>Po prostu jesteśmy z zupełnie innych wsi i mamy zupełnie inne wychowanie - Wielce Szanowny Panie!
>[url=http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,478928/z,0/d,4#w479345] [color=blue]Tak krótko - to wybaczy Pan - ale mnie wychowano w tradycyjnej kulturze polskiej, gdzie formę "ty" zachowywano dla rodziny i bliskich znajomych. Przez "pan" zwracali się do mnie moi profesorowie i przez "pan" zwracałem się do moich studentów. Oczywiście zdarzało się spod przysłowiowej "budki z piwem" usłyszeć - "te intelegent", ale nie zwracałem na to uwagi uważając, że oni już tak muszą.

Czasy się zmieniają. Kiedyś i do matki mówiło się "mama weźmie", "ojciec siądzie", a nawet Pani matko, ojcze, itd... Dziś mówi się równie dobrze per Pan, jak i per Ty, i nie jest to oznaka braku szacunku tylko zmian pokoleniowych. Poza tym my się znamy Boguś jak łyse konie, także mów mi Rysiu!

.
Po prostu jesteśmy z zupełnie innych wsi i mamy zupełnie inne wychowanie - Wielce Szanowny Panie!
>Czasy się zmieniają. Kiedyś i do matki mówiło się "mama weźmie", "ojciec siądzie", a nawet Pani matko, ojcze, itd... Dziś mówi się równie dobrze per Pan, jak i per Ty, i nie jest to oznaka braku szacunku tylko zmian pokoleniowych. Poza tym my się znamy Boguś jak łyse konie, także mów mi Rysiu!
Czasy się zmieniają, to oczywiste, ale czy przez to zaczynamy mieć ze sobą cokolwiek wspólnego? Demokratyzacja nauki jest największą ideologiczną bzdurą jaka może zagrozić rozwojowi państwa. Tu zawsze były i muszą pozostać elity. Bóg cholernie nierówno rozum podzielił i trzeba to uszanować dla własnego ogólnego dobra.

Wyszedł na spacer krasnoludek. Jak zawsze ubrany w czerwony kubraczek i czerwoną czapeczkę. Idzie i fajkę sobie kurzy. Patrzy, z przeciwnej strony idzie drugi krasnoludek. Zielona czapeczka, zielony kubraczek i porteczki też zielone. Spojrzał, lekko zdumiony, ale ukłonił się grzecznie i idzie dalej. Za pierwszym kroczy drugi, tak samo ubrany, a za nim następny i następny. Aż przystanął, stuknął się w swoją maleńką łepetynę i westchnął: - Chyba znalazłem się w nie w swojej bajce.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321/z,0
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,1#w590632
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,4#w593485
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,5#w594533
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,5#w594692
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,5#w594697
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,5#w594780
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,5#w595023
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,5#w595031
www.racjon(*)m.php/s,590321/z,0/d,5#w595120
Nie mam aż tak dobrego zdania na swój temat aby potrzebną byłaby mi tu jakakolwiek fraternizacja z Panem. Jest odwrotnie aby nie fraternizować się z tymi, z którymi nic mnie nie łączy zachowuję formę per pan wobec wszystkich.

@@@
.

>Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami...
Powiedział osobnik, który prawdopodobnie nigdy w życiu nie przeczytał książki, no może poza jakimiś fragmentami elementarza, katechizmu i podobnych "publikacji naukowych".

>nie ograniczamy się w rozważaniach do BB, lecz sięgamy w rozumowaniu jeszcze wcześniej:
Ty sobie daj spokój z rozważaniami i rozumowaniem, bo efekt może być taki, że te biedne krowy pospadają z nieba, a słonie poduszą się pod ziemią.

>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu...
Osiągnięcia naukowe i logiczne wnioskowanie to tereny, na które Twój umysł, przygnieciony chomątem nieuctwa i zupełnego zindoktrynowania, nigdy się nie wzniesie.

>przy dzisiejszej naszej wiedzy
Naszej? Cóż za upiorna wspólnota!

>aby zobaczyć, czy ludzie tacy jak Bogusławski, którzy zarzucają mi głupotę, są w stanie merytorycznie dyskutować.
Z tego, co widzę, ludzie zarzucający Ci głupotę zwykle potrafią merytorycznie dyskutować. Niestety, u Ciebie trudno się dopatrzyć choćby szczątków takiej umiejętności. A na merytoryczną dyskusję prędzej niż Ty zdobyłaby się chyba ta Twoja latająca krowa, ino że jej ni mo...

Ale nie martw się, nieboraku. Osiodłaj krowę (wszak można osiodłać coś, co istnieje tylko w chorej wyobraźni) i w przestworza, może tam w górze, gdzie "istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne", chomąto Ci się nieco poluzuje.

Oświecenia życzę i duuużo zdrowego rozsądku!

> Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt

Im mniej ktoś pojmuje, tym więcej niepojętych bytów go otacza.

Prosta sprawa, acz nadal nie pojęta przez niektórych. Dyskusja o istnieniu niezdefiniowanych bytów jest pozbawiona sensu.
Ciekawa ilustracja:
www.youtube.com/watch?v=eQVm8RokoBA

Dla niecierpliwych: facet odkrył, że bogiem są fluktuacje kwantowe.

>Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny
>powstania świata
Na litość "boską" proszę nie mieszać nauki do tego typu majaczeń o charakterze religijnym. Nawet
z punktu widzenia logiki te dwie wymieniane przyczyny nie wykluczają się wzajemnie, gdyż ciągi przyczynowo skutkowe mogą być też nieskończone. Wszak nasz wszechświat może być tylko skończonym epizodem w wiecznie istniejącym multiversie z którego się wyłonił jako zjawisko lokalne wynikające z jego (multiversu) wewnętrznej dynamiki. Ale to są czyste spekulacje, hipotezy, gdyż aktualna nauka może jedynie sięgać do tzw. czasu Plancka jaki upłynął od tzw Bing Bang'u i tyle pl.wikipedia.org/wiki/Czas_Plancka

>W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.

Przy założeniu, że świat jako całość jest zdarzeniem o tej samej charakterystyce, co zdarzenia w świecie. Przechodzisz od zdarzeń w świecie, do świata jako całości jednocześnie postulując jakąś zewnętrzną przyczynę nie będącą ani światem ani zdarzeniem w nim. Kreujesz jakiś byt nie z tego świata. Praktykujesz nonsens.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.
>Przy założeniu, że świat jako całość jest zdarzeniem o tej samej charakterystyce, co zdarzenia w świecie.
Owszem. Dlaczego jednak inaczej przyjmować? Co jest bardziej rozsądne, a więc prawdopodobne, czyli racjonalne i bliższe podejściu naukowemu? Obserwujemy świat i widzimy w nim jak przyczynowość szaleje! Pojawiają się teorie o świecie z niczego, które to gdy sięgnąć do głębi okazują się być teoriami świata z "niczego", czyli z czegoś. Dlaczego zatem zakładać wbrew obserwacjom, rozumowi, że w tym względzie charakterystyka świata jako całości jest inna niż zdarzeń w świecie? Nie widzę takiego powodu. Jeśli taki znasz, podaj, chętnie się czegoś dowiem.

>Przechodzisz od zdarzeń w świecie, do świata jako całości jednocześnie postulując jakąś zewnętrzną przyczynę nie będącą ani światem ani zdarzeniem w nim. Kreujesz jakiś byt nie z tego świata.
To jest poważniejszy zarzut i doceniam jego wagę. Wychodzę jednak z obserwacji świata, staram się być logicznym w rozumowaniu i dochodzę do czegoś co jest z punktu widzenia obserwacji nierozsądne. Oto rozumowanie prowadzi do wniosku, że powinna być jakaś przyczyna zewnętrzna, poza światem. Czy mam uznać, lekką ręką że to po prostu nonsens, to głupie i odrzucić ot tak? Dlaczego? Skoro współczesna nauka robi podobne rzeczy.

Otóż jak głoszą poważne instytuty na świecie i poważni naukowcy, wszechświat nasz powstał w wyniku BB. A co wybuchło? A no osobliwość: takie coś co jest nieskończenie gęste i nieskończenie małe zarazem. Jak to możliwe? A tak wychodzi z rozumowania (z równań). No, OK? A możliwe jest, że coś jest nieskończenie małe i nieskończenie gęste? Widział ktoś gdzieś takie coś? To logicznie możliwe? A przecież nie jakieś tam Brzostowskie, ale Hawkingi, noblisty z fizyki, różni mędrcy świata przyjmują to jako całkiem zgrabne wyjaśnienie. A przecież to nonsens. No, ale tak wychodzi z rozumowania, dlatego nie odrzuca się tego, nie nazywa głupim, tylko się ludzie zastanawiają, jak to rozwikłać.

Dlaczego zatem nagle rozumowanie, które prowadzi do podobnej bredni wg aktualnego stanu wiedzy, ma być nonsensem?

Dotykamy w takich rozważaniach pojęcia nieskończoności, które jest dla nas nie pojęte. Dla nas ludzi. Gubimy się w tym, jesteśmy jak dzieci we mgle. Dlatego też tam, gdzie dotykamy tego pojęcia często do głosu dochodzi światopogląd (szeroko rozumiany) i filozofia a nie ścisła nauka przyrodnicza lub matematyka.

Nie widzę powodu, aby zajmowanie się absurdalnie czymś małym i neiskończenie gęstym, sprzeczym z poznaniem i logiką, było mniej nonsensowne niż zajmowanie się równie nonsensowną z punktu widzenia wspólczesnej nauki pierwszą przyczyną.

>Owszem. Dlaczego jednak inaczej przyjmować? Co jest bardziej rozsądne, a więc prawdopodobne, czyli racjonalne i bliższe podejściu naukowemu?

Mieszasz pojęcia. Znów na Twoim przykładzie widać zuchwałość teistów. Jak możesz mówić cokolwiek o prawdopodobieństwie i zasadach świata, którego nie znasz? Próbujesz projektować własne kategorie umysłu na cały świat. Dlaczego w ogóle cokolwiek przyjmować? Wkraczasz tu na teren prawdy absolutnej, czyli konfabulujesz.

>Obserwujemy świat i widzimy w nim jak przyczynowość szaleje!

Człowiek przebywający ciągle na wojnie widzi ciągłą walkę, pacjent w szpitalu widzi jak szaleją choroby i śmierć, a osoba pracująca przy rozdawaniu nagród widzi ciągłą radość. Albo inaczej - obserwując świat przez zielone okulary widzisz wszystko na zielono, a obserwując go przez różowe widzisz wszystko na różowo.

>To jest poważniejszy zarzut i doceniam jego wagę. Wychodzę jednak z obserwacji świata, staram się być logicznym w rozumowaniu i dochodzę do czegoś co jest z punktu widzenia obserwacji nierozsądne. Oto rozumowanie prowadzi do wniosku, że powinna być jakaś przyczyna zewnętrzna, poza światem.

Wg Ciebie powinna być taka przyczyna, a wg kogoś innego powinni istnieć jacyś reptilianie, którzy stworzyli naszą cywilizację i rozpylają chemtrails z samolotu żeby nas truć.

>W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.

Odeślę tu do mojego tekstu www.racjonalista.pl/forum.php/s,665805
co prawda nie przyłożyłem się do niego mocno - może posiadać wady, których nie dostrzegłem
- ale teraz mi się tego nie chce sprawdzać.

W każdym razie - nie, nie jest to logiczne uzasadnienie - bo przyczynowo-skutkowość może być zapętlona, a możliwości istnienia od zawsze nie da się wykluczyć. Zaufanie do świata zmysłowego to w dalszym ciągu zaufanie - nie pewność. (Jednak nie posiadam dużej wiedzy na ten temat, jeśli istnieje jakaś wiedza, która obala, którąś z teori - będę wdzięczny za jej wskazanie.

>Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest zdolny do takich rzeczy. Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko, skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie można mu przypisać.

Po pierwsze - nie zaobserwowane jest w ludzkim świecie zjawisko tworzenia - jedynie przekształcania. (Jeśli się mylę proszę o wskazanie przykładu) Dziwne nie? W każdym razie - byt nie musi być podobny w konstrukcji do bytu ludzkiego - może trwać sekundę, może nie posiadać mechanizmów, jakie posiadają ludzie. Bytem może być i pojedynczy atom - to zasady rządzące światem określają możliwość ewolucji czegoś - mogą istnieć takie obiekty, które w ogóle nie ewoluują. To, czy ten byt takim jest, czy był - jest niewiadome.

>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!)

Mógł - mógł też nie - nie wiemy. To zależy od zasad świata.

>Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie
>metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.

Zakładając, że mógł - to mógł też zmienić się w taki sposób, że nie był w stanie dalej ewoluować - jeśli wynika tak z zasad. Tak więc - aby to stwierdzić potrzebna by byłaby całkowita znajomość zasad świata.

>Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia. Obserwacja chociażby człowieka - wskazuje, że mamy ogromny pęd do wiedzy, do opanowywania świata.

Czy np. kamienie ewoluują? Jeśli bóg jest takim kamieniem - to raczej nie będzie ewoluować w potocznym znaczeniu ewolucji organizmów. Byt nie musi być takim organizmem jak istoty żywe - może być np. kamieniem polnym - bytem wręcz pasywnym.

>Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń, w takim właśnie kierunku.

Jeśli był w stanie - to tak. JEŚLI - a tego nie wiemy. (Przynajmniej ja - proszę o podzielenia się wiedzą, jak ktoś wie.)

>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.

Ja nie odniosłem takiego wrażenia - ale może posiadam złą lub zbyt małą itd. wiedzę.

>Wątek ten rozpoczynam, aby zobaczyć, czy ludzie tacy jak Bogusławski, którzy zarzucają mi głupotę.

Mądry człowiek - to człowiek głupi, który własną głupotę dostrzegł, uczy się na błędach i chce poznać prawdę o wiele, wiele bardziej, niż mieć rację.

Zapraszam do torpedowania a nawet nuklearowania mojego wywodu.

>>W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.
>Odeślę tu do mojego tekstu www.racjonalista.pl/forum.php/s,665805
Przeczytałem i zrozumiałem. Jednak nie zgadzam się z konkluzją. Z faktu bowiem, iż 99% ludzi coś wie od innych (tu rzecz dotyczyła boga) nie wynika iż to nie prawda. Albo inaczej: ktoś przecież musiał pierwszy wiedzieć? To jest ten argument często powtarzany - rodzimy się ateistami. Fakt. A potem nam wbijają do głowy boga i tak powstała religia. Dobra, ale kto zaczął? Kto wbijał pierwszy?

>W każdym razie - nie, nie jest to logiczne uzasadnienie - bo przyczynowo-skutkowość może być zapętlona, a możliwości istnienia od zawsze nie da się wykluczyć.
Słusznie, wówczas jednak zmierzasz do punktu 2 w moim wątku. Zapętlona przyczynowość-skutkowośc, jak to określasz, to nic innego jak istnienie od zawsze.

>Zaufanie do świata zmysłowego to w dalszym ciągu zaufanie - nie pewność...
Zgadzam się, ale co nam pozostaje? Płakać?

>Po pierwsze - nie zaobserwowane jest w ludzkim świecie zjawisko tworzenia - jedynie przekształcania.
Słusznie.
> W każdym razie - byt nie musi być podobny w konstrukcji do bytu ludzkiego - może trwać sekundę, może nie posiadać mechanizmów, jakie posiadają ludzie. Bytem może być i pojedynczy atom - to zasady rządzące światem określają możliwość ewolucji czegoś - mogą istnieć takie obiekty, które w ogóle nie ewoluują. To, czy ten byt takim jest, czy był - jest niewiadome.
W zasadzie zgadzam się, nie wiem tylko czy to jest jakiś kontrargument.
>>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!)
>Mógł - mógł też nie - nie wiemy. To zależy od zasad świata.
Nie wiemy, ale uwzględniając neiskończony ciąg zdarzeń, to dojdziemy do prawie pewności. (Jeżeli ilość prób dąży do nieskończoności, to wystąpienie zjawiska niezwykle nieprawdopodobnego jest niemal pewne.)
>>Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie
>>metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
>Zakładając, że mógł - to mógł też zmienić się w taki sposób, że nie był w stanie dalej ewoluować - jeśli wynika tak z zasad. Tak więc - aby to stwierdzić potrzebna by byłaby całkowita znajomość zasad świata.
Tak może być. Jednak obserwacja najbardziej zaawansowanego, znanego nam bytu - człowieka, inteligentnego i świadomego stałych zmian, prowadzi do wniosku, że cały czas ewoluujemy i rozwijamy, poszerzamy swoje możliwości, zdobywamy wiedzę o świecie, itd... Byt, który wszedłby na ścieżkę takiego rozwoju, raczej by ją podążał niż nie. Przykład człowieka wskazuje, że raczej tak by było. Dlatego wg mnie jest to bardziej prawdopodobne niż zatrzymanie się w ewolucji.
>>Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia. Obserwacja chociażby człowieka - wskazuje, że mamy ogromny pęd do wiedzy, do opanowywania świata.
>Czy np. kamienie ewoluują? Jeśli bóg jest takim kamieniem - to raczej nie będzie ewoluować w potocznym znaczeniu ewolucji organizmów. Byt nie musi być takim organizmem jak istoty żywe - może być np. kamieniem polnym - bytem wręcz pasywnym.
Bóg który panuje jakoś nad światem, który jest prawie wszech, nie może być kamieniem. Taki byt jest po prostu kamieniem, a nie kimś w rodzaju boga.
>>Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń, w takim właśnie kierunku.
>Jeśli był w stanie - to tak. JEŚLI - a tego nie wiemy. (Przynajmniej ja - proszę o podzielenia się wiedzą, jak ktoś wie.)
Skoro ewoluują żaby i krowy, to dlaczego nie mogłyby inne byty. Z resztą, w moim rozumowaniu, bóg wyewoluował z czegoś, z innego bytu, możliwe iż z czegoś poodbnego do człowieka. Skoro w otaczającym nas świecie, dostrzegamy żywe, inteligentne byty, to znaczy że byty mogą ewoluowac i tylko czas (neiskończona ciągośc zdarzeń) decyduje o pewności wyewoluowania boga.
>>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.
>Ja nie odniosłem takiego wrażenia - ale może posiadam złą lub zbyt małą itd. wiedzę.
To jest wynik rozumowania, nie wrażenie.
>>Wątek ten rozpoczynam, aby zobaczyć, czy ludzie tacy jak Bogusławski, którzy zarzucają mi głupotę.
>Mądry człowiek - to człowiek głupi, który własną głupotę dostrzegł, uczy się na błędach i chce poznać prawdę o wiele, wiele bardziej, niż mieć rację.
Mądrość i głupota są względne. Tak, moim marzeniem jest, aby forumowicze bardziej chcieli szukac prawdy niż racji.

>Przeczytałem i zrozumiałem. Jednak nie zgadzam się z konkluzją. Z faktu bowiem, iż 99% ludzi coś wie od innych (tu rzecz dotyczyła boga) nie wynika iż to nie prawda. Albo inaczej: ktoś przecież musiał pierwszy wiedzieć? To jest ten argument często powtarzany - rodzimy się ateistami. Fakt. A potem nam wbijają do głowy boga i tak powstała religia. Dobra, ale kto zaczął? Kto wbijał pierwszy?

Nie wiem kto wbijał - i właśnie o świadomość własnej niewiedzy chodzi. W moim tekście chodziło mi o to, że nie samo istnienie boga jest nieprawdopodobne - ale podstawy wiary w boga są nieuzasadnione. Bo nie znajdują potwierdzenia w zmysłach oraz co ważniejsze nie wywodzą się ze zmysłów (nie widziałem, nie słyszałem, nie dotknąłem). Z wiarą w boga jest jak z wiarą, że ziemia jest okrągła - prawie nikt z nas nie doświadczył tego zmysłowo - to nie jest coś oczywistego. To właśnie łatwowierność, ufność sprawia, że w to wierzymy, bo aby to potwierdzić, to chyba trzeba by się w kosmos wybrać i ją okrążyć ze wszystkich stron. Są jeszcze wnioski logiczne, ale to inna sprawa. (Naprawdę nie chce mi się tego rozpisywać )

>>W każdym razie - nie, nie jest to logiczne uzasadnienie - bo przyczynowo-skutkowość może być zapętlona, a możliwości istnienia od zawsze nie da się wykluczyć.
>Słusznie, wówczas jednak zmierzasz do punktu 2 w moim wątku. Zapętlona przyczynowość-skutkowośc, jak to określasz, to nic innego jak istnienie od zawsze.

Chodziło mi o to, że np. nieskończoność domyślnie rozumiana jako linia. Ja wskazałem na model skończony nieskończoności, czyli koło. Obwód koła ma skończoną długość. Długość nieskończonej linii jest nieskończona. Zgodzę się, że to faktycznie rodzaj nieskończoności, więc w sumie to, co napisałem jest zbyteczne.

>>Zaufanie do świata zmysłowego to w dalszym ciągu zaufanie - nie pewność...
>Zgadzam się, ale co nam pozostaje? Płakać?

Być świadomym. Po prostu być świadomym.

>> W każdym razie - byt nie musi być podobny w konstrukcji do bytu ludzkiego - może trwać sekundę, może nie posiadać mechanizmów, jakie posiadają ludzie. Bytem może być i pojedynczy atom - to zasady rządzące światem określają możliwość ewolucji czegoś - mogą istnieć takie obiekty, które w ogóle nie ewoluują. To, czy ten byt takim jest, czy był - jest niewiadome.
>W zasadzie zgadzam się, nie wiem tylko czy to jest jakiś kontrargument.

Chodzi mi o to, że nie wiesz czy zasady świata pozwalają na ewolucje tego bytu. Zasady świata mogłyby oznaczać sekundowe istnienie tego bytu, a potem jego rozpad, nawet "zniknięcie", jeśli takie są zasady. Albo przekształcenie w inne byty.
A skoro nie wiesz, to czemu zakładasz, że jest w stanie ewoluować? Czy grawitacja ewoluuje? Nie wszystko we wszechświecie zdaje się ewoluować. Pamiętajmy, że tak jest i nie zakładajmy z góry, że się da - niech będą, ku temu niezbite podstawy.

>>>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!)
>>Mógł - mógł też nie - nie wiemy. To zależy od zasad świata.
>Nie wiemy, ale uwzględniając neiskończony ciąg zdarzeń, to dojdziemy do prawie pewności. (Jeżeli ilość prób dąży do nieskończoności, to wystąpienie zjawiska niezwykle nieprawdopodobnego jest niemal pewne.)

Uważaj teraz. ZAKŁADAJĄC, że bóg jest w stanie ewoluować.
Jeśli na kostce są tylko liczby od 1 do 6, to wypadnięcie liczby 7 jest niemożliwe niezależnie od ilości rzutów. (Dobrze rozumuję w tym wypadkku?) Pytanie brzmi - dlaczego zakładasz, że bóg jest w stanie ewoluować? Może nie jest? Może zasady świata nie pozwalają na ewolucję boga? Musisz najpierw udowodnić, że są w stanie. (boga w sensie jako ten byt) Może potrafił stworzyć świat tylko raz, a potem utracił swą moc? Jest tutaj bardzo dużo możliwości, z których nie wiemy, która zaistniała.

Byt, który wszedłby na ścieżkę takiego rozwoju, raczej by ją podążał niż nie. Przykład człowieka wskazuje, że raczej tak by było. Dlatego wg mnie jest to bardziej prawdopodobne niż zatrzymanie się w ewolucji.

"Wszedłby", "raczej tak było" - no właśnie tutaj pies pogrzebany. Bo zakładamy, że może - a my po prostu tego nie wiemy. Może tak - może nie. Jak wybrać które, jak nikt z nas tego nie widział, nie wie?

>Bóg który panuje jakoś nad światem, który jest prawie wszech, nie może być kamieniem. Taki byt jest po prostu kamieniem, a nie kimś w rodzaju boga.

Aby panować, trzeba posiadać umysł. Bóg jako byt - może być prawem, akcją. Tak jak grawitacja jest rozkazem - zbliż się! Tak bóg mógłby być rozkazem - stwórz się! (Czy dobrze rozumuję?)

>Skoro ewoluują żaby i krowy, to dlaczego nie mogłyby inne byty. Z resztą, w moim rozumowaniu, bóg wyewoluował z czegoś, z innego bytu, możliwe iż z czegoś podobnego do człowieka. Skoro w otaczającym nas świecie, dostrzegamy żywe, inteligentne byty, to znaczy że byty mogą ewoluować i tylko czas (neiskończona ciągośc zdarzeń) decyduje o pewności wyewoluowania boga.

Zatem - jeśli ci chodzi o potencjał wyewoluowania czegokolwiek w świecie w wszechmocną istotę - to taki potencjał lub jego brak zawiera się w zasadach świata. Może być świat, w którym to możliwe, może być świat, w którym to niemożliwe. Który to z nich? A skąd ja mam to wiedzieć?


>>>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.
>>Ja nie odniosłem takiego wrażenia - ale może posiadam złą lub zbyt małą itd. wiedzę.
>To jest wynik rozumowania, nie wrażenie.

(Przepraszam za nieprecyzyjność)
Ja takiego wyniku nie otrzymałem. Ale nie znam całej wiedzy tego świata - ogranicza mnie niepełna wiedza - może jakbym wiedział więcej, to bym miał inny wynik. Jeszcze wiele się muszę dowiedzieć o tym świecie.

A teraz podsumuję to wszystko.
1.Jeśli świat kiedyś powstał. TAK LUB NIE
-Uzasadnienie
2.1 Jeśli świat opiera się na zasadach przyczynowo-skutkowych. TAK LUB NIE
-Uzasadnienie
2.2 To istnieje byt, który odpowiada za jego powstanie (Tutaj to chyba tylko tak) TAK
-Wynika z punktu 2 - pierwsza przyczyna.
3.Nic o tym bycie nie wiadomo z wyjątkiem tego, że musiał być zdolny do stworzenia świata i to zrobił. Tak wynika z jego definicji. TAK
4. (Według zasad przyczynowo-skutkowych "może" nie ma racji bytu- istnieje tylko efekt pierwszej przyczyny. Więc albo "tak" albo "nie". W momencie stworzenia świata wszystko jest z góry ustalone.)
Jakiś byt (ten, który stworzył świat, lub jakiś inny byt) wyewoluuje w formę "wszechmogącą lub blisko" - TAK LUB NIE
-Uzasadnienie

Według tych punktów - najpierw trzeba uzasadnić, dlaczego twierdzisz "tak" lub "nie"
1.Ziemia jest okrągła.
-Szedłem cały czas przed siebie i wróciłem w miejsce, z którego wyszedłem.
-Poleciałem na orbitę i to zobaczyłem

Problem jest taki, że w większości punktów nie ma uzasadnienia - bo nie wiemy.

>>Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny
powstania świata (rozumianego szeroko jako materia i energia). <<

Hawking now explained: "What I meant by 'we would know the mind of God' is, we would know everything that God would know, if there were a God. Which there isn't. I'm an atheist."
www.cnet.c(*)akes-it-clear-there-is-no-god/

Hawkinga nie cytuję tu jako niepodważalnego autorytetu, ale dlatego że jego argumentacja jest silniejsza od argumentów tych, którzy za wszelką cenę bedą dowodzić, że jakiś bóg musi istnieć.
Taką próbę "wykiwania" Hawkinga możemy widzieć na stronie The Confident Christian: blogs.chri(*)e-arguments-against-god-23109/ Dla mnie ciągle Hawking jest bardziej przekonywający.

>1. Świat miał przyczynę.

Niby jaką?

>2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.

Niby jakim cudem?

Ty tego boga to sobie samemu chcesz udowodnic?
Przeciez my lemingi jestesmy. Nawet jak bys nam przyprowadzil boga za reke to bysmy, my glupie lemingi, nie poznaly, ze to bog.

Cos slaba ta twoja wiara, ze ciagle musisz sobie "udowadniac" istnienie niewidzialnego kolegi

>Ty tego boga to sobie samemu chcesz udowodnic?
No też by się przydało.
>Przeciez my lemingi jestesmy. Nawet jak bys nam przyprowadzil boga za reke to bysmy, my glupie lemingi, nie poznaly, ze to bog.
To prawdopodobne. Najlepiej oddaje ten problem pytanie:

Jakich dowodów potrzebuje ateista aby uznać, że bóg istnieje? Są takie dowody?

>Cos slaba ta twoja wiara, ze ciagle musisz sobie "udowadniac" istnienie niewidzialnego kolegi
Niewierzący nie ma pojęcia czym jest wiara.

Gość taki nie wie, że wierzyć, znaczy być przekonanym o czymś, bez wiarygodnych (!) dowodów. Jednak ich poszukiwanie nie przeczy temu przekonaniu, nie osłabia tego przekonania w żaden sposób. Co więcej jedynie może umocnić wiarę, jeśli znajdzie się jakieś przesłanki, uprawdopodobnienia. Może też umocnić wiarę, jeśli nic się nie znajdzie. Gość nie ma też pojęcia o tym, że wiara w Boga to relacja Ty - On, i żadne tam rewelacje na temat fluktuacji próżni, a tym bardziej "próżni", nie są w stanie na to wpłynąć, bo to jakby inny wymiar. Dowody? Żarty! Modlę się i dostaję odpowiedź! Oto dowód, dla mnie. Tego nie zrozumie ateista.

Nuworysze ateistyczne, co to nigdy faktycznie nie wierzył, nie rozumiał wiary, teraz się ateista stał jeden z drugim. Śmiech mnie bierze.

Jest tu jakiś ateista co miał relację Ty - On? I teraz nie wierzy? Czy wszystko raczej powierzchowne owieczki: do koscioła łazili, komunię przyjmowali, i tak zeszło...

>Jakich dowodów potrzebuje ateista aby uznać, że bóg istnieje?
Każdy z nas rodzi się bez wiary w jakiegokolwiek boga. Ta wiara jest indoktrynowana przez otoczenie. Ateista nie potrzebuje żadnych dowodów na istnienie jakiegokolwiek boga. Tacy jak ty, postulujący istnienie boga/bogów powinni przedstawić dowód. Nie potraficie, koniec, kropka.

>Niewierzący nie ma pojęcia czym jest wiara.
Wręcz przeciwnie.

>Gość taki nie wie, że wierzyć, znaczy być przekonanym o czymś, bez wiarygodnych (!) dowodów.
Wie, oj wie.

>Jednak ich poszukiwanie nie przeczy temu przekonaniu, nie osłabia tego przekonania w żaden sposób. Co więcej jedynie może umocnić wiarę, jeśli znajdzie się jakieś przesłanki, uprawdopodobnienia.
Jakie przesłanki, jakie uprawdopodobnienia? Przecież napisałeś o braku wiarygodnych dowodów.

>Może też umocnić wiarę, jeśli nic się nie znajdzie.
To już choroba psychiczna.

>Gość nie ma też pojęcia o tym, że wiara w Boga to relacja Ty - On
Nie żadna relacja, ale indoktrynacja.

>i żadne tam rewelacje na temat fluktuacji próżni, a tym bardziej "próżni", nie są w stanie na to wpłynąć, bo to jakby inny wymiar.
Oczywiście, twój "Bóg" istnieje poza nauką czyli de facto nie istnieje.
Wpychasz tego swojego "Boga" poza naukę, bo doskonale zdajesz sobie sprawę, że w doświadczeniu nauki nie ma dla niego miejsca. Nic nowego nie wymyśliłeś.

>Dowody? Żarty!
No pewnie, żadnych dowodów nie jesteś w stanie przedstawić.

>Modlę się i dostaję odpowiedź!
O co się modlisz, jaką dostajesz odpowiedź i skąd wiesz, że pochodzi o twojego "Boga"?

>Nuworysze ateistyczne, co to nigdy faktycznie nie wierzył, nie rozumiał wiary, teraz się ateista stał jeden z drugim. Śmiech mnie bierze.
Twój śmiech (przez łzy) bierze się z niezrozumienia, że urodziłeś się ateistą.

>Czy wszystko raczej powierzchowne owieczki: do koscioła łazili, komunię przyjmowali, i tak zeszło...
O sobie piszesz.

>>Jakich dowodów potrzebuje ateista aby uznać, że bóg istnieje?
>Każdy z nas rodzi się bez wiary w jakiegokolwiek boga. Ta wiara jest indoktrynowana przez otoczenie. Ateista nie potrzebuje żadnych dowodów na istnienie jakiegokolwiek boga. Tacy jak ty, postulujący istnienie boga/bogów powinni przedstawić dowód. Nie potraficie, koniec, kropka.
Mnie osobiście szczerze wali to czy Ty w boga uwierzysz czy nie. Pytam z intelektualnej ciekawości, co mogłoby przekonać ateistę. Z tego co widać - NIC.
>>Niewierzący nie ma pojęcia czym jest wiara.
>Wręcz przeciwnie.
No to udowodnij!
>>Gość taki nie wie, że wierzyć, znaczy być przekonanym o czymś, bez wiarygodnych (!) dowodów.
>Wie, oj wie.
Udowodnij!
>>Jednak ich poszukiwanie nie przeczy temu przekonaniu, nie osłabia tego przekonania w żaden sposób. Co więcej jedynie może umocnić wiarę, jeśli znajdzie się jakieś przesłanki, uprawdopodobnienia.
>Jakie przesłanki, jakie uprawdopodobnienia? Przecież napisałeś o braku wiarygodnych dowodów.
No widzisz, że nie rozumiesz.
>>Może też umocnić wiarę, jeśli nic się nie znajdzie.
>To już choroba psychiczna.
Po prostu nie rozumiesz wiary, kompletnie.
>>Gość nie ma też pojęcia o tym, że wiara w Boga to relacja Ty - On
>Nie żadna relacja, ale indoktrynacja.
>>i żadne tam rewelacje na temat fluktuacji próżni, a tym bardziej "próżni", nie są w stanie na to wpłynąć, bo to jakby inny wymiar.
>Oczywiście, twój "Bóg" istnieje poza nauką czyli de facto nie istnieje.
To zrobiłeś przełomowe odkrycie, gdy coś istnieje poza nauką, to nie istnieje. Zgłoś się po Nobla.
>Wpychasz tego swojego "Boga" poza naukę, bo doskonale zdajesz sobie sprawę, że w doświadczeniu nauki nie ma dla niego miejsca. Nic nowego nie wymyśliłeś.
Akurat moje przekonania są tutaj inne. Bóg jest jak najbardziej realny, rzeczywisty.
>>Dowody? Żarty!
>No pewnie, żadnych dowodów nie jesteś w stanie przedstawić.
Nie muszę. Prezentuję to co mogę, co jest mozliwe przy aktualnym stanie wiedzy i jak widzę wielu ma z tym pproblem.
>>Modlę się i dostaję odpowiedź!
>O co się modlisz, jaką dostajesz odpowiedź i skąd wiesz, że pochodzi o twojego "Boga"?
Do dość proste: modlisz się do Boga o pewne rzeczy, dostajesz odpowiedź, to rozsądnym jest przyjmowanie że to od niego, a nie od muchy.
>>Nuworysze ateistyczne, co to nigdy faktycznie nie wierzył, nie rozumiał wiary, teraz się ateista stał jeden z drugim. Śmiech mnie bierze.
>Twój śmiech (przez łzy) bierze się z niezrozumienia, że urodziłeś się ateistą.
Doskonale wiem, że urodziłem się ateistą, tu nie ma nic do rozumienia. A co Ty w tym rozumiesz? Podziel się tym rozumieniem.
>>Czy wszystko raczej powierzchowne owieczki: do koscioła łazili, komunię przyjmowali, i tak zeszło...
>O sobie piszesz.
O nuworyszach ateistycznych.

>Mnie osobiście szczerze wali to czy Ty w boga uwierzysz czy nie.
Nic o sobie nie pisałem, bo wali mnie, że ciebie wali.

>Pytam z intelektualnej ciekawości, co mogłoby przekonać ateistę. Z tego co widać - NIC.
Ależ mylisz się kompletnie! Przecież miliardy ateistów zostały przekonane. Przypomnij sobie np. co ciebie przekonało.

>>>Niewierzący nie ma pojęcia czym jest wiara.
>>Wręcz przeciwnie.
>No to udowodnij!
Co mam udowodnić? Przecież istnieją badania naukowe, książki na ten temat.

>>>Gość taki nie wie, że wierzyć, znaczy być przekonanym o czymś, bez wiarygodnych (!) dowodów.
>>Wie, oj wie.
>Udowodnij!
Poczytaj wyżej.

>>>Jednak ich poszukiwanie nie przeczy temu przekonaniu, nie osłabia tego przekonania w żaden sposób. Co więcej jedynie może umocnić wiarę, jeśli znajdzie się jakieś przesłanki, uprawdopodobnienia.
>>Jakie przesłanki, jakie uprawdopodobnienia? Przecież napisałeś o braku wiarygodnych dowodów.
>No widzisz, że nie rozumiesz.
Jedyne co widzę to to, że uciekasz, bo nie potrafisz podać żadnych przesłanek ani uprawdopodobnień. Bo ich po prostu nie ma, z czego doskonale zdajesz sobie sprawę.

>>>Może też umocnić wiarę, jeśli nic się nie znajdzie.
>>To już choroba psychiczna.
>Po prostu nie rozumiesz wiary, kompletnie.
Normalnie myślący człowiek z braku jakichkolwiek przesłanek na istnienie czegoś wyciąga jedyny logiczny wniosek. Dla ciebie, jak dla ministra Ziobry, brak dowodów jest dowodem.

>>Oczywiście, twój "Bóg" istnieje poza nauką czyli de facto nie istnieje.
>To zrobiłeś przełomowe odkrycie, gdy coś istnieje poza nauką, to nie istnieje. Zgłoś się po Nobla.
Nie dają nagrody Nobla za oczywistości powszechnie obowiązujące jak np. taka, że jak nie ma żadnych przesłanek na postulowanie istnienia czegoś, to taki postulat nie ma żadnego sensu.

>>Wpychasz tego swojego "Boga" poza naukę, bo doskonale zdajesz sobie sprawę, że w doświadczeniu nauki nie ma dla niego miejsca. Nic nowego nie wymyśliłeś.
>Akurat moje przekonania są tutaj inne. Bóg jest jak najbardziej realny, rzeczywisty.
Tylko dowodów brak.

>>>Dowody? Żarty!
>>No pewnie, żadnych dowodów nie jesteś w stanie przedstawić.
>Nie muszę.
Nie musisz, ale wypadałoby je pokazać jeśli się o istnieniu czegoś wnioskuje.

>Prezentuję to co mogę
Czyli wielkie NIC.

>co jest mozliwe przy aktualnym stanie wiedzy i jak widzę wielu ma z tym pproblem.
Aktualny stan wiedzy nijak nie daje przesłanek do postulowania istnienia jakiegoś boga/bogów. Wy, religianci, nie opieracie się na wiedzy, ale wyłącznie wierzeniach religijnych.

>>>Modlę się i dostaję odpowiedź!
>>O co się modlisz, jaką dostajesz odpowiedź i skąd wiesz, że pochodzi o twojego "Boga"?
>Do dość proste: modlisz się do Boga o pewne rzeczy, dostajesz odpowiedź, to rozsądnym jest przyjmowanie że to od niego, a nie od muchy.
Mucha jest o 100% bardziej wiarygodna, bo istnieje.
Miliardy ludzi modlą się do przeróżnych bogów, ale jakoś nie każdy z tych miliardów doznaje wymodlonej zmiany rzeczywistości. Dlaczego?

>>>Nuworysze ateistyczne, co to nigdy faktycznie nie wierzył, nie rozumiał wiary, teraz się ateista stał jeden z drugim. Śmiech mnie bierze.
Ten twój rzekomy śmiech wynika z faktu, iż doskonale zdajesz sobie sprawę, że twoja wiara nie ma żadnych podstaw. Ani logicznych, ani naukowych. Jesteś ofiarą religijnej indoktrynacji, z czego w przebłyskach rozumu zdajesz sobie sprawę, ale wypierasz się tego, bo rozpaczliwie próbujesz zniwelować swój dysonans poznawczy. Nie masz siły, aby przyznać się przed samym sobą, że zostałeś oszukany i żyjesz w kłamstwie.

>>Twój śmiech (przez łzy) bierze się z niezrozumienia, że urodziłeś się ateistą.
>Doskonale wiem, że urodziłem się ateistą, tu nie ma nic do rozumienia. A co Ty w tym rozumiesz? Podziel się tym rozumieniem.
Gdybyś rozumiał, to byś rozumiał, że jesteś ofiarą indoktrynacji. Rozumiałbyś na przykład, że nie otaczasz religijną czcią krów wyłącznie dlatego, że tego rodzaju przekonań nie wciśnięto ci, bo nie jesteś Hindusem.

>>>Czy wszystko raczej powierzchowne owieczki: do koscioła łazili, komunię przyjmowali, i tak zeszło...
>>O sobie piszesz.
>O nuworyszach ateistycznych.
Zapoznaj się z definicją nuworysza, zdobędziesz szansę, aby się cyklicznie nie ośmieszać.

>Jest tu jakiś ateista co miał relację Ty - On? I teraz nie wierzy?
Moja nieskromna osoba

A właśnie, przypomniałem sobie, że już rozmawialiśmy na temat Twoich dowodów.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,680652#w680970

>> W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny.
Rzeczywiście, zgodnie z naszą percepcją tak jest. Ale nie wszystkie przyczyny są osobowe.
Więc skąd ten Bóg?

.
>To prawdopodobne. Najlepiej oddaje ten problem pytanie: Jakich dowodów potrzebuje ateista aby uznać, że bóg istnieje? Są takie dowody?
Są przeróżne formy ateizmu, jest tylko trochę mniej niż form wiary w przeróżnych bogów. Mnie na istnienie czegokolwiek potrzeba naukowych dowodów.

>Niewierzący nie ma pojęcia czym jest wiara.
Są ogromne biblioteki opisujące wiarę, w publikacjach napisanych przez wierzących. Sądzi Pan, iż to wszystko mało znaczący bełkot. Iż Pan lepiej wie czym jest wiara, od świętych, papieży, hierarchów, teologów i filozofów chrześcijańskich?

>Gość taki nie wie, że wierzyć, znaczy być przekonanym o czymś, bez wiarygodnych (!) dowodów.
Przecież to z ogólnodostępnej definicji wynika: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>Jednak ich poszukiwanie nie przeczy temu przekonaniu, nie osłabia tego przekonania w żaden sposób. Co więcej jedynie może umocnić wiarę, jeśli znajdzie się jakieś przesłanki, uprawdopodobnienia. Może też umocnić wiarę, jeśli nic się nie znajdzie. Gość nie ma też pojęcia o tym, że wiara w Boga to relacja Ty - On, i żadne tam rewelacje na temat fluktuacji próżni, a tym bardziej "próżni", nie są w stanie na to wpłynąć, bo to jakby inny wymiar. Dowody? Żarty! Modlę się i dostaję odpowiedź! Oto dowód, dla mnie. Tego nie zrozumie ateista.
Czyżby? www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,707873#w708545
Lekarz rozumiejący chorego wcale nie musi być chorym. Religioznawstwo, psychologia i socjologia religii uprawiane są tak przez wierzących, jak i przez niewierzących, często są w sporze, ale do merytorycznego sporu koniecznym jest zrozumienie. Dlatego właśnie Panu tu spory zupełnie się nie udają.

>Nuworysze ateistyczne, co to nigdy faktycznie nie wierzył, nie rozumiał wiary, teraz się ateista stał jeden z drugim. Śmiech mnie bierze.
Epitety zawsze są wynikiem braku merytorycznych argumentów. Dlatego właśnie Pan się tu tak intelektualnie miota stosując złośliwą dyskredytacje wszystkich Pańskich oponentów. Typowy polski katolik, który poza nienawiścią i wyzwiskami wszystkich nie podzielających z nim wiary nie ma niczego do powiedzenia. Ludzie są przeróżni, może i zdarzają się tacy jak Pan tu ich przedstawił, ale proszę konkretnie, gdzie Pan takich na naszym forum spotkał?

>Jest tu jakiś ateista co miał relację Ty - On? I teraz nie wierzy? Czy wszystko raczej powierzchowne owieczki: do koscioła łazili, komunię przyjmowali, i tak zeszło...
Czasem nawet księżmi zostawali: www.google(*)jI_l07YX5QgvvUcUZTOiow&cad=rja
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

Tak, ludzi, którzy odrzucili wiarę jest sporo: www.google(*)CNHvfj-T5ETYmQT7kbg_zxk4zMT1lA
Ale choć od dziecka spotykam się z takimi bajdami: niewiarygo(*)djecie.html?smgajticaid=616f79 to jeszcze nigdzie nie spotkałem się się z udokumentowanym faktem aby racjonalny ateista - bez psychicznej choroby - doznał nawrócenia: www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,422621#w431120 To Pan ze sobą ma kłopoty www.racjon(*).php/s,525127/d,29/z,0#w531681 i dlatego uparcie tu swój kit wciska.

@@@
.

>Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny
>powstania świata (rozumianego szeroko jako materia i energia).

A skąd pewność, że nie więcej?

>ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny.

Z tego co zdążyłem usłyszeć o fizyce kwantowej - niekoniecznie.

>Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt).

Emm... Ponieważ?

>Stworzenia mógł dokonać tylko byt
>określany jako bóg

Emm... Ponieważ?

>niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest
>zdolny do takich rzeczy. Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko,
>skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie
>można mu przypisać.

Podsumowując (tak na chłopski rozum)... Jeśli świat miał przyczynę, to mógł nią być tylko akt - bo tak (?) Aktu natomiast mógł dokonać tylko bóg - bo tak (?), czyli... tak właściwie to nie wiadomo - co... No... takie coś, co dokonuje aktu i może dużo albo wszystko... bo dokonuje aktu. (?)

>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!)
>którego nazywamy umownie bogiem.

Bogiem? Przeca bóg to takie coś (jak stoi wyżej), co dokonuje aktu i może dużo albo wszystko, ponieważ dokonuje aktu właśnie. Mniejsza zresztą z tymi uszczypliwościami.
Tak poważnie - według jakiej definicji wysoko rozwinięty byt powstały na drodze ewolucji, a więc podlegający prawom natury (które go stworzyły) i wynikającym z nich ograniczeniom - co za tym idzie - mogący robić tylko to, co nie wykracza poza nie - miałby być określany jako bóg? Czy multimiliarder mający dostęp do najbardziej zaawansowanej technologii, którego jednocześnie nie ogranicza budżet - mogący więc robić wszystko, co mu przyjdzie do głowy (oprócz oczywiście rzeczy niezgodnych z prawami natury - podobnie jak nasz bóg będący efektem ewolucji) to już postulowane przez teistów bóstwo? Czy może dopiero przedstawiciele rasy znacznie bardziej zaawansowanych kosmitów, którzy odkryli wszelkie sekrety rzeczywistości? To już w sumie politeizm... Ale znowu - czemu ich nazywać bogami?

>Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie
>metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
>Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia.
>Obserwacja chociażby człowieka - wskazuje, że mamy ogromny pęd do wiedzy, do opanowywania świata.
>Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń, w takim
>właśnie kierunku.

W nieskończoność ewoluować nie mógł. W końcu natknął by się na barierę jaką mogłaby być chociażby wzrastająca entropia jego otoczenia - organizmy zwiększają stopień swojego uporządkowania (ewoluują, rozwijają się, itd.) kosztem zwiększania entropii ich otoczenia, natomiast ogólna wartość entropii stale rośnie, co stawia im jakąś granicę (np. nasza cywilizacja może się rozwijać dopóki starczy jej zasobów, te jednak kiedyś się skończą - i będzie problem). Tak to przynajmniej w moim ograniczonym rozumieniu widzę - wolałbym dla pewności, żeby wypowiedział się ktoś znający się na rzeczy.

>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi
>się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo
>prawdopodobne, prawie pewne.

Myślę, że kluczem całych tych rozważań o bogu jest już samo pojęcie 'bóg'. Każdy widzi pod tym właściwie co innego. Już w samym poście pana Brzostowskiego mamy dwie różne idee określone przez niego słowem 'bóg'. W punkcie 1. - bogiem określa 'pierwszą przyczynę' - nic o niej nie możemy powiedzieć poza tym, że jest to takie 'coś', co stworzyło świat, jest w związku z tym bardzo potężne (w tym znaczeniu, że ma ogromne możliwości). W punkcie 2. bogiem ochrzczona zostaje istota powstała na drodze ewolucji, podlegająca zatem prawom natury, które to ją utworzyły, ale mająca również wielkie możliwości.
Jeśli by spytać wierzących, czymże to jest bóg - uzyskalibyśmy bardzo wiele różnych od siebie odpowiedzi. Moim zdaniem, można dojść do wniosku, że pod słowem - 'bóg' kryje się w rzeczywistości jedynie abstrakcja tkwiąca tylko w naszej głowie. Abstrakcja, której rdzeniem jest jakiegoś rodzaju nadprzyrodzona, świadoma istota, która stanowi jednocześnie pewną personifikację wyznawanych przez daną osobę wartości (co z kolei jest odzwierciedleniem jej ego i kultury w jakiej żyje) oraz przypisywane jest jej realne istnienie. Biorąc powyższe pod uwagę, pojęcie boga, choć puste poznawczo (bo każdy widzi w tym co innego, nie ma określonego znaczenia), to niesie za sobą ogromny ładunek emocjonalny (bo utożsamia się z nim własne wartości i pragnienia - "bóg jest dobrem, miłością, życiem", "bóg zapewnia zbawienie; życie po śmierci"), stąd też tak przekonywujące są dla niektórych całkowicie alogiczne i jałowe wywody jak przedstawiony powyżej - otwierają drogę właściwie 'niewiadomo czemu', ale nazwane to jest przecież 'bóg', a zatem - furtka dla niemającego wartości poznawczej, ale niosącego ogromny ładunek emocjonalny pojęcia urzeczywistniającego nasze pragnienia i wartości - otwarta (hura!).

C.D.N

Ciąg dalszy...

Często usłyszeć można - "dla wierzącego to proste, czym jest bóg, ale nie sposób tego opisać". I właśnie - jak najbardziej jest to proste dla wierzącego - posiada on bowiem w swojej głowie pewną abstrakcję, ideę, która odzwierciedla to, co dla niego ważne, to czego pragnie. I to wystarczy. To pojęcie niesie za sobą pozytywne emocje, uczucia, nie trzeba a nawet nie należy próbować go definiować, bo to odebrałoby jedynie całą magię. Ważne, że jest pojęcie: 'bóg', a my mamy jego prywatną wizję stanowiącą swoistą personifikację naszych pragnień i wartości. Samo przemycenie tego pojęcia do logicznych rozważań daje nam natomiast poczucie większej realności tegoż. A że poznawczo w rozważaniach tych pojęcie to jest całkowicie odmienne - cóż z tego? Jest pojęcie, jest ładunek emocjonalny, na którym nam zależy.

Słyszałem już (zwykle od tych o bardziej łagodnym usposobieniu), że "bóg to miłość", "bóg to dobro". Słyszałem już (zwykle od tych, u których wyraźnie ujawnia się myślenie magiczne/mityczne), że "bóg to istota mistyczna, niepojęta, wszechobecna". Dla jednych (zwykle bardziej konserwatywnych) bóg to raczej srogi sędzia, oceniający surowo i wymagający przestrzegania określonych zasad. Dla drugich (zwykle bardziej liberalnych) bóg jest życzliwy, nawet niewierzącemu da zbawienie, jeśli był dobrym człowiekiem. Prof. Heller (naukowiec, ceniący racjonalizm) bliski jest utożsamianiu boga z matematyką, doskonałą racjonalnością. Terlikowski... cóż - wiadomo.

Ilu tymczasem jest wierzących w boga będącego zaprzeczeniem ich wartości, zaprzeczeniem ich skrywanych pragnień i nadziei? Ilu wierzy w boga i uważa jednocześnie, że jest on złem wcielonym, a żadnego życia po śmierci nie daje, albo lepiej - wszystkich jak leci wysyła na męki? Ilu utożsamia boga z nienawiścią raczej niż miłością, jeśli dla samego wierzącego to miłość jest ważniejsza? A przecież, jeśli zakładać istnienie jakiejś nadprzyrodzonej, świadomej istoty, obserwacja rzeczywistości prowadziłaby nas raczej w wielu kwestiach do tego typu wniosków. Na przykład - obecne wszędzie cierpienie. Choćby tak oczywista rzecz jak to, że życie musi zabijać by żyć, bo przecież - życiem się żywi sugeruje, iż istotę za to odpowiedzialną niekoniecznie należy utożsamiać z miłością...

Być może tworzenie pojęcia 'boga' polegającego na utożsamianiu własnych pragnień, nadziei i wartości z jakimś rodzajem nadprzyrodzonej, świadomej istoty ma na celu urzeczywistnienie tychże, co daje wielkie korzyści emocjonalne. Oto mamy personifikację wszystkiego, co dla nas ważne. Oto mamy osobę będącą odzwierciedleniem wszystkiego, co się dla nas liczy, a która jest jednocześnie ponad wszystkim, co istnieje; jest nadprzyrodzona, wszechmogąca, wszechwiedząca. Wszystko to zamknięte w jednym pojęciu - 'bóg'.

Uważam, że najlepszym powodem do przyjęcia ateizmu może być właśnie sama analiza pojęcia - 'bóg'. Zdaje się, że całe te spory o istnienie boga stanowią w rzeczywistości spory o realne istnienie umysłowej abstrakcji; pojęcia bez wartości poznawczej; bez określonego znaczenia; posiadającego za to ogromny ładunek emocjonalny. Skupiają się na argumentacji na rzecz istnienia/nieistnienia boga, a pomijają samą podstawę - co to takiego ten: 'bóg'.

Prawdę mówiąc, wahałem się przed napisaniem tego. Wydaje mi się to bardzo odważną tezą. Ale co tam - anonimowy jestem, nikt mnie na stosie raczej nie spali Bardzo ciekaw natomiast jestem, co sądzicie o takim podejściu.

>Uważam, że najlepszym powodem do przyjęcia ateizmu może być właśnie sama analiza pojęcia - 'bóg'. Zdaje się, że całe te spory o istnienie boga stanowią w rzeczywistości spory o realne istnienie umysłowej abstrakcji; pojęcia bez wartości poznawczej; bez określonego znaczenia; posiadającego za to ogromny ładunek emocjonalny. Skupiają się na argumentacji na rzecz istnienia/nieistnienia boga, a pomijają samą podstawę - co to takiego ten: 'bóg'.
Brak dobrej definicji czegoś, nie dowodzi nieistnienia tego czegoś.

Ateista nie zrozumie teisty. Dla mnie Bóg jest oczywisty, czuję Go, rozmawiam z Nim, mogę powiedzieć - wiem że istnieje. Ateista powie - wariat, a ja powiem o ateiście - niepełnosprawny, bo nie czuje boga. Tu nie ma kompromisu. Intelektualne przepychanki są możliwe tylko przy:

1) zalożeniu roboczo, że Bóg istnieje i wtedy można rozmawiać,
2) dyskusji tylko w oparciu o doświadczenie i rozumowanie (bez wiary).

Ja w tym wątku próbuję właśnie tej drugiej opcji.

>Ateista nie zrozumie teisty. Dla mnie Bóg jest oczywisty, czuję Go, rozmawiam z Nim, mogę powiedzieć - wiem że istnieje. Ateista powie - wariat, a ja powiem o ateiście - niepełnosprawny, bo nie czuje boga. Tu nie ma kompromisu.

No to mówię wariat. A że wariat innym będzie wmawiał, że jest normalny a to oni są chorzy no cóż.

> Dla mnie Bóg jest oczywisty, czuję Go, rozmawiam z Nim

No i co ci powiedział?

>A skąd pewność, że nie więcej?
Przeczytałem trochę książek, przeprowadziłem trochę rozmów i nie spotkałem się z wariantem nr 3. Dlatego też nie ma sensu zakładać, że są jeszcze jakieś, byłoby to nieracjonalne.
>>ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny.
>Z tego co zdążyłem usłyszeć o fizyce kwantowej - niekoniecznie.
A ja wręcz odwrotnie, żaden fizyk nie wykazał, że zdarzenia zachodzą bez przyczyn. Raczej tych przyczny nieznamy niż coś zachodzi samo z siebie.
>>Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt).
>Emm... Ponieważ?
>Podsumowując (tak na chłopski rozum)... Jeśli świat miał przyczynę, to mógł nią być tylko akt - bo tak (?) Aktu natomiast mógł dokonać tylko bóg - bo tak (?), czyli... tak właściwie to nie wiadomo - co... No... takie coś, co dokonuje aktu i może dużo albo wszystko... bo dokonuje aktu. (?)
Gdyby świat miał inną przyczynę niż bóg i nie byłby to akt stworzenia, to ten akt też miałby swoje przyczyny, i tak w nieskończoność (a zatem ciągłość zmian, a nie przyczyna). Zatem jeśli świat miał przyczynę, to musiał nią być akt stworzenia. Jeśli był akt stworzenia, to tylko ktoś na podobieństwo boga mógł tego dokonać. Nie istnieje inne logiczne wyjaśnienie.

>>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!)
>>którego nazywamy umownie bogiem.
>Bogiem? Przeca bóg to takie coś (jak stoi wyżej), co dokonuje aktu i może dużo albo wszystko, ponieważ dokonuje aktu właśnie. Mniejsza zresztą z tymi uszczypliwościami.
Rozważamy dwa odrębne poglądy, mieszanie ich w jednym nie jest uszczypliwością, tylko niezrozumieniem.
>Tak poważnie - według jakiej definicji wysoko rozwinięty byt powstały na drodze ewolucji, a więc podlegający prawom natury (które go stworzyły) i wynikającym z nich ograniczeniom - co za tym idzie - mogący robić tylko to, co nie wykracza poza nie - miałby być określany jako bóg? Czy multimiliarder mający dostęp do najbardziej zaawansowanej technologii, którego jednocześnie nie ogranicza budżet - mogący więc robić wszystko, co mu przyjdzie do głowy (oprócz oczywiście rzeczy niezgodnych z prawami natury - podobnie jak nasz bóg będący efektem ewolucji) to już postulowane przez teistów bóstwo? Czy może dopiero przedstawiciele rasy znacznie bardziej zaawansowanych kosmitów, którzy odkryli wszelkie sekrety rzeczywistości? To już w sumie politeizm... Ale znowu - czemu ich nazywać bogami?
Bóg to taki kosmita, który wie jak działa świat i potrafi go zmieniać.
>>Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie
>>metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
>>Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia.
>>Obserwacja chociażby człowieka - wskazuje, że mamy ogromny pęd do wiedzy, do opanowywania świata.
>>Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń, w takim
>>właśnie kierunku.
>W nieskończoność ewoluować nie mógł.
Możliwe, ale to nie zmienia niczego. Wystarczy bardzo długi czas...
>>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi
>>się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo
>>prawdopodobne, prawie pewne.
>Myślę, że kluczem całych tych rozważań o bogu jest już samo pojęcie 'bóg'. Każdy widzi pod tym właściwie co innego. Już w samym poście pana Brzostowskiego mamy dwie różne idee określone przez niego słowem 'bóg'. W punkcie 1. - bogiem określa 'pierwszą przyczynę' - nic o niej nie możemy powiedzieć poza tym, że jest to takie 'coś', co stworzyło świat, jest w związku z tym bardzo potężne (w tym znaczeniu, że ma ogromne możliwości). W punkcie 2. bogiem ochrzczona zostaje istota powstała na drodze ewolucji, podlegająca zatem prawom natury, które to ją utworzyły, ale mająca również wielkie możliwości.
Tu zgoda.
>Jeśli by spytać wierzących, czymże to jest bóg - uzyskalibyśmy bardzo wiele różnych od siebie odpowiedzi.
To oczywiste.

Prawdę mówiąc sam zastanawiałem się na prapaoczątkiem świata(bez sukcesów oczywiście ).Myślę ża na razie jest za mało danych naukowych zatem poszukiwanie odpowiedzi na to pytanie jeszcze trochę potrwa.Jednak możliwość by wszechświat stworzyła istota,dalej zwana bogiem,jakoś do mnie nie przemawia.

"Według Biblii Adam został stworzony szóstego dnia istnienia naszej ziemi, i biorąc pod uwagę chronologię rodzaju ludzkiego, możemy określić na podstawie Biblii przybliżony wiek ziemi. Lista genealogiczna, która została opisana w Księdze Rodzaju w 5 i 11 rozdziale podaje wiek Adama i jego potomstwa. Poprzez chronologie potomków Adama i dzięki dodaniu do siebie wieku wszystkich ludzi, o którym mówi Księga Rodzaju 5 i 11, staje się jasne, że Biblia naucza, iż ziemia ma około 6000 lat, do czego można dodać lub odjąć kilkaset lat."

Jeśli by brać na poważnie istnienie boga,jego siłę sprawczą w początek i istnienie wszechświata brniemy w dalsze wymysły religii różnej prowniencji.Dziewice rodzące pół bogów.Duchy święte.Niebiańskie zastępy.Niebo i piekło.Podziękował

>Prawdę mówiąc sam zastanawiałem się na prapaoczątkiem świata(bez sukcesów oczywiście ).Myślę ża na razie jest za mało danych naukowych zatem poszukiwanie odpowiedzi na to pytanie jeszcze trochę potrwa.Jednak możliwość by wszechświat stworzyła istota,dalej zwana bogiem,jakoś do mnie nie przemawia.
>"Według Biblii...

Istnienie lub nie absolutu (boga) nie musi mieć kompletnie nic wspólnego z religiami.

.
>Istnienie lub nie absolutu (boga) nie musi mieć kompletnie nic wspólnego z religiami.
Z konkretną religią nie musi, ale bez wiary przyjąć takiego ludzkiego stwora nie sposób, gdyż poza wydumanymi spekulacjami niema toto żadnego pokrycia w istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Zaś wierzyć można we wszystko. Ilość bzdur, w które ludzie wierzyli i wierzą jest wprost nieograniczoną.

@@@
.

Spekulacje są częścią świata nauki, wiara - nie. A Ty Boguś rozróżniasz te rzeczy?

.
>Spekulacje są częścią świata nauki, wiara - nie. A Ty Boguś rozróżniasz te rzeczy?
Tak, dostrzegam, iż teraz każdy w internecie, niezależnie od poziomu własnej głupoty, publicznie pierdnąć sobie może pozostając nieustającym zachwycie nad samym sobą. Zepsiały nam się teraz czasy strasznie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,708547#w708849
www.racjon(*)m.php/s,708547/z,0/d,5#w708859

@@@
.

>>Prawdę mówiąc sam zastanawiałem się na prapaoczątkiem świata(bez sukcesów oczywiście ).Myślę ża na razie jest za mało danych naukowych zatem poszukiwanie odpowiedzi na to pytanie jeszcze trochę potrwa.Jednak możliwość by wszechświat stworzyła istota,dalej zwana bogiem,jakoś do mnie nie przemawia.
>>"Według Biblii...
>Istnienie lub nie absolutu (boga) nie musi mieć kompletnie nic wspólnego z religiami.

Niestety ale to właśnie człowiek wymyślił sobie boga.Jak dla mnie jest to mocny przykład przyczynowo skutkowy z religią de facto.W tym konkretnym przypadku na całkowicie błędną teorię na poparcie której nie ma literalnie żadnego dowodu.Jak coś takiego może nie mieć nic wspólnego z religią?

>W tym konkretnym przypadku na całkowicie błędną teorię na poparcie której nie ma literalnie żadnego dowodu.
Jaki dowód, co takiego mogłoby Ciebie przekonać, że bóg istnieje?

>Jak coś takiego może nie mieć nic wspólnego z religią?

Może. Z faktu że istnieje silny związek pojęcia boga (boga) z religią(ami) nie wynika, że realny bóg nie może istnieć i nie być żadnym z tych z religii.

Z faktu, że religie są przepełnione wiarą (bez dowodów w sensie naukowym), nie wynika brak możliwości istnienia boga i dowodów na jego istnienie.

>>W tym konkretnym przypadku na całkowicie błędną teorię na poparcie której nie ma literalnie żadnego dowodu.
>Jaki dowód, co takiego mogłoby Ciebie przekonać, że bóg istnieje?
>>Jak coś takiego może nie mieć nic wspólnego z religią?
>Może. Z faktu że istnieje silny związek pojęcia boga (boga) z religią(ami) nie wynika, że realny bóg nie może istnieć i nie być żadnym z tych z religii.<<

Po pierwsza ja osobiście nie wierzę w boga zatem niepotrzebuję dowodu na jego istnieje.Jednak z tego co pamiętam Jezus zapowiadał nastanie królestwa bożego za życia jego apostołów.Wszyscy wiemy jak skończyła ta wizja.Lepszej okazji do udowodnienia istnienia boga juz chyba nie będzie.Ogólnie cała istota wiary polega na gonieniu króliczka niż jego złapaniu ale jeśli kogoś coś takiego bawi to proszę bardzo.

>>Może. Z faktu że istnieje silny związek pojęcia boga (boga) z religią(ami) nie wynika, że realny bóg nie może istnieć i nie być żadnym z tych z religii<<

Powtórzę raz jeszcze.Kto wymyślił pojęcie istoty wyższej?Człowiek.Zatem człowiek może też na równi twierdzić że boga nie mna a wszystko kręci się siłami fizyki.Na moje oko więcej jest dowodów na te drugie twierdzenie.

>Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny
Chciejstwo - naukowe rozważania nie dotyczą istnienia boga (a chyba, że pseudonaukowe)
>powstania świata (rozumianego szeroko jako materia i energia). Dotyczy to materii i energii w ogóle,
Naukowe rozważania doszły do wniosku, że podział na energię i materię jest umowny.
>nie ograniczamy się w rozważaniach do BB, lecz sięgamy w rozumowaniu jeszcze wcześniej:
>1. Świat miał przyczynę.
>2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.
Z punktu logiki powyższe założenie jest błędne. Prawidłowe byłoby:
Świat ma przyczynę vs świat nie miał przyczyny lub Materia i energia istnieje od zawsze vs Materia i energia nie istnieje od zawsze.
W świetle teorii BB czas powstał wraz z wybuchem więc nauka nie postuluje czegoś takiego jak "od zawsze".

>ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat
>mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.
Newton też myślał, że o ruchu wie już wszystko, a tu taka fizyka kwantowa pomieszała mu szyki. To, że w świecie który znamy coś się dzieje nie oznacza, że w "świecie, którego nie znamy" sprawy nie mają się inaczej. Poza tym czym jest "przyczyna"? Jaką przyczynę ma próżnia? Jaką przyczynę ma "przydawka"?
>Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt
>określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest
>zdolny do takich rzeczy. Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko,
Może to być też byt o którym wiemy wszystko, który nie był do tego zdolny, ale mu tak wyszło... Mógł być też przypadek czyli splot wielu okoliczności, który zdarzył się bo mógł.
>skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie
>można mu przypisać.
To jest akurat logiczne. "Jeżeli "coś" zostało stworzone to znaczy, że "coś" to stworzyło, a to "coś" "to" stworzyło bo zostało stworzone i to "coś" miało taką możliwość możliwość, bo przecież "to" stworzyło" Tautologia, ale logiczna (i nic nie wnosząca).
>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!),
>którego nazywamy umownie bogiem.
Ewolucja dobre sobie! Aby coś mogło wyewoluować musi istnieć w zmieniającym się środowisku. Ewolucja jest zastępowaniem jednego stanu drugim wskutek procesów ewolucyjnych. Jak może coś ewoluować bez środowiska, bez czasu, bez rozmnażania? I jak mu się udało w wyniku takiej ewolucji dojść do stanu w którym bez problemu komunikuje się po Hebrajsku za pomocą płonących krzaków?
>Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie
Jkich zdarzeń? By do jakiś doszło muszą zostać stworzone warunki, a wg. Ciebie stworzył je właśnie byt, który dopiero ewoluuje - kompletnie bez sensu!
>metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
Chojnyś !
>Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia.
>Obserwacja chociażby człowieka - wskazuje, że mamy ogromny pęd do wiedzy, do opanowywania świata.
Obserwacja kisielu takiego założenia nie potwierdza.
>Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń, w takim
>właśnie kierunku.
Przed czy po stworzeniu świata?
>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi
>się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo
>prawdopodobne, prawie pewne.
Na 100%, a nawet dwóch.
>Wątek ten rozpoczynam, aby zobaczyć, czy ludzie tacy jak Bogusławski, którzy zarzucają mi głupotę,
>są w stanie merytorycznie dyskutować. Potraktujcie to jako wyzwanie, trzymając się wiedzy naukowej,
>logiki, uczciwości we wnioskowaniu, zapraszam do dyskusji merytorycznej.
a mogę ja?

> W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.
W świecie, który znamy i badamy każde zdarzenie jest przejawem praw przyrody, zatem zakładanie iż świat jest przejawem nadprzyrodzoności jest nieuzasadnione.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>> W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.
>W świecie, który znamy i badamy każde zdarzenie jest przejawem praw przyrody, zatem zakładanie iż świat jest przejawem nadprzyrodzoności jest nieuzasadnione.

Słusznie. Dlatego też, ja nic takiego nie zakładam. Owa nadprzyrodzoność jest u mnie, w tym przypadku, wynikiem rozumowania, a nie założeniem.

>>> W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.
>>W świecie, który znamy i badamy każde zdarzenie jest przejawem praw przyrody, zatem zakładanie iż świat jest przejawem nadprzyrodzoności jest nieuzasadnione.
>Słusznie. Dlatego też, ja nic takiego nie zakładam. Owa nadprzyrodzoność jest [...] wynikiem rozumowania
W takim razie co w tym wątku stanowi podstawę dyskusji?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>W takim razie co w tym wątku stanowi podstawę dyskusji?
Nie bardzo rozumiem, w kontekście postów wyżej o co Ci chodzi. W wątku inicjującym zaprezentowałem rozważania na temat początków świata, króciutko wskazałem dwie najpoważniejsze (wg mnie tylko takie istnieją) ogólne hipotezy na ten temat i przedstawiłem wnioski.

Wg mnie, w obydwu przypadkach dochodzi się do wniosku o istnieniu jakiegoś bytu typu bóg.

Nie jest to założenie, tylko wniosek rozumowania, opartego o obserwację i logikę. Dlatego założyłem wątek, aby dowiedzieć się co na to powiedzą ateiści i przede wszystkim racjonaliści. Czy znajdą lukę w rozumowaniu, błąd, zaskoczą czymś, dadzą do myślenia, wskażą jakiś ciekawy niuans takiego podejścia. Niestety, poza kilkoma osobami (skromnie jak na fR), które włączyły się do dyskusji, nie jest za dobrze. Nie liczę prześmiewców i głupców.

Dzięki za wkład i liczę na Ciebie dalej.

>>W takim razie co w tym wątku stanowi podstawę dyskusji?
>Nie bardzo rozumiem, w kontekście postów wyżej o co Ci chodzi.
Pytam o co Ci chodziło wtedy, kiedy ten kontekst nie istniał.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>W takim razie co w tym wątku stanowi podstawę dyskusji?

>Nie bardzo rozumiem, w kontekście postów wyżej o co Ci chodzi.

Rozumiem, że nie bardzo rozumiesz, o co właściwie chodzi w przez ciebie zainicjowanym wątku.

>W wątku inicjującym zaprezentowałem rozważania na temat początków świata,

Zaprezentowałeś twoje rozważania na temat początków świata. A skąd ty wiesz coś o tych początkach świata?

>króciutko wskazałem dwie najpoważniejsze (wg mnie tylko takie istnieją) ogólne hipotezy na ten temat

Króciutkie wskazanie dwóch najpoważniejszych (tylko wg ciebie takich istniejących) ogólnych hipotez na ten temat pozostaje króciutkie i do niczego nie prowadzi.

>i przedstawiłem wnioski.

Zobaczymy.

>Wg mnie, w obydwu przypadkach dochodzi się do wniosku o istnieniu jakiegoś bytu typu bóg.

Masz świętą rację! Tylko według ciebie dochodzi się do takiego wniosku. Rozumiem, że to nie ty dochodzisz do takiego wniosku. Widzę możliwość poprawy.

>Nie jest to założenie, tylko wniosek rozumowania, opartego o obserwację i logikę.

A co obserwowałeś, aby dojść logicznie do twojego wniosku? Jakoś nie dostrzegam nic logicznego w twoim dochodzeniu.

>Dlatego założyłem wątek, aby dowiedzieć się co na to powiedzą ateiści i przede wszystkim racjonaliści.

A co obchodzą religiotę wypowiedzi ateistów i przede wszystkim racjonalistów? Od lat udzielasz się na tym forum i jeszcze nic nie zrozumiałeś?

>Czy znajdą lukę w rozumowaniu, błąd, zaskoczą czymś, dadzą do myślenia, wskażą jakiś ciekawy niuans takiego podejścia.

Luk w twoim rozumowaniu nie trzeba znajdować. Sam je wykazujesz ewidentnie i czynisz tak, jakbyś tego nie wiedział.

>Niestety, poza kilkoma osobami (skromnie jak na fR), które włączyły się do dyskusji, nie jest za dobrze.

Jest dobrze, bo większość użytkowników cię olewa i nie włącza się do dyskusji.

>Nie liczę prześmiewców i głupców.

Nie licz dalej. Dobrze na tym wyjdziesz.

>Dzięki za wkład i liczę na Ciebie dalej.

A tu licz dalej.

Już tyle razy się szarpałem w takich tematach, że szkoda mi czasu na takie wątki, ale postanowiłem napisać coś dla innych, nie dla ciebie, bo z wiarą się nie da dyskutować. Ale do rzeczy.
Piszesz, że:
>2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.
Materia z energią i wszystkimi prawami to właśnie świat. pl.wikipedia.org/wiki/Wszechświat
Pisanie więc, że
>1. Świat miał przyczynę.
>ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat
>mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.

to pseudonaukowy bełkot, bo jedno przeczy drugiemu.

Dalej już jest tylko gorzej.

>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!),
>którego nazywamy umownie bogiem.

Po co?!! skoro materia z energią i prawami fizycznymi doskonale sama się organizuje. Napisałeś, że materia i energia istnieje od zawsze bez przyczyny, więc nie ma przesłanek, dla których coś miałoby ewoluować w twór, którego ty nazywasz bogiem
Dalej nie chce mi się pisać, mam lepsze zajęcia. Mądrzy zrozumieją, a do głupich i tak nie dotrze ile, i co bym nie napisał.

>Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami

Nauka posługuje się naturalizmem metodologicznym, który na wstępie nakazuje wykluczyć próby wyjaśnienia świata poprzez byty z poza świata. Więc mijasz się z prawdą, pisząc o "naukowych rozważaniach". Naginasz fakty.

>1. Świat miał przyczynę.

Nauka nie zajmuje się przyczyną świata jako takiego, zastanawia się co najwyżej nad modelem teoretycznym tłumaczącym obecny KSZTAŁT świata. Na pytanie - skąd się wziął i czy się wziął - świat jako taki nauka z braku narzędzi nie odpowiada i odpowiadać nie ma zamiaru. A to, że ktoś ze stopniem naukowych z fizyki deliberuje nad tym, nie oznacza od razu, że jest to deliberacja naukowa, tak samo jak socjolog zrobi za przeproszeniem kupę, to nie jest to automatycznie kupa socjologiczna.

>Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!),
>którego nazywamy umownie bogiem.

Jeśli boga określamy jako byt tworzący świat, to bóg będący tworem świata nie jest bytem o jaki pytamy, i jaki chciałbyś zapewne udowodnić.

>1. Świat miał przyczynę.
>2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.

Ja też innych scenariuszy co do początku naszego świata sobie nie wyobrażam. Co prawda nie twierdzę że innych nie ma.

>ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat
>mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.

Przyjmijmy że tak. Ale zanim się rozwinę przytoczę pewien cytat fizyka niemieckiego pochodzenia - Einsteina, który mówił że: "Czysto logiczne rozumowanie nie da nam żadnej wiedzy o realnym świecie". I ja także uważam że logiczne rozumowanie może mylić(To że coś jest takie to nie znaczy że drugie będzie takie samo). Ktoś tutaj argumentował promieniowaniem Hawkinga. Ja jednak pominę ten temat z uwagi na to iż kto inny by mógł powiedzieć: "To że nie znamy przyczyny jakiegoś zjawiska, to nie znaczy że to zjawisko przyczyny nie ma". Ale przyjmijmy że ma Pan rację i że wszystko swoją przyczynę ma.

>Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt

Kompletnie się z Panem nie zgadzam. Kiedy patrzę na wszelakie naukowe wyjaśnienia jakiegoś mechanizmu występującego w przyrodzie, zawsze są nimi procesy naturalne w których Boga jako takiego w żaden sposób nie dostrzegam. Czy to mówimy o mechanizmie powstawania wydm, czy o okrążaniu ciał niebieskich, czy nawet altruistycznych zachowaniach zwierząt.

>określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest zdolny do takich rzeczy.

Nie można? A Pan mówi:
> Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko,
> skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie
> można mu przypisać.

>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!),
>którego nazywamy umownie bogiem.

Chce Pan zmienić definicję Boga na coś w co wierzymy żebyśmy w Boga uwierzyli? Ja przez pojęcie "Bóg" rozumiem "Stwórca wszechświata". Jak Stwórca mógł powstać po powstaniu swojego dzieła? Czy to nie jest niezgodne z tą Pana logiką?

Twój dylemat ująłbym tak jak do niego podchodzili polscy komuniści
- Jeśli Boga nie ma to chwała Bogu.
- Jeśli jest, to nich nas ręka boska broni.

>ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.
>Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt).

... po pierwsze "mogła nią być" - a nie "ją". Polszczyzna się kłania...
... po drugie, przyczyna mogła być całkiem przypadkowa, a przypadek nie jest świadomym aktem tworzenia. O ile pamiętam, Nobla uznaje się za twórcę dynamitu, choć jego powstanie jest dziełem przypadku i pewnego bałaganu w laboratorium. Nobel tylko zbił kapitał na opatentowaniu dynamitu i jego produkcji. Na tej samej zasadzie klika pasożytów chce zbić kapitał przypisując powstanie świata "wymyślonemu stwórcy", którego rzekomo są sługami. Nobel jednak był postacią rzeczywistą, a bóg nie...

>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!),
>którego nazywamy umownie bogiem...
>...Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń, w takim właśnie kierunku.
>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.

... skoro wyewoluował, to pewnie się kiedyś tam zrodził. Skoro wyewoluował to pewnie nadal ewoluje. Skoro nadal ewoluje to pewnie kiedyś osiągnie kres, czyli umrze, jak wszystko co powstaje, ewoluje i w końcu ginie. A więc nie jest to bóg wszechmocny, wszechwiedzący, wiecznie żyjący, bez początku i końca. A więc nie może to być bóg bo nie ma tych atrybutów z którymi przedstawiają go religie. Pan opisał raczej jakiś wysokocywilizowany byt typu "marsjanin", lub inny kosmita...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny powstania świata (rozumianego szeroko jako materia i energia).
Powołujesz się na naukę, to poproszę konkretnie o wskazanie prac naukowych, lub publikacji popularnonaukowych, z których wynikałby taki wniosek, że istnieją DWIE możliwe do pomyślenia przyczyny powstania świata.

Prawdę mówiąc mam również bardzo duże wątpliwości, czy Twoje rozumienie świata - jako materia i energia - jest rzeczywiście tak szerokie, jak Tobie się wydaje.
O materii i energii, to dzisiaj już wiedzą co niektóre rozgarnięte przedszkolaki, a tu na forum, nawet w Twoim wątku wypowiadali się fizycy.

Kolega Brzostowksi wie, że istnieje materia i energia i uważa, że ta wiedza uprawnia go do decydowania o tym, jakie są możliwe do "pomyślenia" przyczyny powstania świata - zgodnie z rozważaniami naukowymi, ma się rozumieć.

>Dotyczy to materii i energii w ogóle, nie ograniczamy się w rozważaniach do BB, lecz sięgamy w rozumowaniu jeszcze wcześniej:
Materia, energia i BB. Dla Ciebie to wszystko jest proste jak budowa cepa, bo przez parę ładnych lat się z tymi pojęciami jednak na forum osłuchałeś. Ja mam jednak poważne wątpliwości, czy przed BB można mówić o jakimś "wcześniej"?

>Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny powstania świata
>1. Świat miał przyczynę.
A więc pierwszą możliwą do pomyślenia przyczyną powstania świata jest ta, że świat miał przyczynę. To się kurde Nobel należy za takie rozumowanie naukowe.

>2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.
Czyli może być tak, że Boga nie ma?

>ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny.
Przepraszam, ale nawet ja wiem, że z aktualną wiedza naukową to Twoje stwierdzenie nie ma nic wspólnego. W fizyce - na podstawie twardych danym doświadczalnych - istnieje taka możliwość, że konkretne zdarzenia nie mają żadnych przyczyn.

>Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.
Mógł. I co z tego?
Czy koniecznie musiał?

>Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest zdolny do takich rzeczy.
Można sobie takiego gościa zawsze wymyślić, to prawda. I co to ma wspólnego z nauką opartą na doświadczeniu?

>Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko, skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie można mu przypisać.
Ale stwierdzić, że on w ogóle istnieje, to już Twoim zdaniem jest odpowiedzialne i logiczne?

>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!), którego nazywamy umownie bogiem.
"Wszech! lub prawie wszech!" będący produktem ewolucji. Taki osobnik bardziej mi przypomina kolegę Brzostowskiego, niż Boga.
Proponuję jednak zajrzeć do oficjalnej literatury kościoła katolickiego. W tych ramach wypracowano już znacznie bardziej spójne i piękne koncepcje Boga od Twojej. Przynajmniej byś na jakieś rekolekcje poszedł, coś zapytał, to i byś się o Bogu czegoś dowiedział. A tak na razie mamy tylko: "mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!), którego nazywamy umownie bogiem".

A tak ściśle merytorycznie - co wyewoluowało, to można stwierdzić badając świat, a czego jeszcze nie wiemy, to trudno spekulować. Wszelkie idee dotyczące Boga i bogów pozostają ludzkim wymysłem - nawet gdyby czysto przypadkowo mogło się zdarzyć tak, że któraś z nich odpowiada prawdzie. Jest to jednak bardzo wątpliwe, gdyż nawet u najpotężniejszych Bogów odnajdujemy same ludzkie, względnie abstrakcyjne cechy, a trudno znależć koncepcję Boga, który wiedziałby tyle, co dziś o powstawaniu świata wiemy na podstawie nauki.

>Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
Jaki słaby musi to być Bóg, skoro potrzebował ewolucji materii i energii, by powstać.
Naprawdę poczytaj trochę chociaż Biblię. Bóg żydowski jest już rzeczywiście dość silny w porównaniu do Twojego. Taki chłop jak dąb, żaden leming - na serio.

>Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia. Obserwacja chociażby człowieka - wskazuje, że mamy ogromny pęd do wiedzy, do opanowywania świata.
Mi to stwierdzenie pachnie lamarkizmem, ale zapewne czepiam się szczegółów. Takimi pierdołami, jak różnica pomiędzy lamarkizmem a darwinizmem kolega teolog Brzostowski nie zajmuje się przecież wcale. Najpierw ma być Bóg, a reszta się jakoś ułoży. Naprawdę proponuję również zajrzeć do katechizmu. Tam napisano, jak się rzeczy mają i jak ma być. Własnym samodzielnym myśleniem można tylko wejść w maliny, a potem wyplątać się już trudno. Oświetloną drogą trzeba iść, kolego Brzostowski. Więcej modlitwy, a mniej dennych rozważań. Jesteś bliski bluźnierstwa ze swoimi koncepcjami, choć, aby przekroczyć jego próg, to musiałbyś się jeszcze trochę powspinać. Na razie to raczej taka trochę ciągle BEKA wychodzi.

>Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń, w takim właśnie kierunku.
Zupełnie logiczne, a nawet empirycznie dowiedzione. Bóg rzeczywiście jest produktem długotrwałej ewolucji kulturowej, związanej z uprzednim uzyskaniem przez homo sapiens możliwości jakie daje jego mózg. I rzeczywiście możliwości ideowych rekombinacji są w tej dziedzinie nieskończone.

>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.
... w ludzkim umyśle - tu akurat Brzostowskiego.