czyniący ze względu na katolicki światopogląd to Adam Chmielowski i Maksymilian Maria Kolbe.A może Autor o nich nie słyszał lub w encyklopedii nie ma ich biogramów ?
3.Na religijnym pokarmie utrzymywali się przy życiu Hugo Kołłątaj i Stanisław Staszic a duma z ciemnogrodu rozdęła ich do rozmiarów Wielkich Polaków i Patriotów.
4.Wpajanie dzieciom religii jest jak najbardziej perfidne.Nie kradnij,nie zabijaj,szanuj ojca swego i matkę to perfidia,z którą nic nie może konkurować.
5.Hmm ,wiedza religijna na poziomie pastuchów kóz?A to się pastuchy ucieszą kiedy wyjdzie na jaw,że do ich grona należy Max Planck,Newton,Faraday.Pasteur.Wstyd panowie,wstyd mają was za wielkich naukowców a tu taka kompromitacja !Uczcie się od pana Mieczysława Cenina !
I tak dalej i tak dalej .Podsumowując,Autor wspomniał w tekście o pewnej asymetrii i jeśli miał na myśli swój tekst to trafił w samo sedno !

Nie zgadzam się z krytyką listu w wykonaniu moniki m., ale ważniejsze od domniemanej miałkości i manipulacyjnego charakteru argumentacji autora jest to, że w ogóle jakąś podaje i dopuszcza kontrargumenty. Tymczasem zasadniczą cechą wiary jest głuchota na argumenty i niedopuszczalność dyskusji. Katolicy nie argumentują niczego, a wymagają przyjęcia dogmatów i 'prawd' wiary... na wiarę. Najśmieśniejszym (i najstraszniejszym zarazem) argumentem za prawdziwością wiary katolickiej z jakim skonfrontował mnie ksiądz podczas katechezy w podstawówce (ocena była wliczana do średniej!) było '2000 lat trwania Kościoła'. Kiedy, jako kontrargument monotonnie powtórzyłam zapamiętane z wcześniejszej lekcji muzyki 'cywilizacja starożytnego Egiptu trwała w niemal niezmienionej formie przez ponad 6000 lat', zostałam nazwana bezczelną i kazano mi się nie wydurniać. A nie należałam do wydurniających się uczennic, byłam grzeczna i uczyłam się pilnie, więc nie była to odruchowa reakcja na wypowiedź z mojej strony. W Kościele nie ma żadnej argumentacji, jest tylko przymus = przemoc.

Zawsze może Pani napisać polemikę i wysłać do Racjonalisty z prośbą o publikacje, może Pani tę polemikę umieścić na blogu (jeżeli Pani takowy posiada, jeżeli nie - łatwo założyć), w końcu może Pani napisać tekst w "wordzie" i umieścić plik na jednym z serwerów typu rapidshare, a tu dać linka. Myślę, że wszyscy tu chętnie przeczytają Pani polemikę. Żeby tylko nie była to polemika na zasadzie negacji i twierdzenia "co złego, to nie my". Mój wierzący kolega tak właśnie "polemizował" z zarzutem o pośrednią odpowiedzialność kościoła za rzeź w Ruandzie  poprzez wspieranie systemu kolonialnego i segregacji rasowej Hutu i Tutsich. Nie mówię już o faktach skazania duchownych z tego kraju przez sąd. Jedyną odpowiedzią mojego kolegi był stwierdzenie, że jestem fanatykiem (?!) , że to wszystko nie jest prawda i link do artykułu z (chyba) NYT o papieżu, który ponoć ubolewał i aktywnie działał (zresztą to zdanie nie odnosiło się do Rwandy). Za taki styl polemiki bardzo dziękujęmy od razu.

A moze p.Bach, nie znajdując wznioślejszego okreslenia użył religijnych odniesien, bo tak, wymagala jego epoka. Równie wzniosłych i uduchowionych  przezyc mogla mu dostarczyc burza z piorunami, potega gór, czy moc wodospadu, czy mogł swoje kompozycje nazwać holdem dla natury ?

 
Dlaczego utrzymujesz że Bach nie mógł być niereligijny? Mógł być takowym, nie musząc epatować swoimi poglądami żeby właśnie nie skończyć na stosie. Dlaczego też z całą stanowczością twierdzisz, iż "wmówiono mu religijność". Nie masz żadnej wiedzy aby stawiać tak daleko idące wnioski. To są twoje opinie mające charakter życzeniowy. Jeżeli utrzymujesz, że nie ma dowodów iż Jezus był postacią historyczną, to - per analogiam - tym bardziej nie ma dowodów na to, że Bachowi wmówiono jego religijność. Z wielu natomiast źródeł wiemy, że Bach był człowiekiem glęboko gorliwie religijnym i jest wielce prawdopodobne, że fakt ten miał duży wpływ na jego muzykę, nie tylko religijną.

jeśli miałabym dostęp do większej ilości znaków odpowiedziałabym na ten list.  Wartość merytoryczną tego listu można sprowadzić  do opisywanej przeze mnie  w innym komentarzu tkz. argumentacji wrażeniowej:  KK mafia, ciemnogród, zacofanie, wiara to brak myślenia itp. Czy różnimy się pięknie?  Autor taką argumentacją sam sobie odpowiada,  nie różnimy się pięknie. Różnimy się płytko, i chyba nie trzeba tłumaczyć która strona tą  płyciznę serwuje. I nie jest sztuką gotować się w własnym sosie  ateistycznej adoracji. 

Takie artykuły są bardzo cenne dla ludzi samodzielnie myślących, szukających wyzwolenia od wpływów religii, oraz dla ateistów dla których mogą być wsparciem i potwierdzeniem, że walka z religijną obłudą i zakłamaniem ma głęboki sens dla naszej osobistej wolności oraz naszej godności. Absolutnie nie przekonają religijnie zatrutych. Dyskusje z religijnymi fanatykami to strata czasu. Są zaślepieni, odporni na fakty, a często i na podstawową wiedzę. Wolą tkwić w religijnej ułudzie bo to, jak powiedział autor, dowartościowuje te zakłamane istoty.

@Barbizon - Bach nie mógł być niereligijny. Skończyłby na stosie. Wmówiono mu bezpowrotnie religijność. Tym niemniej temu geniuszowi wiele tej religijności (jak i jej wyrafinowanie - teksty do których pisał kantaty są niekiedy żenujące od strony literackiej i dewocyjno, naiwno ckliwe) wmawia się. Na przykład - Koncerty Brandenburskie to nie jest dzieło religijne, zatem to nie Bach, ale jakiś badacz przylizywał się zmyślonemu bogu takimi stwierdzeniami. Porównywanie Bacha z Ewangelistami jest niesmaczne - on był jednym z największych artystów Cywilizacji Zachodniej, oni pisali niespójne i brzydkie językowo teksty do wierzenia. To obraża moje uczucia artystyczne :-( ! Uważam, że łudzenie się wiarą w ponadnaturalne może być jeszcze bardziej ograniczające niż religijność i też nie jest niczym wartym obrony, czy chodzenia przy tym na palcach. Jestem przekonany, że Bach komponowałby równie dobrze kanataty dla Jowisza, czy Sziwy, a być możę jeszcze lepiej (co trudno sobie wyobrazić) jako ateista.

@autor - świetny tekst, bardzo mi się podoba precyzyjne unaocznienie różnych ponurych zjawisk. Natomiast jako list bardzo ostre - nie użyłeś tu dyplomacji, owijania w bawełnę. Może o to chodziło? Może waszą relację zawsze cechowała szczerość "do bólu"?

Zgadzam się z większością stwierdzeń artykułu, tym niemniej potwierdza on pewne nieporozumienie, powszechne w dyskusjach o tym temacie. Otóż, uznaje się, że wiara to jest to samo, co religia. A różnica jest zasadnicza! Wiara - w Boga, duchy, krasnoludki, naturę, naukę, filozofię i.t.d. jest indywidualną i prywatną sprawą każdego człowieka, tak jak indywidualne jest poczucie piękna czy inne kryteria estetyczne. Religia to narzędzie do psychomanipulacji, oparte na wierzeniach zinstytucjonalizowanych, rozciągniętych na społeczności. Religia to nadużycie wiary, która, jak wskazuje @barbizon, może być inspiracją geniuszy, jak i motywacją zbrodniarzy. Podobnie, jak substancje psychotropowe lub polityka...

@autor
Jestem pod wrażeniem z lektury eseju- listu.
I przy tym niezmiernie ciekaw odpowiedzi  ale i pełen obaw ...
Czy aby Ów przyjaciel nie jest takim przyjacielem wirtualnym lub taki nieokreślonym personalnie typem katolika przyjaciela?

Nie przeczę, że kobieta czy mężczyzna może zainspirować twórcę. Jak najbardziej. I bóg też albo "jakieś sacrum". Piszę w cudzysłowiu, bo nie jestem w stanie zaglądnąć do umysłu geniuszy natchnionych religijnie żeby sprawdzić jaki to bóg ich inspirował. Podejrzewam tylko że niejednokrotnie nie był to ustandaryzowany bóg szarych śmiertelników. Tylko idea boga znacznie bardziej wyszukanego. Dlatego napisałem "jakieś sacrum".

Bóg jest jeden, jak sama nazwa wskazuje,potem pisze Pan "jakieś sacrum" . Natomiast w historii sztuki można łatwo wskazać setkę kobiet,wielu mężczyzn którzy byli dla równie genialych twórców jak Bach bogami, no może bóstwami i dokładnie tak samo działali na mózg twórcy.

"wszak linia między geniuszem a wariatem jest dość cienka" - No właśnie, ten lombrosowski pogląd brzmi już znacznie lepiej. Jeżeli zaś nie odnosimy się do poziomu intelektualnego, to przecież w sferze emocji silna podnieta mająca za przyczynę czy też katalizator boga czy też inne jakieś sacrum, potrafi wyzwolić ów właśnie geniusz, na przykład w sferze muzyki czy sztuki. Jest taka teza, iż "Koncerty Brandenburskie " Bacha są szóstym dowodem na istnienie boga. Po pięciu Św. Tomasza. Rzecz nie w literalnym rozumieniu tego powiedzenia - przynajmniej moim zdaniem. Idzie raczej o to, iż Bach - człek wysoce religijny i religijny w bardzo wyrafinowany sposób, natchniony religijnie tworzył arcydzieła gatunku.

Obawiam się, że autor listu posłał swojego wierzącego przyjaciela na deski. Wątpię, czy będzie go stać na jedną prawą prostą, ktora mogła by autora listu chociażby zmusić do schowania się za gardą.

Przykro mi ale jeżeli ktoś słyszy głosy w głowie które identyfikuje jako boskie z pochodzenia to jest wariatem i inaczej nie da się tego określić. Zresztą ja też nie odnoszę się do poziomu intelektualnego - wszak linia między geniuszem a wariatem jest dość cienka. Powtarzam tylko że choćby i ktoś stworzył najgenialniejsze dzieło w historii ludzkości w jakiejkolwiek dziedzinie - to fakt iż powoływałby się w tym wypadku na boskie głosy świadczy o chorobie psychicznej i niepoczytalności ...

Do autora art. - szanowny Panie-barbizon - mam marzenie - zeby Pański przyjaciel przeczytał nie tylko Pański list, ale dowody na jego sluszność - czyzbym za duzo chciala ?

"Moim zdaniem jeżeli ktoś robi dobro ponieważ jego osobisty głos w głowie mu tak powiedział ( będący wysublimowaną relacją z bogiem) - to nadal jest wariatem niezależnie od tego czy robi dobrze czy źle".  Proszę być trochę bardziej politycznie poprawnym i nie wyzywać ludzi "inaczej myślących i czujących" od wariatów. W moim komentarzu nie było nic o poziomie intelektualnym takich ludzi. Napisałem o możliwości czynienia dobra przez takie jednostki, w okolicznościach - jak w komentarzu. Nawiasem mówiąc jestem w stanie wyobrazić sobie artystę który właśnie poprzez taką wysublimowaną relację z bogiem, tworzy genialne dzieła. Słyszał Pan o Gaudim? Polecam estetyczne napawanie się jego dziełem: La Sagrada Familia w Barcelonie. Był on "wariatem" w bardzo nobilitującym sensie tego słowa.

Moim zdaniem jeżeli ktoś robi dobro ponieważ jego osobisty głos w głowie mu tak powiedział ( będący wysublimowaną relacją z bogiem) - to nadal jest wariatem niezależnie od tego czy robi dobrze czy źle. Bo gdyby okazało się iż jego bóg zażądał aby zabił własną rodzinę ( co oczywiście jest jednym z fundamentów wiary katolickiej - ślepe posłuszeństwo) poszedłby siedzieć do psychiatryka a nie do więzienia, bo jest niepoczytalny.

O ile zarzuty dot. instytucjonalnej religii są w wielu wypadkach uzasadnione, o tyle krytykowanie wiary jako takiej i każdej wiary i twierdzenie, iż jest ona zawsze zla i do oceniania w pejoratywnych kategoriach jest sporym nadużyciem. Skąd to autor wie? Przecież z wysublimowanych  relacji z bogiem(kto mówi że muszą one być obiektywnie prawdziwe?) może płynąć wiele dobra.
Autor pisze: "Dobrzy ludzie dobro czynią, źli ludzie zło przynoszą, ale żeby będąc dobrym człowiekiem zło czynić trzeba być katolikiem, zwłaszcza polskim katolikiem". Jest w tym stwierdzeniu tyleż zlośliwości co i nieprawdy. Gdyby ktoś powiedział "Dobrzy ludzie dobro czynią, źli ludzie zło przynoszą, ale żeby będąc dobrym człowiekiem zło czynić trzeba być Żydem, zwłaszcza rosyjskim Żydem", jak zareagowlibyście? Najpewniej z oburzeniem. I słusznie, bo to stwierdzenie jest tak samo złośliwie i głupie jak to pierwsze dot. katolików, zwłaszcza polskich.

Ten list może być początkiem końca Waszej przyjaźni...;-)
Choć z całego serca pragnę, żeby druh odpisał i żeby zgodził się na publikowanie jego stanowiska. Lektura takich intelektualnych zmagań jest jak drożdże w papce porozgniatanych owoców - za jej sprawą może w umysłach i autorów i niejednokrotnie "porozgniatantych" czytelników zaistnieć proces "umysłowej fermentacji", osobistych poszukiwań, zadawania pytań i dociekania odpowiedzi na nie, a stąd już tylko droga jedna i w z góry wiadomym kierunku.

Powodzenia życzę i czekam, niech c.d.n.

ciezko cokolwiek dodac , mozna pochlonac jednym tchem. Moze niekiedy autor moglby zlagodzic niektorze komentarze, moim zdaniem same fakty sa wystarczajaco konkretne , i nie potrzebuja wiecje komentarza. Nadmair komentarzy niekiedy moze szkodzic faktom , gdzyz nadmierne ich zachwalanie jak zauwazylam przestaje byc traktowane przyjmujaco a stanowi punk do odrzucania . Poza tym jestem bardoz wdzieczna ze autor zebral tak woele materialu w jednym artykule. Sugeruje publikowanie nastepnych takich listow , podajacych wiecje faktow. To bardzo pomaga w komunikacji z fantykami.