Ów lęk moim zdaniem istnieje i ma się dobrze również wśród wielu ateistów i (lub) racjonalistów. Dlatego chciałbym wam zadać kilka pytań.
1) Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo? Jeśli tak, jeśli nie, to dlaczego?
2) Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości? DLaczego nie, dlaczego tak?
3) Czy nie uważacie, iż kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości może mieć podłoże religijne (dusza etc)? Dlaczego tak, dlaczego nie?
4) Czy uważacie że:
a) wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
b) niektóre ją mają
c) tylko człowiek ją ma

5) Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
6) Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
7) Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?

Wybaczcie, że zrobiłem taki test. Ale wydaje mi się, że na Forum krążą na ten temat zupełnie niezwykłe historie.

Ps.: Jeśli ktoś uważa, że samoświadomość nie może być w pełni opisana naukowo, niech nie pomija innych pytań. 2 niech potraktuje hipotetycznie. W końcu można uważać, że zbadanie samoświadomości nie byłoby niczym strasznym, ale uważać, iż nie jest to możliwe. Podobnie pytanie 7.

> Czy uważacie, że samoświadomość może być w pełni opisana naukowo?
Prawdopodobnie tak.To tylko kwestia czasu.
> Czy boicie się naukowego opisu samoświadomości?
Nie boimy się , bo czego tu się bać?
> kategoryczna niechęć wobec ew. naukowego opisu świadomości
A kto taką niechęć żywi? Dusza to nie samoświadomość.
> wszystkie zwierzęta mają jakąś samoświadomość
Podobno te ,które rozpoznają się w lustrze. Zwierzę Grabowska się rozpoznaje, jeszcze, więc jakąś tam chyba samoświadomość ma.
> Czy istota pozbawiona jakiejkolwiek samoświadomości może cierpieć?
Pewnie, że może.
>Czy reakcja na bodźce oznacza samoświadomość?
Nie.Pantofelek też reaguje na bodźce. A nawet roślinka (fototaksja).
> Czy chcecie, żeby samoświadomość zyskała pełny naukowy opis?
Chcemy!

---

Alleluja i do przodu! (Ojciec Dyrektor)

>Pojawia się pytanie, "dlaczego mucha miałaby być świadoma?"
A dlaczego człowiek miałby być świadomy?

> A cokolwiek da się w pełni opisać naukowo?
A nauka o ewolucji nie jest opisana naukowo, praktycznie w pełni?
> wydaje się mało prawdopodobne by metodologia naukowa mogła skutecznie poradzić sobie ze zjawiskiem świadomości
A w takim razie co może sobie z tym poradzić jak nie metodologia naukowa?

---

Alleluja i do przodu! (Ojciec Dyrektor)

>Dlaczego jesteś pewien, iż mucha ewidentnie cierpi?
A po co wy muchami się zajmujecie. Mamy wiele bliższych ,nam przyjaznych zwierzątek jak: kurki, świnki, krówki, psy,konie i koty. One ewidentnie cierpią.

---

Alleluja i do przodu! (Ojciec Dyrektor)

> kwestia świadomości prawdopodobnie przenika do sfer epistemologii i ontologii i jako taka nie podlega (w całości) dociekaniom nauk empirycznych.
Wszyscy się chyba niewątpliwie zgodzimy,że kwestia świadomości, czyt też samoświadomości związana jest z podłożem materialnym jakim jest organ mózgowy człowieka bądź zwierzęcia wyższego. Świadczy o tym to , iż samoświadomość np.u człowieka rozwija się wraz z rozwojem i dojrzewaniem struktur mózgowych. Niemowlę w zasadzie pozbawione jest świadomości, która to wraz z jego wzrostem, dzięki kontaktom z otoczeniem pogłębia się, a wraz z wiekiem podeszłym i chorobami starczymi mózgu zanika, rwie się jak pajęczyna, a już przy alzheimerze często znika zupełnie. Poza tym nie można rozpatrywać tylko samej gołej świadomości. Ważną rolę pełni też pamięć, oraz intelekt. I moim zdaniem wyjaśnienie "tajemnicy" świadomości odnajdziemy na gruncie nauk o mózgu, jakieś tam neurologii, neurobiologii etc. W każdym bądź razie na gruncie właśnie nauk empirycznych. Musimy sobie uświadomić, że filozofia (ontologia i epistemologia) nie jest żadną nauką i nic jeśli chodzi o rzeczywistość materialną nas otaczającą nam nie wyjaśni. A jak już wspomniano świadomość wyrasta z podłoża materialnego a nie żadnego innego. I to by było na tyle.

---

Alleluja i do przodu! (Ojciec Dyrektor)

>Rozumiem, że sytuacja przedstawia się tak: odrzuciłeś koncepcje, że jesteśmy tylko liczbami i zespolonymi z nimi działaniami na liczbach.

Nigdy nie przyjmowałem takich koncepcji, by móc/musieć cokolwiek odrzucać. Trudno mi tez powiedzieć bym do czegoś doszedł. Jedynie zwróciłem w tym wątku uwagę na wątpliwości, które moim zdaniem są zasadne przy poruszonej tematyce. To coś innego niż posiadanie pozytywnej wiedzy.

>A nauka o ewolucji nie jest opisana naukowo, praktycznie w pełni?
Nie.

>A w takim razie co może sobie z tym poradzić jak nie metodologia naukowa?
Może nic, kto wie.

>Wszyscy się chyba niewątpliwie zgodzimy

Wy, Grabowska, się może zgodzicie

>bla bla bla

>W każdym bądź razie na gruncie właśnie nauk empirycznych.

Nic to, że sama świadomość (stany mentalne) mogą same w sobie nie mieć empirycznego (a przynajmniej intersubiektywnego charakteru) - ale przecie to nie problem dla prostackich umysłów.

>Musimy sobie uświadomić

Ponownie, Grabowska, być może wy musicie. Ja jedynie muszę inne rzeczy - na przykład myć zęby trzy razy dziennie i stosować krem pod oczy co rano.

>filozofia (ontologia i epistemologia) nie jest żadną nauką

Brawo!

> i nic jeśli chodzi o rzeczywistość materialną nas otaczającą nam nie wyjaśni.

Fail!

>A jak już wspomniano świadomość wyrasta z podłoża materialnego a nie żadnego innego.

Zaś dusza ludzka obecna jest od zapłodnienia.

> I to by było na tyle.

Jak zwykle...

>Kto ten ból odczuwa? Czy ból może być odczuwany przez konkretnego nikogo?

To mniej więcej pokazuje na poziomie jakiego rozumienia toczy się tu dyskusja.

Nawet w przypadku ludzi na pytanie "kto odczuwa ból[/b] ścisła odpowiedź powinna być - nikt. To zabawne, bo oskarżając mnie o bawienie się w metafizyczne opary duszy sam się posługujesz jej pojęciem, tylko przebranym za "samoświadomość".

Myślałem, że znasz jakieś ciekawostki, które pokazują, że z ogarnianiem świadomości nie będzie w nauce łatwo.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>Do topiku - nie ma (porządnej) definicji świadomości, więc moje myśli są równie wartościowe, co Twoje.

Powiedziałbym nawet więcej - nie ma porządnego rozumienia pojęcia świadomości. Mało tego. Jeśli (cóż to za jeśli!) świadomość, przynajmniej rozumiana jako stany mentalne faktycznie nie jest intersubiektywna (a nie tylko wydaje się taka być przez ograniczenia języka i obecnej wiedzy - jak chcą moniści w rodzaju Denneta), to wtedy nigdy nie będzie możliwe sformułowanie języka skutecznie wyrażającego jej rozumienie. Język, jak wiadomo, jest skuteczny wobec sfery doświadczenia intersubiektywnego.

A jeśli tak jest w istocie, to przynajmniej pewne aspekty powiązane ze świadomością pozostaną na zawsze kwestią subiektywnych intuicji i wglądów, wzajem niekomunikowalnych.

Gdyby jednak puścić wodze fantazji - modyfikacja naszych mózgów być może mogłaby doprowadzić do znaczącej modyfikacji korelatów w postaci stanów mentalnych. Odpowiednio przebudowane mózgi mogłyby być może mieć zdolności kognitywne (w tym językowe), jakie pozwalałyby uczynić "subiektywne" doświadczenia doświadczeniami obiektywnymi. Ale ponieważ mówimy tu już o de facto innych kategoriach myślenia (kategoriach a priori dla danego podmiotu poznającego, którego obiektywizacją byłby dany mózg), to po prawdzie osuwamy się w jeszcze większe brednie niż obecne próby rozwiązania tek kwestii. Pozostaje czekać i liczyć na ludzka kreatywną pomysłowość, niekoniecznie zamkniętą w ramach stricte naukowych koncepcji.

>Myślałem, że znasz jakieś ciekawostki, które pokazują, że z ogarnianiem świadomości nie będzie w nauce łatwo.

A mało ich tu zaprezentowałem?

Tak naprawdę jest jedna fundamentalna: czy i jak utożsamić subiektywne mentalne stany z obiektywnymi (intersubiektywnymi?) stanami fizykalnymi.

Istnieje kilka ujęć problemu, wszytkie należą juz do klasyki i dziwię się, że autor takiego wątku jak ten nie raczył się z nimi zapoznać.

Tak więc wersja spirytualistyczna zakłada, że "duch" lub "umysł" produkuje rzeczywistość naoczną.
Wersja materialistyczna w wersji hard zakłada, że istnieje materia a "umysł" czy "stany mentalne" to językowa i pojęciowa złuda.

Istnieją wersje dualistyczne, jak na przykład kartezjański pogląd - o materii i umyśle jako różnych, acz wzajem oddziałujących substancjach.

Istniej pogląd Spinozy, zgodnie z którym i materia i umysł to jedno i to samo, ale oglądane odpowiednio "od zewnątrz" i "od środka". W XX wieku podobne koncepcje rozwijał Whitehead. Albo, ostatnio David Chalmers - kognitywista, który sugeruje by stany mentalne traktować jako pewną fundamentalną własność wszechświata obok innych podstawowych oddziaływań czy sił, która powiązana jest z przetwarzaniem informacji, zaś ustrkturyzowana w złożone układy takie jak mózgi prowadzi do tworzenia złożonych, mentalnych reprezentacji świata wewnętrznego i zewnętrznego.

Istnieje też wersja "light" materializmu - wedle niej liczą się jeno mózgi i materia, a stany mentalne, choć nieredukowalne do stanów fizykalnych są ich epifenomenalnymi "cieniami".

Do "pełni" obrazu brakuje jeszcze kwestii epistemologicznych - świat doświadczenia jest w pewnym stopniu zależny od ram poznawczych podmiotu doświadczającego. Choć bezpośrednio nie wiąże się to z zagadnieniem świadomości, pokazuje, że "twardy" realizm (materializm) jest co najmniej dyskusyjny. "materia" czy "prawa nauki" to elementy wyjaśnień będących kognitywnymi konstruktami, do tego o językowym charakterze. Rzeczywistość "sama w sobie" jest w pewnym fundamentalnym sensie czymś zupełnie innym.

Zastanawiam się ile osób, które z taka pewnąścią prawią tu o muszkach i ukwiałkach bierze pod uwagę wymienione przeze mnie aspekty zagadnienia. A są to najbardziej elementarne podstawy, właściwie rudymenty szkicu podstaw.

Niekomunikowalność może być naszą ułomnością. Istnieje szansa, że nauka jest w stanie ją przekroczyć, w sensie komunikacji człowiek -do- nauki, nauka -do- człowieka. Natomiast nie znaczy to, że przekroczona zostanie granica niezrozumienia człowiek -do- człowieka. Najwyżej będzie dążyła statystycznie coraz bliżej zrozumienia, ale dopóki jesteśmy różni zawsze będzie cień niezrozumienia. Oby nie skutkował konfliktami.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Wydaje mi się, że rozważania tutaj prowadzi się w większości na cichym założeniu, że znajomość "działalności" mózgu pozwala z dobrym przybliżeniem opisać stany świadomości.
W takim ujeciu rozważanie części umysłu manifestującej się, na przykład w ciemnej materii i energii (a jest tego 96% masy wszechświata), mija się z celem.
Myślałem, że może jest coś poddającego takie podejście w wątpliwość - w sensie praktycznego przykładu. Rozważania teoretyczne rozumiem, ale ponieważ nie widzę drogi, by badać "tę duszę-nieduszę" umysłu z gruntu nauki pozostaje przy badaniu mózgu, socjologii i psychologii.
Właściwie ja nie. Ja jeszcze mieszam do tego geny, skoro cechy związane ze świadomością można dziedziczyć: www.physor(*)partly-genetic-scientists.html

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>>A nauka o ewolucji nie jest opisana naukowo, praktycznie w pełni?
>Nie.
To znaczy , że Dawkins jakieś bajki pisze w "Najwspanialszym widowisku świata. Świadectwa ewolucji."?

---

Alleluja i do przodu! (Ojciec Dyrektor)