.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

Tak szacunkowo zygota to 0.1% psa, o dokładną wartość (nawet rząd wielkości) nie będę się sprzeczać.

>Ależ dziękuję, dziękuję, widzę, że mój geniusz zaczyna przerastać coraz więcej osób. (thinkreddd)

Kpiłam sobie z twej logiki. Piszę to bys nie miała watpliwości.
Ponadto myslę, że powinnaś się trochę wstrzymać z tymi zachwytami nad własnym geniuszem...

>Właśnie chodzi o to, że moje poznanie widzi w tym pewnien fałsz, a jednak Pan Andrzej Bogusławski nie dostrzega w tym absolutnie nic dziwnego, o ile wyklucza, że magicznym sposobem z zarodka niebędącego człowiekiem stał się człowiekiem (thinkreddd)

Droga studentko, jak rozumiem przerabialiście Kanta. Jeszcze ci zatem trochę zostało tych filozofów. Wiedzy pełnej nie masz (stąd i poznanie ułomne), ale za to skoro wielkim natchnieniem stały się dla ciebie słowa twego jakiegos podobno profesora to niestety masz umysł jedynie odtwórczy. Gdybyś miała twórczy, tak jak Kant, zweryfikowałabyś słowa swego profesora, tak jak Kant swoich poprzedników.

Piszesz, że twoje poznanie widzi w tym pewien fałsz.
Przypomnę. Chodzi o fałsz twierdzenia, że zarodek człowiekiem nie jest.

Inaczej i jest to twa wariacja: zarodek jest człowiekiem.

Skoro zrównujesz zarodek i człowieka i nadajesz im równorzędność to zgodnie z prawami logiki oba pojęcia można traktować zamiennie.
Dlatego jest zasadnym w tym momencie twierdzenie, że Pan Andrzej Bogusławski jest zarodkiem.
Tu nie dostrzegasz fałszu?
Dostrzegasz i dlatego odpisałaś mi jak gówniara:

>(poproszę tydzień ciąży, godzinę, minut i sekund ile? jaki to moment, bo gdybym chciała usunąć jakiś zarodek zupełnie przypadkowo rezydujązy w mojej macicy będę wiedziała, do kiedy to nie będzie zabicie człowieka ?). p = ~p ?(thinkreddd)

Jestem przekonana, że sie domyśliłaś, iż rąbnęłaś kardynalną głupotę.
Widzisz dziewczątko ja już wczoraj zauważyłam twoja wypowiedź i miałam się do niej ustosunkować, ale postanowiłam poczekać. Opłacało się. Sama jednoznacznie napisałaś:

>Skoro więc wg. Pana zarodek ludzki nie jest człowiekiem, to Pan dalej jest zarodkiem.(thinkreddd)

Dziewczątko, albo musisz przyjąć założenie, że:
zarodek=człowiek
i wtedy skonfrontować to zgodnie z logiką z równorzędną korelacją, a w takim razie Pan Andrzej Bogusławski jest zarodkiem.

Albo jednak wprowadzić do rozważań LOGICZNYCH nowe treści.
Pomogę ci nieco.

Skoro równanie nie działa w obie strony jest fałszywe.
Dlaczego jest zatem fałszywe?
O ile właściwości bytu zarodka mieszczą się od biedy we właściwościach człowieka to UWAGA!!!!:
nie wyczerpują wszystkich właściwości bytu człowiek.

Oznacza to ni mniej, ni więcej, że byt zarodek jest tylko podzbiorem bytu człowiek.
Nie jest mu zatem równorzędny.

I o tym cały czas tu dyskutujemy. O nierównorzędności człowieka i zarodka, człowieka i zygoty, człowieka i płodu, a co za tym idzie o różnych i niepełnoprawnych następstwach.

Nie powołuj się dziewczynko na logikę, bo jej nie pojęłaś i nie pojęłaś czym jest logika.

>

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie. (thinkreddd)

Ładna stopka i bardzo ładne podsumowanie twej osoby.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>
>Np. z przynajmniej z częścią ludzi możesz pogadać o tym lub owym, napić się wódki czy urządzić bijatykę, a z żadnym jajem ta rzecz się nie uda.
>Szczególnie z niemowlakiem możesz się napić wódki i pogadać. No tak ale to nie jest wg. Twoich kryteriów człowiek.

Zacytowałaś jedno zdanie z mojej wypowiedzi, ale wyraźnie nie zadałaś sobie trudu, żeby je zrozumieć..
Prawdopodobnie jesteś wysoko specjalizowanym profesorem od pisania, bo umiejętności czytania kompletnie nie wykazujesz.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Tak tylko zauważyłam, nie chcę sie kłócić. I tak zrobiłam off topic. Ale jeżeli już poruszyłeś problem starania się, to może lepiej starać się dla człowieka, a nie dla kobiety, czy mężczyzny.
A jeżeli chodzi o nożyce? Owszem, Twoja subtelnie deprecjonująca uwaga i mnie dotyczy, bo jestem kobietą.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

Myślę , że to te foki Cię bardziej wzruszyły i pieski niż zarodki.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>Tak szacunkowo zygota to 0.1% psa, o dokładną wartość (nawet rząd wielkości) nie będę się sprzeczać.
A kiedy mamy do czynienia ze 100% psa?

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>1. Gdy nie mogę co do setnej sekundy powiedzieć kiedy zaczyna się życie człowieka to przyjmuję że tym początkiem jest poczęcie - logiczne. Jak nie logiczne to mi powiedzcie jakie są kryteria.
Od którego momentu dom jest domem? Od wylania fundamentów? Od przykrycia dachem?
Bo katolicy uważają, że od pierwszego wbicia łopaty w ziemię.
I jak ktoś tę dziurę zasypie, to lamentują, że domy burzą.

>To z tego, że nie ma usprawiedliwienia , absolutnie żadnego usprawiedliwienia, aby go zniszczyć. Jeśli takie usprawiedliwienie znajdziesz to znajdziesz też usprawiedliwienie żeby wyrzucać psy z samochodów, bo w czasie wakacji będą przeszkadzały, żeby mordować foki w Kanadzie, wieloryby itp.

Zaczynasz rozumieć. Czy znalazłaś już usprawiedliwienie tego, że rok w rok nie rodzisz kolejnego dziecka? Mogłoby powstać tyle niepowtarzalnych istot...

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Myślę , że to te foki Cię bardziej wzruszyły i pieski niż zarodki.
Towarzyszko Grabowska, skąd Wy bierzecie tak pokręcone logicznie wnioski?
Z głowy, czyli z niczego?
Raz Wam się jawi Stworzenie jako inteligentny projekt i się zachwycacie jego cudownością, a zaraz piętnujecie regulację liczebności populacji za pomocą metod drastycznych, podczas gdy sama Natura (albo jej Stwórca) zupełnie bezpardonowo poczyna sobie z zygotami, bo ok. 70% wszystkich poczętych spoczywa w pokoju na podpaskach i tamponach, albo nawet niesławnie ląduje w kanalizacji razem z uryną, albo i gorzej.
Tylko mi nie mówcie o Tajemnicy, bo się zdenerwuję!

Z kolei Natura (czy Stwórca) niby czemu ma mieć prawo akurat w tym miejscu nienaruszalne, skoro (zapewne) nic nie macie przeciw antybiotykom, tomografii komputerowej i chirurgii laserowej, tak z brzegu biorąc z głowy, czyli z niczego.
Chyba, że macie?

A czemu jednocześnie nie macie nic , lub niewiele zgoła, przeciw mętnym usprawiedliwieniom zabijania na wojnie? Ot, zagwozdka!

>

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

---

Boże, mój Boże! jaka szkoda, że Ciebie nie ma!

>Nie, dziewczynko- zaczynasz się gubić nie tylko w zakresie wiedzy biologicznej, której nie masz, ale też w "swojej" filozofii. Skoro byt jest niezmienny w czasie swojego trwania, to nie możesz mieć bytu, który najpierw jest człowiekiem, ale potem wskutek błędnego podziału komórek zamienia się w coś innego.

FETUS IN FETU

>Myślę , że to te foki Cię bardziej wzruszyły i pieski niż zarodki.

   Trzymajmy się może zygoty, żeby nie rozmywać tematu. A trzymając się jej, to faktycznie, przyznaję, bardziej wzruszają mnie foki i pieski. Może dlatego, że żywej zygoty nigdy nie widziałem? Tak czy inaczej zdumiewają mnie myśliwi, którzy skłonni są dać się posiekać za zygotę...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Pies ma łapy, płuca mozg , serce, i wszystko, co trzeba, żeby był psem. Żaden podręcznik embriologi nie nazywa zygoty psem.

>>Myślę , że to te foki Cię bardziej wzruszyły i pieski niż zarodki.
>   Trzymajmy się może zygoty, żeby nie rozmywać tematu. A trzymając się jej, to faktycznie, przyznaję, bardziej wzruszają mnie foki i pieski. Może dlatego, że żywej zygoty nigdy nie widziałem? Tak czy inaczej
>zdumiewają mnie myśliwi, którzy skłonni są dać się posiekać za zygotę...
Mnie też zdumiewają.
Przecie taka foczka, albo piesek, ma osobniczą świadomość gnieżdżącą się w całkiem zaawansowanym mózgu...I ten mózg dysponuje całkiem zaawansowanym systemem nerwowym, który - nadzwyczajnie już podobnym do ludzkiego będąc - naprawdę sprawnie przekazuje sygnały bólu i reaguje cierpieniem jako świadoma jednostka, lokalizująca i określająca ich źródło.
Nie wiem, czy stara się zrozumieć. Pewnie tak.
A kto zrozumie naszą droga Panią Prof.?
Domyslam się, że ten, kto bardzo chce znaleźć potwierdzenie własnych urojeń

>Nie, dziewczynko- zaczynasz się gubić nie tylko w zakresie wiedzy biologicznej, której nie masz, ale też w "swojej" filozofii. Skoro byt jest niezmienny w czasie swojego trwania, to nie możesz mieć bytu, który najpierw jest człowiekiem, ale potem wskutek błędnego podziału komórek zamienia się w coś innego. W każdym razie ty tak twierdziłaś
Nie, nie, nie "dziewczynko" ! W rozwoju tego bytu zachodzi jakiś błąd, co powoduje jego mutację, w nic innego się nie zmienia, po prostu w trakcie jego rozwoju nastąpił jakiś brak, co spowodowało, że jego prawidłowe rozwinięcie się jest niemożliwe. Ja posiadam podstawową wiedzę biologiczna, w moim mniemaniu jest ona wystarczająca, wybacz, nie studiuję medycyny więc się na niej nie znam. A ty nie znasz się na filozofii i nawet nie próbujesz jej zrozumieć.
Dorośli ludzie również chorują na choroby, kiedy tkanki ulegają nieprawidłowym przemianom i występują pewne błędy. Czy taki chory człowiek przestaje być sobą?
> Zadałam proste pytanie "z twojej bajki", a ty nie potrafisz odpowiedzieć.
To, że dojdzie do chimeryzmu albo ciąży bliźniaczej również jest wpisane w istotę danego bytu. Czynnik biologiczny spowodował, że dochodzi do danego zjawiska, co nie zaprzecza, że taki byt jest człowiekiem. Wymieszanie się czy też przejęcie materii od jednego bytu do drugiego nie zaprzecza jego istnieniu, chodzi o sam fakt bycia i potencjalności rozwinięcia się świadomości oraz woli.
>>Ale człowiek jest bardzo skomplikowaną istotą, potrzeba wielu korzystnych warunków, aby zapłodnienie skończyło się na terminowym porodzie zdrowego dziecka. Więc błędy we weczesnych stadiach rozwoju zarodków są czymś naturalnym oraz służą narodzinom zdrowych osobników. Gdyby nie występowały, rodziłoby się dużo więcej chorych dzieci.
>To ty twierdziłaś, że byt jest niezmienny i nie może się zmienić w inny byt.
Bo nie może. Od początku swojego istnienia jest tym, czym jest, nie może być niczym innym. Jednak, jak już mówiłam, filozofia nie wyklucza obecności pewnych braków treściowych, wychodzących na danym etapie rozwoju danego bytu.
>>>Twierdzisz, koleżanko filozofko, że zygota jest człowiekiem, a że skoro człowiekiem nie została, musiała być wadliwa od początku.
Nie wciskaj mi czegoś, czego nie napisałam, potencjalność nie jest równoznaczna z samym aktem, aczkolwiek nie zaprzecza faktowi bycia bytem jednym już od samego początku. Aby doszło do aktu potzrebne są ku temu odpowiednie warunki.
>Ustosunkuj się w końcu do tego. Którym z tych bytów jest zygota? Człowiekiem czy łożyskiem?
Te, które staną się człowiekiem, metafizycznie są nim od początku, analogicznie z łożyskiem.
>>równie dobrze błąd może wystąpić w oranizmie matki, nieprawidłowa ilość hormonów, czy też budowa macicy, rzeczy, na które nikt nie ma wpływu nie mając świadomości ich zaistnienia. Jednak czym innym jest bład występujący na etapie podziału komórek, a czym innym świadome usuwanie płodu, który ma możliwość bycia zdrowym dzieckiem !
>Nie o tym w tej chwili rozmawiamy, koleżanko filozofko, a o naturze poszczególnych komórek zygoty. Nie wykręcaj się.
Ależ właśnie o tym! Bytu nie można postrzegać jedynie jako paru połączonych komórek, zachodzą pomiędzy nimi procesy będące czymś naturalnym w życiu człowieka, każdy z tych procesów ma wpływ na dalszą egzystencję bytu.
>Jest różnica pomiędzy większym prawdopodobieństwem wystąpienia faktu, a możliwością jego przewidzenia. Jeśli rozkroisz macicę ciężarnej w momencie, gdy zagnieżdża się tam pojedyncza blastocysta, nie masz możliwości oceny czy za dwa dni będzie tam wciąż jeden zarodek czy już dwa. NIE MASZ FIZYCZNEJ MOŻLIWOŚCI przewidzenia tego. To co z tą niezmiennością bytu?
Nie jesteś też w stanie stwierdzić, że z zygoty powstanie zarodek, który potem stanie się zielonookim wysokim brunetem. A jednak od początku zygota posiadała geny, dzięki którym potem te właściwości się ujawniły. Skoro o wiele częściej ciąża bliźniacza przytrafia się ludziom z takimi przypadkami wcześniej występującymi w rodzinie, oznacza, że jest ona dziedziczona prawda? A może w DNA matki lub ojca jest gen odpowiadający za podział na ciąże bliźniaczą?
Byt ujmuje się całościowo, ażeby stwierdzić jego istnienie w ujęciu całościowym, nie potrzeba mieć pewności przed momentem rozstrzygającym, czy z zygoty powstanie jeden, czy dwa zarodki. Kiedy już można swierdzić ich obecność, na etapie na jakim ludzkie poznanie na to pozwala, przyjmuje się, że te dwa odrębne byty były nimi od początku, nie chodzi o samą ich odrębność materialną w którymśtam momencie podziału.
>Jak ja bym się cieszyła, gdyby ludzie bez wiedzy i kompetencji nie zabierali się do rozmów na tematy, o których nie mają zielonego pojęcia... Mogliby sobie chociaż trochę poczytać zanim się wypowiedzą....
To dlaczego te komórki się dzielą i przemieniają? Dlaczego niektóre stają się np. wątrobą, a inne skórą?
To ty zaczęłaś rozmowę z punktu widzenia biologii. Ja podchodzę do tego filozoficznie, jakkolwiek biologiczne ujęcie człowieka opisuje pewną sferę jego istoty i jest bardzo ważne, tak nie jest jednak wystarczające.
> Jeśli postymulujesz je odpowiednimi substancjami, uzyskasz niesamowite możliwości dalszego wielokierunkowego rozwoju. Jak myślisz, po co toczą się boje o możliwości badań nad komórkami embrionalnymi?
własnie o to chodzi, że te komórki są po to, aby po "stymulacji odpowiednimi substancjami" w łonie matki stały się człowiekiem o określonej formie. Byt zawsze jest treściowo określony ze względu na swoją jednostkową istotę. Akt istnienia jest jeden i nie składa się z bytu i nie-bytu, ale z istnienia bytu ujętego całościowo. "Bycie bytem" natomiast to posiadanie właściwej sobie istoty, podstawą jedności jest jeden akt istnienia.
>Poczytaj trochę. Wiedza biologiczna z liceum nie wystarczy.

Na pewno nie wystarczy, żeby zostać lekarzem. Do tego konieczne jest skończenie studiów. Każdy zajmuje się swoją działką, ty medycyną, ja filozofią.

---

- To się nazywa obłęd. - Wszystko się jakoś nazywa, wybierz sobie.

>>To z tego, że nie ma usprawiedliwienia , absolutnie żadnego usprawiedliwienia, aby go zniszczyć. Jeśli takie usprawiedliwienie znajdziesz to znajdziesz też usprawiedliwienie żeby wyrzucać psy z samochodów, bo w czasie wakacji będą przeszkadzały, żeby mordować foki w Kanadzie, wieloryby itp.
>Zaczynasz rozumieć.
Nie zaczyna.
W innym miejscu mówi, że zabijanie dorosłych ludzi ma marne usprawiedliwienie, ale ma.
A zabicie zygoty nie ma absolutnie żadnego, jak wyżej.