Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

Nieco płynne jest dopatrywanie się odczuć u o nich nieinformujących. Jakże często (jeśli nie zawsze) obarczone subiektywną ludzką użytecznością. Bardziej przejmujący wydaje się np. los pszczół niż much..
Zdaje się, że próba ustanowienia samoodczuwania jako kryterium etycznego (jeśli trafnie rozpoznaję zamysł ankiety) powoduje więcej komplikacji niż możliwości uporządkowania.
W moim rozumieniu wartość (wartą zachowania) można również przypisać martwej naturze. Niektóre układy cząstek (np. igła, łuk, pług, most czy dzieło sztuki), pomimo braku z ich strony odczuwania, niekoniecznie kwalifikują się do pogardliwego lub destrukcyjnego traktowania.

[Taki to ludzki los - nie dość, że życie póki żyw hołubi, to i martwotę cenić .. musi.]

Jeśli coś się zachowuje JAKBY dbało o własne "ja", najczęściej to my dorabiamy tę historyjkę. Nawet my nie zawsze się tak zachowujemy, bo mamy się rozmnożyć (geny). Wiele sytuacji z tym związanych jest poświęcaniem dbania o "ja" dla niepewnych rezultatów. Zwłaszcza, gdy u kogoś w drodze 10 dziecko, a nie ma nawet na chleb.

Nie każdy mózg (centralny ośrodek nerwowy) jest podstawą jakiejkolwiek świadomości moim zdaniem.

Nauka idzie w tym kierunku. Można już wydzielić grupy skrajne organizmów posiadających unerwienie, w których na pewno to się nie odbywa (meduzy choćby) i napewno to się odbywa (my i szympansy).

Zdecydowanie są podstawy, by twierdzić, że niektóre organizmy w niektórych okresach czasu ewoluowały rekordowo szybko, a inne wręcz wcale. Do ostatnich należą sinice.

Ja zwykle stawiam plus, jeśli ktoś napisze coś sensownego, z czym się osobiście nie zgadzam.

Moim zdaniem "inne", bo dlaczego pojawiają się plusy za kiepsko uargumentowane wypowiedzi bliskie chyba sercom, bo nie umysłom...? Moim zdaniem problem zrozumienia programu genetycznego w żywym organizmie przy tak dużej ilości miłośników Dawkinsa tu obecnych, jest zupełnie zadziwiający. Zaczynam się tu czuć świetnym biologiem. Może wkuję na pamięć całą łacińską terminologię i przystąpię do jakichś eksternistycznych egzaminów?

Nie zgadzam się z tobą. Jak narazie plusy zbierają obrońcy marzeń (choćby tylko wpisywali tu deklaracje), myślenie krytyczne ponosi fiasko. Ja uważam szukanie świadomości istot żywych na ziemi poza mózgiem, albo poza kwestią samej konstrukcji tego mózgu za równie szalone, jak wiara w Jezusa. Twoje wypowiedzi są ciekawe i masz rację, jak znajdę chwilę czasu dam plusy tym, które szczególnie mi się spodobały. Zadziałało zjawisko "biologia vs. marzenia". Biologia zgarnęła tak mało punktów, że ręce mi opadły i do plusów sie nie przyłożyły. Ale - ok.

Tej twojej rozmowy z Sylwkiem nie śledziłem, plusy przyszły mi tu bez trudu

>To Dawkins pisze tam, że wszytko zostało wyjaśnione? Nie wiedziałem, że tak szybko go wykończyła starcza demencja
Nie wiem co to znaczy "wszystko". W każdym bądź razie pisze , że nauka o ewolucji jest dziś tak naukowo udokumentowana, że tylko cud boski mógłby podważyć jej stwierdzenia i wnioski. A kto dzisiaj powątpiewa w tę naukę to nie wie co mówi.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

Właściwe, to już komiczne, biorąc pod uwagę, że dokładnie to samo mówiono w fizyce w XIX wieku. Ja dla tego właśnie wybrałem naukę, że nie jest religią oferującą prawdy absolutne i niepodważalne. Wielu zdaje się o tym zapominać...

To temat bardzo trudny dla mnie.
Wg mnie zdefiniowanie samoświadomości, cokolwiek oznaczałoby dla człowieka czy zwierzęcia, jest bardzo trudne i chyba naukowcy też tak uważają. O ile samoświadomością dysponują ludzie, o tyle, wydaje mi się, że nie każde zwierzę jest zdolne mieć własną świadomość. Na pewno większość z forumowiczów wie, że pierwszą nieludzką istotą, która próbowała porozumiewać się językiem migowym była szympansica Washoe. Ta sama szympansica widząc pierwszy raz w życiu łabędzia określiła go jako 'ptaka wodnego', co może świadczyć, iż jej mózg zachowuje pewną logikę, potrafi obserwować środowisko. To ostatnie jest wg mnie ważne, bo w odniesieniu do środowiska kształtuje się np. ludzka samoświadomość. Ostatnio można było zobaczyć w tv goryla (chyba), który miał spionizowaną postawę, jaką widział u człowiek. Widział u ludzi i tak samo spróbował.
Np. psy, wg mnie, mają samoświadomość, ale na pewno inną niż człowiek.
Wydaje mi się, że istnieje ona obok tzw. instynktu zarówno u zwierząt jak i u ludzi. Wg mnie np. pies łatwiej komunikuje się z człowiekiem, niż człowiek z psem, jednak na pewno pies nie zna własnej wartości. Instynkt i zwierze, i człowiek mają dany przez naturę, natomiast samoświadomość kształtuje się przez lata i jest wg mnie wynikiem myślenia, obserwacji otoczenia, wyciągania wniosków etc. Nie wiem czy zwierzęta mają zdolności do samoświadomości, ale często ich zachowanie jakby nie zaprzecza temu.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Jeśli coś się zachowuje JAKBY dbało o własne "ja", najczęściej to my dorabiamy tę historyjkę.
Doprawdy jaką? Można dorobić sensowniejszą?

> Nawet my nie zawsze się tak zachowujemy, bo mamy się rozmnożyć (geny). Wiele sytuacji z tym związanych jest poświęcaniem dbania o "ja" dla niepewnych rezultatów. Zwłaszcza, gdy u kogoś w drodze 10 dziecko, a nie ma nawet na chleb.
Ani ewolucja, ani ludzki rozum nie jest narzędziem doskonałym. Statystycznie i ewolucja i rozum wychodzą na plus. Tak samo z poczuciem osobniczego ja - skąd wiesz, że w przypadkach, które opisałeś ja tych ludzi nie czuje się spełnione? Dla Twojego "ja" to głupota, ale dla ich "ja" niekoniecznie.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Czy Ty, jako biolog, naprawdę tego nie wiesz, czy tylko tak trollujesz?

Szanowny Panie, ja jako biolog "wiem", że mamy mózgi, wiem jakie są podstawy mechanizmów przetwarzania informacji, wiem, w bardzo ogólnych zarysach, jakie obszary mózgu, ściślej ich aktywność, związana jest z określonymi zjawiskami tak zwanej świadomości. Tylko, że to bez znaczenia (w kontekście tematyki tego wątku).

Wracając do meritum: ten wątek jest o świadomości. O zjawiskach mentalnych. Jako taki traktuje o sprawach, co do których wiadomo, iż są dość skomplikowane na poziomie czysto konceptualnym. Tymczasem zarówno autor wątku, jak i część jego, nazwijmy to, zwolenników (w tym Pan, najwyraźniej), oczekiwał chyba wyznania wiary w naukę rozumianego jako przekonanie, iż pobadamy sobie działanie neuronów i mózgu i wszytko nam się wyjaśni, a kwestia przepaści między światem mentalnym i fizykalnym na pewno zniknie wchłonięta przez cudowność materialistycznego realizmu.

Przy okazji kilka osobników (w tym znowu Pan, ku mojej przykrości, bo skądinąd bardzo lubię pana aktywność na tym forum) objawiło skrajną ignorancję gdy idzie o epistemologiczny status teorii naukowych, kwestie relacji ontologi i/lub metafizyki do konkretnych empirycznych i naukowych teorii i temu podobne.

Co jest zaś naprawdę zabawne: nigdzie w tym wątku nie przedstawiałem własnego zdania, choćby dlatego, że wiedząc iż nie ma niczego takiego jak konsensus w środowisku intelektualnym zajmującym się szeroko rozumianą teorią umysłu, sam dziecinnie nie będę bawił się w przedstawianie własnych intuicji czy fantazji jako prawd objawionych. Zamiast tego robiłem jedynie jako adwokat wątpliwości wzbudzanych przez stricte scjentystyczne podejście. Nie wiem jak można być intelektualnie uczciwym gasząc wątpliwości wyznaniem wiary. Choćby to była wiara w najszlachetniejsze rzeczy.

Zagadnienie świadomości (szerzej - problem umysł/ciało) jest fundamentalnym na tyle, ze prawie zawsze wypływają przy nim inne. To dla tego na przykład zasugerowałem autorowi wątku (naiwnemu realiści i materialiście) by na przykład rozważył kwestie statusu ontologicznego obiektów matematycznych. Nie dlatego bym sam był platonikiem (choć nie mogę się też przypisać do obozu przeciwnego), ale tylko po to by wskazać mu możliwość innego ujęcia pewnych rzeczy, by na przykład zrozumiał, że istnieje wiele zagadnień w których pojawia się i wychodzi na wierzch słabość i/lub dyskusyjność materialistycznego realizmu.

Zaś pan się wtrąca i właściwie oczekuje ode mnie pokajania się za herezję odrzucenia naukowego realizmu i materializmu, choć sam przyznaje, iż istnieje cała intelektualna frakcja matematyków skłonnych traktować obiekty swojej dziedziny jako istniejące realnie co najmniej tak samo jak rzeczy fizyczne. Więc: pan wie, że oni na pewno są oszołomami wyznającymi fałszywe baśnie? A jeśli nie, to czemu oczekuje pan ode mnie dziecinnego wyznania przynależności do jakiegoś obozu?

Oczywiście mam swoje wyobrażenia o świecie. Moje własne poglądy i intuicje na temat połączenia umysłu i ciała są znacznie bardziej bliskie dominującym tu wyobrażeniowy zgodnie z którym, w jakimś sensie, to co manifestuje się jako mózg i jego fizjologiczna aktywność jest tym samym, co w doświadczeniu subiektywnym manifestuje się między innymi jako umysł i stany mentalne, ale nie bawi mnie intelektualna onanizacja przez upewnianie siebie samego, że jeśli da się wskazać jakieś wątpliwości to jedna określona strategia (metodologia nauk empirycznych) wszystko wyjaśni.

Umysły wydają się nie być zjawiskami intersubiektywnymi, i każdy kto wiedząc to pozwala sobie na bezkrytyczny scjentyzm po prostu jest bezmyślnym ignorantem. I nie ma to związku z wiara w duszę, teologią a nawet dualizmem czy jakimkolwiek konkretnym poglądem metafizycznym czy ontologicznym, ale z naturą metodologii i epistemicznych własności nauki.

Choć niektóre konkretne z tych poglądów dostarczają heurystyk pozwalających łatwiej rozumieć pewne aspekty zagadnienia - dlatego warto je rozpatrywać.

Kończąc - można by mnie traktować jak trolla, gdyby nie trywialny fakt, iż nawet pobieżne przejrzenie literatury podmiotu pokazuje brak jakiegokolwiek konsensusu w społeczności kognitywistów, filozofów umysłu, czy nawet neurofizjologów mający ambicję zaatakować problematykę bardziej fundamentalną niz ściśle rozumiana fizjologia mózgu.

Pozdrawiam serdecznie, acz z nutką irytacji

>Nie każdy mózg (centralny ośrodek nerwowy) jest podstawą jakiejkolwiek świadomości moim zdaniem.
Każdy pozostanie przy swoim zdaniu, bo zdaje się, że nie potrafimy naszych opinii udowodnić, dopóki nie zdefiniujemy porządnie świadomości.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>A w co się bawisz? Czy jest cokolwiek innego godnego uwagi poza metodą naukową? Czy jakakolwiek inna metoda sprawdziła się w praktyce?

No, na przykład w epistemologii "matoda naukowa" położyła się na całego - jej użyteczność pokazała kompromitacja założeń Koła Wiedeńskiego. Czy tak trudno znać podstawy historii idei?