.
Prof. Grabowska zepsuła mi wątek o teologii swoimi obsesjami o aborcji. Postanowiłem jej dać satysfakcję i założyć wątek, w którym będzie mogła się swoją wiedzą wykazać.

Wielce Szanowni Państwo, co czyni nas człowiekiem i od kiedy nim się stajemy? Kształty, ciało, czy mózg pracujący?
Osobno jajo i plemnik jeszcze człowiekiem nie jest. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.

"Dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne. (...)
Magisterium Kościoła katolickiego mówi, że każdą poszczególną duszę Bóg stwarza z niczego, jednocząc ją z komórkami rodzicielskimi łączącymi się w akcie prokreacji. Chrystianizm zapłodnione jajo utożsamia z człowiekiem. W całym życiu doczesnym dusza wraz z ciałem stanowi jedność stanowiąc wyraz duchowej osobowości człowieka. Prowadząc go do wypełnienia losu życia w drodze do zmartwychwstania. Duszy nie można wyprowadzać z materii, gdyż jest ona substancją - tzn. bytem który "opiera się na samym sobie" - materię organizującym. Bóg jest substancją w stopniu najwyższym, substancja duszy ludzkiej jest zależna od Boga. Dusza raz stworzona uzyskuje nieśmiertelność.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką. Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku. Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd jest pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.
Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych."
Ciąg dalszy niżej.

>> co nas czyni wyjątkowymi na tyle, aby osłaniać nas wyjątkową ochroną.
>Sami siebie takimi uczyniliśmy. Jak bym kogoś zamordowała to bym poszła na długie lata do ciupy. Prawda? I mogłabym się zastanawiać, co takiego uczyniło moją ofiarę na tyle wyjątkową, aby osłaniać ją ochroną?
Czy Ty w ogóle wiesz o czym piszesz? Raz o wyjątkowości gatunkowej, teraz znowu o behawioryzmie i zachowaniach społecznych. To w końcu istotne jest to co robimy, czy to jakim jesteśmy?
>Mało tego, dzisiaj już za nieuzasadnione zabicie zwierzęcia, albo za niehumanitarne go potraktowanie np. w rzeźni, są przewidziane kary. Ktoś nawet napisał wątek, że zoofilia będzie karana, tak prawie jak pedofilia.
Zoofilia jest od wielu lat karana, jako znęcanie się nad zwierzętami - na to mamy od lat paragraf, ale nie wierzę w to, że wymiar kary będzie kiedykolwiek taki sam, jak w przypadku pedofilii. Problem dotyczy wykrywalności tych przestępstw.
>Czyli wynika z tego, że coraz bardziej dociera do przedstawicieli naszego gatunku, że zabijanie, niszczenie wszelakiego życia, nawet niszczenie roślin i wycinanie drzew jest be, nieładnie. Nawet grożą za to kary w kk. A że sami siebie jakoś tam chronimy za pomocą większych kar, to nasze zbójnickie prawo.
O właśnie - a więc to my ustanawiamy nasze zbójeckie prawa i możemy w ramach tego wybrać takie, jakie nam pasują?
>Niestety z powodów ideologicznych, poprawności politycznej, własnej wygody itp. itd. pewnych wypadków niszczenia życia (poczętego) nie uważamy za karygodne. Ani nawet za złe.
Nikt tego nie powiedział. Ale niekiedy jest to mniejsze zło.
>Ale znajdź mi Aniu chociaż jednego etyka, jednego, który powie, że aborcja jest dobra. Nie ma takiego! Mówią, że aborcja jest złem, ALE - i tu co najwyżej mogą przytaczać okoliczności które ją ewentualnie usprawiedliwiają.
I z tym się zgadzam.
Bo widzisz - ja zwyczajnie uważam, że należy dokonywać wyborów. A życie nie jest czarno-białe, nasze wybory również nie są często proste.
Jednak dobija mnie np. nagonka na kobietę, która usunęła ciążę, ponieważ donoszenie jej groziło jej z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością np. ślepotą albo śmiercią w wyniku pęknięcia tętniaka. Albo teksty o nieetycznej aborcji ciąży pozamacicznej - tak, to nie mój pomysł, takie wypowiedzi pojawiły się już w gronie fanatyków religijnych.

> dobija mnie np. nagonka na kobietę, która usunęła ciążę, ponieważ donoszenie jej groziło jej z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością np. ślepotą albo śmiercią
W takich wypadkach można dyskutować. Co jest ważniejsze, ostrość wzroku czy np. życie ludzkie. Ale ja miałam głównie na myśli tzw. aborcję na życzenie.
> należy dokonywać wyborów
Oczywiście. Ale racjonalnych. Pewna pani, jadąc samochodem, chciała ocalić wiewiórkę, która wybiegła jej na szosę, i dokonała czołowego zderzenia , w którym zginęło kilka osób, w tym ona sama. Można powiedzieć, że to był ułamek sekundy. Ale często nie przymuszani presją czasu dokonujemy takich idiotycznych wyborów.
> Raz o wyjątkowości gatunkowej
No bo jesteśmy wyjątkowym gatunkiem do diabła. Dinozaury, przy całym do nich szacunku, nie wymyśliły swoimi ptasimi móżdżkami komputerów i statków kosmicznych. A być może panowały dłużej na Ziemi niż my z naszymi starożytnymi Egiptami i Babilioniami.
> To w końcu istotne jest to co robimy, czy to jakim jesteśmy?
To co robimy wynika z tego jakimi jesteśmy i na odwrót.
> Zoofilia jest od wielu lat karana, jako znęcanie się nad zwierzętami
To znaczy, że nie rozumiesz chyba znaczenia słowa zoofilia.
> Problem dotyczy wykrywalności tych przestępstw.
Wystarczy, że suka zezna, że była przez swojego Pana głaskana i już Pana posadzą za zoofilię.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>> dobija mnie np. nagonka na kobietę, która usunęła ciążę, ponieważ donoszenie jej groziło jej z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością np. ślepotą albo śmiercią
>W takich wypadkach można dyskutować. Co jest ważniejsze, ostrość wzroku czy np. życie ludzkie. Ale ja miałam głównie na myśli tzw. aborcję na życzenie.
Można dyskutować, co ważniejsze - trwałe kalectwo, którego można uniknąć, a które wpływa na życie osoby istniejącej i jej bliskich, czy też zarodek, który ma zaledwie pewne szanse na stanie się kiedyś osobą. Nie gloryfikowałabym tutaj idei życia ludzkiego, dopóki właśnie nie określimy pewnych kryteriów, czym to ludzkie życie jest. A jak widać nie jest to ani proste, ani jednoznaczne. Nie wiem również, dlaczego zniszczenie życia (w przenośni) a więc okaleczenie jednej - istniejącej osoby, z obowiązkami, relacjami z bliskimi, itd, miałoby być ważniejsze niż losy zarodka, który nie spełnia póki co żadnej z tych funkcji, o których mówiliśmy, jako o istotnych. A poza tym zagrożenie zdrowia matki często związane jest z bezpośrednim zagrożeniem jej życia. A więc wybór - życie matki (w domyśle obojga, bo zejście matki w czasie ciąży zwykle zabija i płód), czy życie zarodka, bez układu nerwowego nawet?
Aborcja na życzenie to temat akademicki, bowiem nie jest to dozwolone w naszym kraju.
>> należy dokonywać wyborów
>Oczywiście. Ale racjonalnych. Pewna pani, jadąc samochodem, chciała ocalić wiewiórkę, która wybiegła jej na szosę, i dokonała czołowego zderzenia , w którym zginęło kilka osób, w tym ona sama. Można powiedzieć, że to był ułamek sekundy. Ale często nie przymuszani presją czasu dokonujemy takich idiotycznych wyborów.
Oczywiście. Istnieją fajne gry, stawiające nas w hipotetycznych sytuacjach trudnych wyborów. I okazuje się, że zasadnicza większość społeczeństwa nie wybiera racjonalnie, a kieruje się instynktownymi przesłankami, wynikłymi z naszej ewolucji. Np. dylemat bocznicy kolejowej nie stanowi problemu etycznego i większość osób zdecydowałoby się zabić jedną osobę pociągiem, aby uratować 10 osób. Ale już zamieniając pociąg na strzelbę - proporcje są odwrotne. Dlaczego? Skutki byłyby takie same!
>> Raz o wyjątkowości gatunkowej
>No bo jesteśmy wyjątkowym gatunkiem do diabła. Dinozaury, przy całym do nich szacunku, nie wymyśliły swoimi ptasimi móżdżkami komputerów i statków kosmicznych. A być może panowały dłużej na Ziemi niż my z naszymi starożytnymi Egiptami i Babilioniami.
A dlaczego wymyślenie komputera ma być wyjątkowe?
Ale dobrze - czyli jednak nasze możliwości intelektualne są ważne? A zatem jeżeli nie ma potencjału, to już nie jesteśmy istotni? A więc nie ma problemu z aborcją płodów np. bezmóżdżych, albo z rażącymi dysfunkcjami mózgu? W końcu takie osobniki nie mają żadnej szansy na wymyślenie komputera?

> czy też zarodek, który ma zaledwie pewne szanse na stanie się kiedyś osobą
Dlaczego pewne szanse? I to zaledwie? Ma duże szanse, jeśli mu się nie będzie przeszkadzać. To, że zaistnieliśmy, Ty i Ja , jest naprawdę cudem i musiało zajść wiele okoliczności , aby to się stało.
> Nie gloryfikowałabym tutaj idei życia
Nie chodzi o gloryfikowanie jakiejś idei, tylko konkretnego życia, konkretnego zarodka, konkretnej osoby.
> Aborcja na życzenie to temat akademicki
Ale kobiety w większości chcą się pozbywać dzieci nie dlatego, że jest zagrożone ich życie, wzrok, czy zdrowie, ale dlatego, że im dziecko nie konweniuje akurat teraz, bo nie mają warunków, mieszkania, pieniędzy , bo kończą studia, bo praca itp.
>nie ma problemu z aborcją płodów np. bezmóżdżych,
Problem zawsze jest. Ale już nie taki jak ze zdrowymi, normalnymi ciążami.
> I okazuje się, że zasadnicza większość społeczeństwa nie wybiera racjonalnie,
Z tego co wiem to wybiera. Nie zepchnie grubaska pod pociąg, chociaż to może uratować innych, bo jednak musi go popchnąć, narażając na śmierć. A przestawić zwrotnicę to nie to samo co kogoś bezpośrednio wepchnąć pod pociąg.

---

Żyjmy tak, żeby po naszej śmierci nawet grabarz płakał.

>> czy też zarodek, który ma zaledwie pewne szanse na stanie się kiedyś osobą
>Dlaczego pewne szanse? I to zaledwie? Ma duże szanse, jeśli mu się nie będzie przeszkadzać.
Czy duże, to kwestia oceny. Mniej niż 50%, a jak dużo mniej, to kwestia nie do końca przeliczona. Ja skłaniam się ku ok. 30-40%. Są tacy, którzy szacują ostrożniej - nawet na 10%. Nie słyszał o ciążach biochemicznych?
>To, że zaistnieliśmy, Ty i Ja , jest naprawdę cudem i musiało zajść wiele okoliczności , aby to się stało.
Co potwierdza niskie szanse.
>> Nie gloryfikowałabym tutaj idei życia
>Nie chodzi o gloryfikowanie jakiejś idei, tylko konkretnego życia, konkretnego zarodka, konkretnej osoby.
Jeszcze raz - zarodek a osoba to coś innego.
>> Aborcja na życzenie to temat akademicki
>Ale kobiety w większości chcą się pozbywać dzieci nie dlatego, że jest zagrożone ich życie, wzrok, czy zdrowie, ale dlatego, że im dziecko nie konweniuje akurat teraz, bo nie mają warunków, mieszkania, pieniędzy , bo kończą studia, bo praca itp.
Skąd takie statystyki? Czy to tylko opinia oparta na subiektywnej percepcji? Jakoś ja mam inne wrażenia - subiektywne, ale jednak.
>>nie ma problemu z aborcją płodów np. bezmóżdżych,
>Problem zawsze jest. Ale już nie taki jak ze zdrowymi, normalnymi ciążami.
Czyli kwestionujesz zasadność przerwania ciąży w przypadku płodu bez mózgu?
>> I okazuje się, że zasadnicza większość społeczeństwa nie wybiera racjonalnie,
>Z tego co wiem to wybiera. Nie zepchnie grubaska pod pociąg, chociaż to może uratować innych, bo jednak musi go popchnąć, narażając na śmierć. A przestawić zwrotnicę to nie to samo co kogoś bezpośrednio wepchnąć pod pociąg.
Czyli nie racjonalnie, a instynktownie - bo nasze etyczne wybory wynikają z ewolucyjnych instynktów. Racjonalnie jest zabić jedną osobę, ratując wielu. Zwrotnica cacy, bo ja tylko przestawiam zwrotnicę, nie zabijam. A popchnięcie nie cacy, bo muszę samemu, osobiście. Efekty są te same, ale przełamanie instynktu nie jest dla nas miłe.

> Co potwierdza niskie szanse.
LOGIKA! Gdzie logika? Niskie szanse że to akurat JA powstanę, a nie niskie szanse że jakikolwiek zarodek. Jeśli jakikolwiek zarodek powstanie to ma szanse rozwinąć się w dorosłego człowieka. Skoro twierdzisz że małe no to trudno. Ale ma. Jak natura zadecyduje inaczej to też trudno. Wola boska i skrzypce. Ale inny człowiek dlaczego ma decydować. W imię czego? Z jakiej racji? Kto mu daje takie prawo. Moralne! Bo prawnie oczywiście można zabijać płody ludzkie. Nie w Polsce tak do końca, ale na tzw. Zachodzie.
> Skąd takie statystyki?
To nie statystyki tylko zdrowy pomyślunek. Skoro podobno jest w Polsce 200 tysięcy nielegalnych aborcji to chyba nie z przyczyn zdrowotnych, ani z gwałtów?
> Czyli kwestionujesz zasadność przerwania ciąży w przypadku płodu bez mózgu?
Kwestionuję aborcje zdrowych płodów. Nie jestem ginekolożką, ale słyszałam wypowiedź lekarki, która mówiła, że niech się taki potworek urodzi, a potem niech sobie umrze naturalnie. Po co szarpać kobiecie łono? Potem takiemu ciałku bez mózgu można urządzić katolicki pogrzeb, a tak to by trafiło do kubła i na wysypisko śmieci. Jak te ofiary z komór gazowych spychane spychaczami do dołów z wapnem.
> bo nasze etyczne wybory wynikają z ewolucyjnych instynktów.
Które to instynkty współczesne kobiety zdają się zatracać, stając się takimi bezdusznymi terminatorami w spódnicach, a często w spodniach.
> zarodek a osoba to coś innego.
Jeszcze raz - zarodek, osoba, dziecko, niemowlę, to są wszystko NAZWY, które oznaczają jedną i tę samą rzeczywistość homo sapiens - człowieka.

---

Tylko krowa nie zmienia poglądów.

>> Co potwierdza niskie szanse.
>LOGIKA! Gdzie logika? Niskie szanse że to akurat JA powstanę, a nie niskie szanse że jakikolwiek zarodek.
Nie - ile razy mam powtarzać. Szanse na utworzenia noworodka z zygoty wynoszą mniej niż 50%. Istnieją dane wskazujące nawet na 10-20%, ale zwykle mówi się o 30-40% - może z ostrożności.
>Jeśli jakikolwiek zarodek powstanie to ma szanse rozwinąć się w dorosłego człowieka. Skoro twierdzisz że małe no to trudno. Ale ma.
A więc ma szanse. Czyli przeciwstawiamy szanse pewności. Szansa na powstanie kontra istnienie aktualne. Zmarnowanie szansy - jakiejś, kontra zmarnowanie jakości istniejącej.
>Jak natura zadecyduje inaczej to też trudno. Wola boska i skrzypce.
nie wierzę w boga. Nie uważam, aby prawo boskie było argumentem wartym rozważania. Nikt nie kwestionuje prawa boskiego do zabierania życia - przeciwnie, robimy co możemy aby życie przedłużać wbrew naturze. Dlaczego?
>Ale inny człowiek dlaczego ma decydować. W imię czego? Z jakiej racji?
Z racji o których mówiliśmy? Z racji wybrania mniejszego zła?
>Kto mu daje takie prawo. Moralne!
Nie istnieje prawo moralne. Istnieje prawo. Prawo może być zgodne z naszymi odczuciami etycznymi albo nie. A lekarz ma albo nie ma prawa do wykonania określonych czynności - prawo formalne, karne i cywile.
>> Skąd takie statystyki?
>To nie statystyki tylko zdrowy pomyślunek. Skoro podobno jest w Polsce 200 tysięcy nielegalnych aborcji to chyba nie z przyczyn zdrowotnych, ani z gwałtów?
Z przyczyn zdrowotnych i gwałtów teoretycznie są robione legalnie Pytam o statystyki tych 700 tys. nielegalnych.
Pytam o statystyki, które mówią o przyczynach. W tych przyczynach należy uwzględnić sytuację rodzinną - nie tylko pracę i studia, ale i bijącego męża, zagrożenie np. FAS, ryzyko uszkodzenia płodu np. lekami, przyjmowanymi przez matkę, przemyślenie losu dziecka w domu dziecka itd.
>> Czyli kwestionujesz zasadność przerwania ciąży w przypadku płodu bez mózgu?
>Kwestionuję aborcje zdrowych płodów. Nie jestem ginekolożką, ale słyszałam wypowiedź lekarki, która mówiła, że niech się taki potworek urodzi, a potem niech sobie umrze naturalnie. Po co szarpać kobiecie łono? Potem takiemu ciałku bez mózgu można urządzić katolicki pogrzeb, a tak to by trafiło do kubła i na wysypisko śmieci. Jak te ofiary z komór gazowych spychane spychaczami do dołów z wapnem.
Zwykle aborcje takie są wywołaniem przedwczesnego porodu. A więc nie ma szarpania i rwania, nie ma ryzyka uszkodzenia macicy.
A po co? Po to, że ciąża wywołuje określone skutki fizjologiczne, które są "zbędne", skoro dziecko nie będzie żyło. Po to, że taki płód wiąże się z ryzykiem śmierci i zatrucia matki, włącznie z ryzykiem jej zgonu. Po to, że poród nie należy do przyjemności, więc można tego sobie oszczędzić.
A pogrzeb można by urządzić, tyle, że formalnie zarodki przed 3 miesiącem osobami nie są - nie ma aktu zgonu i urodzenia. Nie ma opcji pogrzebu. Po 3 miesiącu pogrzeb jest tak czy owak - na ile wiem. I skrócenie ciąży nie ma wtedy znaczenia.
>> bo nasze etyczne wybory wynikają z ewolucyjnych instynktów.
>Które to instynkty współczesne kobiety zdają się zatracać, stając się takimi bezdusznymi terminatorami w spódnicach, a często w spodniach.
Lęk przed równouprawnieniem? Cóż jest złego w spodniach?
Poza tym znam fajniejsze i bardziej nagminne sposoby łamania tych instynktów. Ba - zmniejszanie liczby urodzeń to działanie instynktowne i wbrew pozorom - korzystne ewolucyjnie.
>> zarodek a osoba to coś innego.
>Jeszcze raz - zarodek, osoba, dziecko, niemowlę, to są wszystko NAZWY, które oznaczają jedną i tę samą rzeczywistość homo sapiens - człowieka.
Niby to samo, ale coś innego. Ty uważasz, że to jest równocenne, ale pogląd ten jest subiektywny. Ja uważam, że istnienie faktyczne jest cenniejsze od istnienia potencjalnego.

>LOGIKA! Gdzie logika? Niskie szanse że to akurat JA powstanę, a nie niskie szanse że jakikolwiek zarodek.

No właśnie, Grabowska, logika! Twoja przedmówczyni mówi o szansach przeżycia przeciętnej zygoty. I zaprawdę, powiadam ci, są one dużo niższe niż myślisz.

>> Czyli kwestionujesz zasadność przerwania ciąży w przypadku płodu bez mózgu?
>Kwestionuję aborcje zdrowych płodów. Nie jestem ginekolożką, ale słyszałam wypowiedź lekarki, która mówiła, że niech się taki potworek urodzi, a potem niech sobie umrze naturalnie.

Tak, tak, niech sobie ciężarna z takim bezmózgim trupkiem in spe pochodzi w macicy- co za różnica dla niej, tych parę miesięcy. Sama słodycz z kupą bezmózgich tkanek pomykać i garbem na brzuchu kilkunastokilogramowym.

>Potem takiemu ciałku bez mózgu można urządzić katolicki pogrzeb, a tak to by trafiło do kubła i na wysypisko śmieci.

To bzdury straszliwe, Grabowska, słyszałaś. Prawo państwowe pozwala po porodzie odebrać dowolnej wielkości zarodek z zakładu patomorfologii i pogrzebać na cmentarzu. Więcej- prawo na taki zarodek przyznaje kilkutygodniową odmianę urlopu macierzyńskiego i zasiłek pogrzebowy.
U nas w szpitalu zdarzało się, że obywatelki zabierały celem wyprawienia pogrzebu bloczki parafinowe z fragmentami zarodków kilkutygodniowych po poronieniach. Więc bądź łaskawa pierwej sprawdzać te wątpliwego pochodzenia dane, a potem dopiero je rozgłaszać.

>A pogrzeb można by urządzić, tyle, że formalnie zarodki przed 3 miesiącem osobami nie są - nie ma aktu zgonu i urodzenia. Nie ma opcji pogrzebu. Po 3 miesiącu pogrzeb jest tak czy owak - na ile wiem. I skrócenie ciąży nie ma wtedy znaczenia.

Od czasu ministra Religi jest inaczej- była nowelizacja odpowiedniej ustawy i można chować dowolnego wieku "zwłoki". Ciężarne ustawiają się w kolejkach po wyskrobiny po poronieniach, po bloczki parafinowe, etc.

Dziękuję za sprostowanie - zatrzymałam się na poprzedniej wersji.
A więc - problem pogrzebu to problem wyimaginowany.

>Dziękuję za sprostowanie - zatrzymałam się na poprzedniej wersji.
>A więc - problem pogrzebu to problem wyimaginowany.
>

Nawet wkleję

Cytat:

> Z racji wybrania mniejszego zła?
Ale jakiego znowu zła? Nie omawiamy tu przecież sytuacji, w której jest zagrożone życie matki. Mówimy o zabiciu normalnego zdrowego płodu bo mamusia zaszła i teraz klops. Więc najłatwiej zabić. O jakie tu zło chodzi?
> Zmarnowanie szansy - jakiejś, kontra zmarnowanie jakości istniejącej.
Jakie znowu zmarnowanie? Powtarzam, zdrowa ciąża to nie nowotwór złośliwy. Nie wiem dlaczego tak się do tego podchodzi. To jakaś paranoja.
> Po to, że poród nie należy do przyjemności
A to nie trzeba było ulegać pokusom szatana i dawać Adamowi jabłka do zjedzenia! Wtedy żylibyśmy do dziś w raju i porody byłyby rozkoszą.
>Ba - zmniejszanie liczby urodzeń to działanie instynktowne i wbrew pozorom - korzystne ewolucyjnie.
A czy aborcja jest jedynym sposobem na zmniejszanie urodzeń? Poza tym dlaczego korzystne ewolucyjnie? Z tego co wiem ewolucja z tego się wzięła, że cząstki zaczęły się multiplikować i głównym celem "samolubnego" genu jest jak największe i jak najszersze rozmnażanie się.

---

Tylko krowa nie zmienia poglądów.

> Prawo państwowe pozwala po porodzie odebrać
No to chwała Bogu! Kamień spadł mi z serca! Faktycznie coś tam słyszałam kiedyś w telewizji, że matki walczyły o możliwość pogrzebu zarodków. Więc widocznie wywalczyły.
> niech sobie ciężarna z takim bezmózgim trupkiem in spe pochodzi
Jak nie chce to niech nie chodzi. Tak mówiła ta pani. Ale jak się nie szarpie łona kobiety, jak mówi moja przedmówczyni, to OK.
> No właśnie, Grabowska, logika!
Mnie chodziło o to, że szansa zaistnienia konkretnie R. Grabowskiej jest jak los wygrany w LOTTO, albo jeszcze rzadsza. Dokładnie pisze o tym Dawkins. Że musi zbiec się wiele okoliczności. Np. gdyby inny plemnik zapłodnił jajo mojej czcigodnej matki to nie powstała by Grabowska ( z dużą stratą dla forum) tylko ktoś inny, może chłopiec, albo dziewczynka, ale już nie konkretnie Grabowska. Natomiast moja szanowna przedmówczyni mówiła, że szansa urodzenia się jakiegokolwiek noworodka jest jakaś tam marna, bo poronienia, wady, jakieś tam te zaśniady i diabli jeszcze wiedzą co.

---

Tylko krowa nie zmienia poglądów.

>Mówimy o zabiciu

   Nie. Nie mówimy. To Ty mówisz.

>bo mamusia zaszła

   To też Ty mówisz. "Zaszła". Słyszę troskę w Twoim głosie. Ale tylko o zarodek. Bo matkę, która "zaszła" (sama zaszła?) masz w nosie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Mówimy o zabiciu
>   Nie. Nie mówimy. To Ty mówisz.
Zwolennicy aborcji mówią o "usunięciu", albo o "zabiegu". Nawet hitlerowcom nie chciało przejść przez gardło słowo "wymordowanie" Żydów, więc używali eufemizmu Endlösung - ostateczne rozwiązanie. Tyz piknie.
> Bo matkę, która "zaszła" (sama zaszła?) masz w nosie.
Nie mam w nosie. To feministki stawiają ją na piedestale,jak to było dzisiaj w sejmie, i ubolewają, że taka straszna się jej krzywda dzieje, że nie ma gdzie i jak zamordować swojego dziecka. I musi, biedaczka, uprawiać turystykę aborcyjną. Ani słowa o jakiejkolwiek odpowiedzialności za swoje działania. Nie chce, no to niech "usunie". Tak najprościej. Dlaczego w innych państwach, mimo dopuszczalności aborcji na życzenie, jest ich stosunkowo mało. Bo tam państwo dba o kobiety w ciąży. Aby chciały urodzić, a nie tylko rozglądały się, gdzie by tu "usunąć". I o tym trzeba dziś było rozmawiać na posłuchaniu obywatelskim. Jak pomóc kobietom, aby nie chciały dokonywać "zabiegów", a nie jak im to ułatwiać.

---

Tylko krowa nie zmienia poglądów.