Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>Nauka idzie w tym kierunku. Można już wydzielić grupy skrajne organizmów posiadających unerwienie, w których na pewno to się nie odbywa (meduzy choćby) i napewno to się odbywa (my i szympansy).
Meduza ma oko - przetwarza dane - uczy się - dokonuje decyzji - ma świadomość.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Matematyka nie jest nauką przyrodniczą.

Czyli należy ją wyrzucić do śmieci. Tylko metoda nauk przyrodniczych jest godna uwagi, czyż nie jest to myślą przewodnią twoich wywodów w tym wątku?

>Zdecydowanie są podstawy, by twierdzić, że niektóre organizmy w niektórych okresach czasu ewoluowały rekordowo szybko, a inne wręcz wcale. Do ostatnich należą sinice.

Uhm, mówisz o kształtach sinic? Bo co do ich fizjologii to już takiej pewności nie ma.

Ale w sumie nie zdziwiłbym się, gdybyś ograniczał się do kształtów, wręcz byłoby to znamienne.

PS: prawdziwe skokową zmianą jest na przykład wyewoluowanie zaraźliwych nowotworów, które z ewolucyjnego punktu widzenia są teraz jednokomórkowymi pasożytami powstałymi skokowo z ssaków. Człowiek, choć szybko, ewoluował gradualistycznie.

>Ogólnie nie ma celowości.

Trudno uwierzyć, że osoba pisząca takie rzeczy ma dość tupetu by innych pouczać o brakach w rozumieniu ewolucji.

>Pytanie po co w takich wypadkach jest dźwignią poznawania praw ewolucji. Nasza świadomość wyewoluowała najpewniej dzięki snuciu intryg w stadach, dzięki plotkom.

Pytanie "po co" jest niczym więcej niż nieprecyzyjnością języka. Zaś o samej ewolucji darwinowskiej można co najwyżej powiedzieć, iż symuluje teleologię. No ale co ja wiem, przecie nie rozumiem co mogą zrobić ewoluujące geny...

Dawkins też mówi, że jak ktoś znajdzie dowód przeciwko ewolucji to wszystko wyrzuci do kosza i wstąpi do klasztoru o surowej regule.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

Głęboko żałuję że pula minusów wyczerpała mi się akurat przy tej wypowiedzi.

>Zdecydowanie są podstawy, by twierdzić, że niektóre organizmy w niektórych okresach czasu ewoluowały rekordowo szybko, a inne wręcz wcale. Do ostatnich należą sinice.

Zdefiniuj w takim razie:

a) szybką ewolucje

b) wolną ewolucje.

>Zdarzają się szybkie zmiany, większość zwolenników gradualizmu się z tym zgadza (ja też zwolennikiem gradualizmu, ale szybkie, niemal skokowe zmiany się zdarzają, ludzie też są do pewnego stopnia, podobnie jak hipopotam/wieloryb przykładem na to, aby przejść z istoty bardzo podobnej do szympansa do Homo sapiens w przeciągu 6 milionów lat trzeba było wysokiego tempa zmian i mutacji, spowodowanego (jak w przypadku hipopotam/wieloryb) gwałtowną zmianą jak najszerzej rozumianego środowiska).

że co? Że środowisko wymusza tempo mutacji? Chyba tylko podniesienie poziomu promieniotwórczości.

O jezu...

>PS: prawdziwe skokową zmianą jest na przykład wyewoluowanie zaraźliwych nowotworów, które z ewolucyjnego punktu widzenia są teraz jednokomórkowymi pasożytami powstałymi skokowo z ssaków. Człowiek, choć szybko, ewoluował gradualistycznie.
Mięsak u psa. Rzeczywiście ciężki kawałek do zgryzienia, jak takie coś powstało.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Jeśli mnie pamięć nie myli, to w jego komórkach doszło do zaburzeń, które między innymi usunęły większość antygenów z ich powierzchni - dlatego koĶórki te mogą żyć w organizmach innych osobników ("normalne" nowotwory, pomimo zmian chroniących je przed własnym układem odpornościowym byłyby zabite w innym organizmie, bo zwykle noszą aż nadto antygenów rozpoznawalnych przez układ odpornościowy innych organizmów).

W każdym razie - to ciekawy przyczynek do kwestii "wszytko wyjaśniliśmy w teorii ewolucji". Wszak dla znających odłożoną do lamusa i uznaną za zupełnie nieprawdopodobną koncepcję "obiecujących potworów", te nowotwory muszą się jawić jako modelowy przykład ich realizacji.

>>Ogólnie nie ma celowości.
>Trudno uwierzyć, że osoba pisząca takie rzeczy ma dość tupetu by innych pouczać o brakach w rozumieniu ewolucji.

Dlaczego jesteś taki surowy. Ogólnie w ewolucji nie ma celowości, ale szczególnie (jak np. w przypadku wieloryba) najwyraźniej jest.

>>Pytanie po co w takich wypadkach jest dźwignią poznawania praw ewolucji. Nasza świadomość wyewoluowała najpewniej dzięki snuciu intryg w stadach, dzięki plotkom.
>Pytanie "po co" jest niczym więcej niż nieprecyzyjnością języka.

A potem przez takie nieprecyzyjności, biolodzy (jak moja znajoma hydrobiolożka) twierdzą, że żyrafa ma długą szyję bo jej przodkowie ją sobie naciągali... A ten tu mistrz ewolucjonizmu, wypisuje, że wieloryby powstały dzięki wchodzeniu ich przodków do głębokiej wody (aż strach w basenie pływać, jeszcze wnukom skrzela albo pęcherz pławny urośnie).

Jeżeli myślałeś np. o mnie to o proszę tu masz weryfikacje tego poglądu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,389340#w389624

>Dlaczego "nawet kałamarnica"? Całkiem możliwe, iż jej świadomość jest bardziej rozwinięta niż u wielu ssaków. To - jak przypuszczam - nie idzie wedle klasyfikacji typu "mięczaki na samym dnie, kręgowce wyżej, ssaki na wierchuszku". Różne organizmy rozwijały się niezależnie, tworząc własne długie historie. Na przykład ryby - to gigantyczny wór bez dna. Możliwe, że jedne ryby są znacznie bardziej inteligentne od innych.
>Jeszcze raz odniosę się do budowy gniazda - efekt fenotypowy nie wskazuje na świadomość.

A co zatem wskazuje? To czy niemowlęta i dzieci kilkuletnie, które nie mają żadnych planów, ani żadnego stopnia świadomości własnego "Ja" na tym świecie, bez zrozumienia przyszłości i przeszłości?
Bo z Pana toku myślenia wynika, że dzieci i niemowlęta mogą być traktowane jak własność, proszę o ustosunkowanie się.

>Moim zdaniem posiadanie układu nerwowego nie oznacza, iż odczuwa się ból w jakikolwiek świadomy sposób. A jeśli adresata bólu nie ma, nie ma też bólu, który moglibyśmy oceniać w kategoriach współczucia i ochrony.

Dokładnie to samo, choć w innej formie, czy osoby poważnie niepełnosprawne intelektualnie nie cierpią? Mówię tu nie tylko o przypadkach bardzo skrajnych - np. bezmózgowiu, ale chociażby o radykalnym porażeniu mózgowym, wodogłowiu itd. Nie jestem lekarzem, ale jest wiele osób, które wg powszechnie uznawanej definicji są ledwo, a nawet nie świadome, a co dopiero wg Pana definicji.
Czy oni nie cierpią? Czy ich ból nie oznacz cierpienia, czy cierpienie nie jest reakcją na ból, pokazującą pewną samoświadomość?

>Nie przypuszczam, aby wszystkie zwierzęta, które jemy były świadome. Jeśli je pan owoce morza, no to już zupełnie. Założenie, że wszystkie ryby są do pewnego stopnia świadome jest bardzo śmiałe. Ja uważam o ptakach, co wyżej pisałem, ale założenie, iż kurczak jest napewno świadomy jest dość mocnym założeniem. Moim zdaniem w takiej polskiej, popularnej kuchni najwięcej wątpliwości etycznych powinna budzić wieprzowina, trochę mniej wołowina, trochę więcej baranina (ale to już rzadsze)

Wszystkie, które jemy są świadome. Tu o rybach:http://books.google.pl/books?id=oLJxvyt4mS4C&printsec=frontcover&dq=fish+cognition&source=bl&ots=FksWHFMqKC&sig=_HLUJ5Kfy9vQj61SRAIT0KYZSvw&hl=pl&ei=e4VaTZzmM8eJhQeC1_zbDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CFYQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false

en.wikipedia.org/wiki/Fish_intelligence

>Dodam, że też jestem wegetarianinem z podobnych pobudek jak pan, ale absolutnie nie zgadzam się z tezą, iż wszystko co się rusza w jakikolwiek sposób odczuwa w kategoriach cierpienia impulsy biegnące przez układ nerwowy.

Oczywiście, że nie, ale spójrzmy na reakcję na ból, bo właśnie to jest ozznaką cierpienia. To, że ciała zwierząt są zdolne do odczuwania bólu - to fakt pierwszy. To, że reagują na ból w pewien charakterystyczny sposób, zupełnie w taki sam jak my, jest faktem drugim. Z innych umiejętności, które wiążą się bezpośrednio z samoświadomością - planowanie, używanie narzędzi, tworzenie struktur w grupie, liczenie itd, jest faktem trzecim i właśnie to wskazuje, że zwierzęta, które jemy, są wszystkie świadome.

Nie sądzę na przykład, aby komar był czymś więcej (w sensie odczucia "bycia komarem") niż progamem genów. Nie mam żadnych oporów broniąc się na Sri Lance przed malarią. Ktoś, kto uważa, iż można skrzywdzić "wszystko co się rusza" nie powinien nigdy próbować zabić komara.

Ależ nie twierdzę, że powinniśmy pozwolić komarowi, który stwarza wielkie niebezpieczeństwo dla ludzi - istot o wielkich umiejętnościach, a co zatym idzie, równie wielkim interesie, by kontynuować życie, najlepiej w szczęściu. Zresztą komarów w naszej kulturze się nie zjada, więc nadal stoję na stanowisku, że wszystkie zwierzęta, które jemy są świadome, mniej lub bardziej.
O komarach, osach, pająkah itd. - nie wiem czy są świadome. Badania tego nie wykazały, ale i nie wykluczyły, po prostu nie wiadomo. Co nie oznacza, że jeśli nie musimy ich zabijać, by żyć, to nie powinniśmy tego robić, bo one prowadzą wyrafinowane życie i również potrafią odczuuwać ból.

Tymczasem wiem z autopsji, iż wielu takich werbalnych idealistów uwielbia schabowe. Gdy dowiem się z większą dozą pewności, co przypuszczam, iż szprotki nie są w żaden sposób świadome, od strony moralnej nie będzie dla mnie różnicy pomiędzy jedzeniem szprotki a jedzeniem marchwi. Marchew nie wie, że coś ją boli i jest zjadana, szprotka z dużą dozą prawdopodobieństwa również. Marchew nie wie, że istnieje i jest marchwią, podobnie zapewne szprotka. Muchy, pająki, pszczoły wzbudzają tu jeszcze mniej wątpliwości. Dawkins jest jednym z najbardziej popularnych autorów na forum. I on w wielu książkach opisuje, jak to może być, iż coś się rusza, zachowuje w całkiem złożony sposób, ma pamięć (jak osa) i mimo to być tylko i wyłącznie zupełnie nieświadomą (nie można zadać bólu) realizacją programu genetycznego. Tyle osób na forum odnosi się do Dawkinsa, niektórzy krytykują, że za prosty, że pop. No chyba jednak nie, skoro tak trudno go zrozumieć.

Proszę zobaczyć wywiad Dawkinsa z Singerem. Zresztą jest to program na cześć geniuszu Darwina, co powinno zachęcić podwójnie.

www.youtube.com/watch?v=GYYNY2oKVWU

Pozdrawiam!

Coś w tym jest, ciekawa wypowiedź... Można traktować całą naturę jak piękne dzieło sztuki, to dobry pomysł. Z tym, że ja też wciąż o tym mówię. Torturowanie muchy to raczej na pewno wandalizm, torturowanie świni to raczej na pewno czysty sadyzm. I co mamy jeść, które zwierzęta chronić bardziej (również przed innymi dzikimi zwierzętami, nie tylko przed nami).

>Rozmawiamy i widzę, że są ostro plusowane dość dziwne wypowiedzi. Wydaje mi się, iż w przeświadczeniu iż wszystkie zwierzątka mają jakieś osobowości i coś tam czują kryje się nasze dziecinne zamiłowanie do bajek. Kotek mówi, muszka mówi, rybka mówi.
Mój brat mówi...(?) jako upośledzony nie mówi.