Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

>Nie, nie, jednak to, że wyodrębnia się obszary w mózgu odpowiedzialne za agresję, emocje i inne sprawy jednak zmienia wiele - wszelkie teorie umysłu niezwiązanego z mózgiem upadają i w jakiś sposób to związanie się dookreśla.
Myślę, że takie teorie zostały usunięte z głównego nurtu już ponad sto lat temu. Ba, bodaj Schopenhauer pierwszy stwierdził, że myślenie jest czynnością mózgu w taki sposób, jak trawienie żołądka. Tak więc sama idea jest stara.

Właśnie zwierzył się, że to robi. W związku z tym nie będę się tutaj na razie udzielał, bo jak widzę, nie wolno myśleć o tym, że nie wszystkie zwierzątka mają świadomość.

Ja ci nie dałem ani jednego minusa, a to co tu wypisujesz pozostawiam do oceny biologom.

Jednak dziś mamy w informatyce tzw. "sieci neuronowe", które potrafią zasymulować przynajmniej proste przykłady/przypadki myślenia i tym samym potwierdzają, że konstrukcja przesyłu informacji w biologicznych neuronach przynajmniej dla tych prostych przypadków myślenia odpowiada za nie.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

"Ja" które odczuwamy jest wypadkową działań materialnego mózgu.

Obserwowałam kiedyś zachowanie kota przed lustrem. Najpierw się zjeżył, zobaczywszy swoje odbicie, potem usiłował zajrzeć za lustro (może ten drugi tam się schował?), a w końcu zaczął zachowywać się tak, jakby zdał sobie sprawę, że nie ma "tego drugiego", a to, co widzi, to on sam. Nie wiem, może nadinterpretuję.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Mało że jęczysz, to jeszcze kłamiesz? Nikt, a przynajmniej ja, tak nigdy nie napisałem.
Ale przecie nie o prawdę a twoje ego w tym wątku idzie, czyż nie?

NIe mam żadnych gotowych definicji. Wystarczy zestawić ilość udanych mutacji u różnych organizmów na przestrzeni stu tysięcy, albo miliona, albo stu pokoleń. Będziemy wtedy mieli tempo zerowe (stazę) i prawdziwych sprinterów, jak przodek wieloryba, czy nasi przodkowie. Jeśli ktoś będzie miał ambicję sztywniejszej definicji, starczy, że policzy średnią mutacji u różnych gatunków, w różnych okresach czasu i ustali tę średnią jako oś wykresu. Po skrajnych stronach od tej osi będziemy mieć biegaczy i ślamazarów. Coś takiego jak różne tempo zmian ewolucyjnych u różnych gatunków w różnych okresach dziejów życia na Ziemi ma miejsce. Nam pozostaje interpretacja tych danych, zastanawianie się, na ile mają tu wpływ czynniki przypadkowe, a na ile nagłe zmiany środowiska.

>Ja ci nie dałem ani jednego minusa, a to co tu wypisujesz pozostawiam do oceny biologom.

O matko. a co ja tu takiego (z dziedziny biologii) kontrowersyjnego wypisuję? Przykłady ewolucji skokowej? Zaprzeczenie celowości w ewolucji darwinowskiej? Kwestie złożoności i umiejscowienia neuronalnych reprezentacji różnych rzeczy?

Ojej, no naprawdę jest co "oddawać pod ocenę". A jeśli ocena będzie ci nie po myśli, pobiegniesz na skargę do moderacji "psze pani/pana, ale czemu on nie ma minusów, no czemu!?!"?

Owszem, gwałtowne zmiany środowiskowe sprzyjają często szybszemu tempu zmian ewolucyjnych. Oczywiście, masz rację, na same mutacje wpływu raczej nie mają. Mają natomiast wpływ na łatwiej przyjmujące się w nowych generacjach mutacje. Użyłem skrótu myślowego, mam nadzieję, że teraz wygląda to jaśniej.

Jak czegoś nie ma, to nie ma. Mój komputer jest bardziej złożony od kamienia, a jednak nie posiada tak samo jak on świadomości. Podobnie jest z meduzą. Nie ma w niej żadnych emocji tła. Do czego tło?

No tak, ale wciąż należy zwrócić uwagę na jedno istotne rozróżnienie: między korelacjami a związkami przyczynowymi. Niewątpliwie wykrywamy coraz dalej idące korelacje miedzy subiektywnymi stanami mentalnymi a korelatami neuronalnymi. Wciąż jednak nie umiemy przerobić korelacji na związki przyczynowe. I tu leży główna kontrowersja: czy takie przerobienie jest w ogóle możliwe?

Fizyk ma niewielką ilość nietrafionych wypowiedzi.

Powinieneś przemyśleć, co jest dla Ciebie ważniejsze - plusy i minusy, czy sensowna dyskusja. Ja rozumiem, że jedno i drugie ma wagę, ale żeby minusowanie przesłaniało ważnością sensowną dyskuję, to jednak troszkę przesada.
Być może powiedzeliśmy sobie (my uczestnicy dyskusji) już wszystko i zaczynają się rydynamenty. Wtedy jasne, trzeba kończyć, a przynajmniej nie brać udziału (chyba, że wymuszony udział).

Chciałbym jeszcze wrócić do głównej kwestii, czyli cierpienia. Jest dla mnie jasne, że wolałbym, by z powodu moich nawyków kulinarnych cierpiało, jak najmniej stworzeń. Nie znaczy to, że jestem gotów zrezygnować z jedzenia mięsa (uważam, że jest mi potrzebne do prawidłowego rozwoju), ale napewno ograniczyć.
Nie uważam, że podstawą do orzekania o cierpieniu jest wielkość układu nerwowego lub mózgu - ośmiornica "wspaniale" czuje ból, mimo że po dwóch minutach już go wcale nie pamięta.
Kategoryzowanie na podstawie jakiejkolwiek cechy (w tym świadomości i samoświadomości) żywych stworzeń na lepsze i gorsze uważam za błąd metodologiczny.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

A ja z nim. Praktykę klasztornych rozmów odbywam już tutaj.