.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

>Czy jak sobie wytnę kawałek skóry, w którym przecież jest informacja o całym mnie, to czy ten kawałek jest człowiekiem?
Nie jest człowiekiem. Jest kawałkiem skóry określonego człowieka.
A zygota nie jest kawałkiem czegoś, tylko jest odrębną jakością. Z zygoty rozwija się człowiek. A kawałek skóry można sklonować, ale to pieśń przyszłości i będziemy się zastanawiali wtedy gdy to będzie możliwe.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

> robisz z zygoty człowieka jak ci z frondy
A tu jest nowy wątek na forum i jakiś Pan jeszcze dalej się posuwa, bo antykoncepcję atakuje. To ja nie jestem jeszcze taka wszetecznica wstecznica. A zygota człowiekiem jest, takim malusieńkim. Potem jest większym. Potem dzieckiem itd. aż, niestety, do trumny. Bywa, że ruskiej i w błocie leżącej.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

> Poza tym to ciekawe, że życie ludzkie obchodzi, ale harcerz już nie.
Nie, no harcerzyk może być interesujący. Za mundurkiem panny sznurkiem.
> oddać pieniądze potrzebującym,
To już Pan Jezus polecał. Caritas to robi, ale 40% pobiera za posługę. Nie należy pieniędzy dawać tylko tak zaaranżować warunki, aby dać ludziom zarobić.
> jakiś zlepek komórek?
To nie jakiś zlepek komórek. Kłania się biologia, tak fatalnie nauczana w naszych, pożal się Boże szkołach. Zlepkiem komórek jest każdy z nas, albo jakiś nasz organ.
Ślepa, za przeproszeniem, kiszka. Jednakże my różnimy się od ślepej kiszki tym, że czujemy, myślimy i czegoś pragniemy. Dlatego, mimo wszystko, jesteśmy cenni i niepowtarzalni. Dlatego też jestem przeciwna karze śmierci, nawet najgorszego zwyrodnialca. Trudno, niech będzie izolowany do końca swego życia, skoro jest niereformowalny, ale niech żyje. I ponosi karę czując to.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>>Czy jak sobie wytnę kawałek skóry, w którym przecież jest informacja o całym mnie, to czy ten kawałek jest człowiekiem?
>Nie jest człowiekiem. Jest kawałkiem skóry określonego człowieka.
>A zygota nie jest kawałkiem czegoś, tylko jest odrębną jakością. Z zygoty rozwija się człowiek. A kawałek skóry można sklonować, ale to pieśń przyszłości i będziemy się zastanawiali wtedy gdy to będzie możliwe.
>

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

Jest możliwe. Bez problemu można na potrzeby przeszczepu z kawałka ludzkiej skóry wyhodować cały płat do pokrycia rany. Już się tak od kilku ładnych lat robi.
I zawiera informacje o całym organizmie taka komórka skóry.
Komórka macierzysta też jest odrębną całością i może "zamienić" się w dowolną inną komórkę ludzką.

>To nie jakiś zlepek komórek. Kłania się biologia, tak fatalnie nauczana w naszych, pożal się Boże szkołach. Zlepkiem komórek jest każdy z nas, albo jakiś nasz organ.
>Ślepa, za przeproszeniem, kiszka. Jednakże my różnimy się od ślepej kiszki tym, że czujemy, myślimy i czegoś pragniemy. Dlatego, mimo wszystko, jesteśmy cenni i niepowtarzalni. Dlatego też jestem przeciwna karze śmierci, nawet najgorszego zwyrodnialca. Trudno, niech będzie izolowany do końca swego życia, skoro jest niereformowalny, ale niech żyje. I ponosi karę czując to.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

Czy niepowtarzalność jest jakąś wartością? To co w takim razie mają powiedzieć bliźniaki jednojajowe? Przez to że na świecie istnieją dwa identyczne egzemplarze, tracą jakoś na swojej wartości?

A czucie? Są osoby, które nie czują emocji. Taki swoisty "błąd". Czy z tego powodu mają mniejsze prawa? Każdy człowiek inaczej odczuwa, w różnym natężeniu. Czy natężenie odczuwania radości sprawia, że ludzi można różnicować? Według mnie nie.

Tak samo myślenie - czy sprawny umysł daje jakieś fory? Decyduje o czymkolwiek?

Żadna z tych rzeczy nie jest więc "wartością", gdyż nie różnicuje osób posiadających owe cechy.

Ten temat już był poruszany, czy komórka np. skóry jest święta, bo zawiera informację o całym człowieku, a w związku z tym, czy ktoś mógłby sam siebie poddać aborcji w momencie klonowania. Ale to jest, powtarzam, jeszcze, na razie, science fiction. Płat skóry możemy wyhodować, ale płat skóry to jeszcze nie człowiek. Na razie mówimy o typowych komórkach rozrodczych, plemniku i jaju, oraz o ich połączeniu w zygotę, które to połączenie zapoczątkowuje powstanie nowego, całkowicie oryginalnego i niepowtarzalnego osobnika ludzkiego.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>Ten temat już był poruszany, czy komórka np. skóry jest święta, bo zawiera informację o całym człowieku, a w związku z tym, czy ktoś mógłby sam siebie poddać aborcji w momencie klonowania. Ale to jest, powtarzam, jeszcze, na razie, science fiction. Płat skóry możemy wyhodować, ale płat skóry to jeszcze nie człowiek. Na razie mówimy o typowych komórkach rozrodczych, plemniku i jaju, oraz o ich połączeniu w zygotę, które to połączenie zapoczątkowuje powstanie nowego, całkowicie oryginalnego i niepowtarzalnego osobnika ludzkiego.
>

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

Zapoczątkuje albo i nie zapoczątkuje.

Jeśli kobieta z własnej głupoty zostawi dziecko w aucie podczas upału i to dziecko się udusi, to odpowiada za nieumyślne spowodowanie śmierci.

Jeśli kobieta się potknie na chodniku i zabije zygotę, to czy też powinna odpowiadać za spowodowanie śmierci?

Science- Fiction? Jak to? Klonować również można już od dawna, klonuje się zwierzątka i spokojnie można klonować ludzi. Jakie fiction?

I co jeśli powstaną dwa? Bo powstają. Co ma oryginalność i niepowtarzalność wspólnego z człowieczeństwem?

>Ależ przecież mam! Czy myślisz, że jestem entuzjastką wojny i niejakiej Dalali Al-Mughrabi? Otóż nie! Chodzi mi jedynie o to, że zabijanie na wojnie próbuje się nieudolnie bo nieudolnie jakoś usprawiedliwiać. I nikt w dodatku nie twierdzi, że na wojnie nie zabija się ludzi tylko zbiory komórek, albo pełzające pasożyty. Mówi się, no trudno, w wyniku bombardowania zginęło 50 cywilów. Bardzo żałujemy, ale to wojna, a na wojnie jak to na wojnie, gdzie drwa rąbią tam wióry lecą. A jeśli o aborcję idzie, na tzw. życzenie, to się wykrętnie twierdzi, że to jakieś zygoty się usuwa lub inne galarety, bo słowo "człowiek" w tym wypadku jakoś przez gardło przejść nie chce.
>

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

Hitlerowska propaganda porównywała Żydów do szczurów, którzy są plagą i problemem.
Każde pranie mózgu na potrzeby wojny stosuje tą samą metodę dehumanizacji przeciwnika, pokazuje go jako zwierzę, jako coś co trzeba zabić.

> Czy niepowtarzalność jest jakąś wartością? To co w takim razie mają powiedzieć bliźniaki jednojajowe?
Niepowtarzalność, moim zdaniem, jest wartością. Bliźniaki też są niepowtarzalne. Przecież śp. Lech Kaczyński był jednak kimś zupełnie innym niż Jarosław, chociaż w wielu sprawach byli do siebie podobni.
> czy sprawny umysł daje jakieś fory? Decyduje o czymkolwiek?
Chyba jednak decyduje i fory daje. Bill Gates, o sprawnym umyśle, jest miliarderem, oprócz tego, że przyczynił się do postępu. A jakiś chłopiec z zespołem Downa będzie do końca życia na utrzymaniu państwa, z podatków pobieranych od Gatesa.

>Są osoby, które nie czują emocji.
Jest to tzw. aleksytymia. Zespół chorobowy. Na to nic nie poradzisz.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>> Czy niepowtarzalność jest jakąś wartością? To co w takim razie mają powiedzieć bliźniaki jednojajowe?
>Niepowtarzalność, moim zdaniem, jest wartością. Bliźniaki też są niepowtarzalne. Przecież śp. Lech Kaczyński był jednak kimś zupełnie innym niż Jarosław, chociaż w wielu sprawach byli do siebie podobni.
>> czy sprawny umysł daje jakieś fory? Decyduje o czymkolwiek?
>Chyba jednak decyduje i fory daje. Bill Gates, o sprawnym umyśle, jest miliarderem, oprócz tego, że przyczynił się do postępu. A jakiś chłopiec z zespołem Downa będzie do końca życia na utrzymaniu państwa, z podatków pobieranych od Gatesa.
>
>Są osoby, które nie czują emocji.
>Jest to tzw. aleksytymia. Zespół chorobowy. Na to nic nie poradzisz.
>

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

Wyjściowo są identyczni. Starczy, że jeden złamie nogę i już mogą być różni, co nie znaczy, że nagle ich komórki zaczynają być inne. Pod mikroskopem, a tam wszakże dostrzegamy jajeczko, są tacy sami.

Czyli umysł wartościuje ludzi. Jak rozumiem mądrzejszy jest lepszy?

Aleksytymik może mieć emocje, ale ich nie rozumie. Myślałem raczej o psychopatach, którzy większości emocji po prostu nie odczuwają. Pytanie nie było o poradę, a o wartość człowieka. Czy nie czując miłości jest się mniej wartościowym jako istota ludzka?

Aczkolwiek ładnie Pani zauważyła. Ludzie różnią się od siebie mimo wyraźnego podobieństwa w sferze komórkowej. DNA to samo, struktura ta sama, a człowiek inny. Co za to odpowiada? Mózg. Bez niego człowiek jest tylko anonimowym zlepkiem komórek. Zygota więc nie mając możliwości bycia odmienną nie ma wartości jako takiej

>Jak nie chcą, skoro chcą. Wszyscy się na mnie rzucili, żem jakaś wstecznica (wszetecznica) bo ośmieliłam się wystąpić w obronie świętości życia ludzkiego. A ONI, że już nie będę wymieniała kto, uważają, że można życie wyskrobać, jak smarka z nosa. Czyli zabić.

Bo można. Istotne jest to, czy umówimy się, że wolno, czy też, że nie wolno.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Czy niepowtarzalność jest jakąś wartością?

A dlaczego nie?

>To co w takim razie mają powiedzieć bliźniaki jednojajowe? Przez to że na świecie istnieją dwa identyczne egzemplarze, tracą jakoś na swojej wartości?

Moga powstać z jednego zapłodnionego jaja. W tym sensie są niepowtarzalne.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

> Klonować również można już od dawna, klonuje się zwierzątka i spokojnie można klonować ludzi.
Że ludzi to jeszcze oficjalnie nie słyszałam. Może pokątnie?
> Jeśli kobieta się potknie na chodniku i zabije zygotę, to czy też powinna odpowiadać za spowodowanie śmierci?
Nie, bo nie było to umyślne. A jak zostawi dziecko w samochodzie, to jest to głupota. A za głupotę się płaci.
> Co ma oryginalność i niepowtarzalność wspólnego z człowieczeństwem?
To, że każdy z nas jest inny. Nie jesteśmy jak mrówki. Chociaż i one może się różnią od siebie.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.

>>Czy niepowtarzalność jest jakąś wartością?
>A dlaczego nie?
>>To co w takim razie mają powiedzieć bliźniaki jednojajowe? Przez to że na świecie istnieją dwa identyczne egzemplarze, tracą jakoś na swojej wartości?
>Moga powstać z jednego zapłodnionego jaja. W tym sensie są niepowtarzalne.
>

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

Nie są, bo powstały w ten sposób tysiące dzieci.

Nie może być wartością, bo wartość, jak sama nazwa sugeruje, wartościuje. Możemy powiedzieć "lepsze" i "gorsze". Wszyscy są inni, nie jest to wartością.

> Zygota więc nie mając możliwości bycia odmienną nie ma wartości jako takiej
Zygota z samej swojej istoty jest odmienna. Jak Kowalski od Wiśniewskiego. Chociaż i Kowalski i Wiśniewski mogą razem chlać piwo i chodzić na dziwki, ale się jednak różnią.
> Jak rozumiem mądrzejszy jest lepszy?
Lepszy to może nie, ale ma większe możliwości.
> Czy nie czując miłości jest się mniej wartościowym jako istota ludzka?
Zdecydowanie tak! Miłość nadaje sens naszemu życiu. Ktoś kto jej nie doświadcza, nie czuje, jest nie tyle mniej wartościowy, co uboższy, tak jakby żył w świecie czarno-białym, a nie kolorowym, jakby był niewidomy, albo egzystował w świecie pozbawionym zapachów i smaków.
> Ludzie różnią się od siebie mimo wyraźnego podobieństwa w sferze komórkowej. DNA to samo, struktura ta sama, a człowiek inny. Co za to odpowiada?
Splot wielu czynników, tak można ogólnie odpowiedzieć.

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.