Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

>A nie, nie ma?
>puste niebo
>odleciały żórawie
>chłop z workiem ryżu

Żurawie

>Nie wiem, o kim piszesz.Teiści wierzą w absolutną wiedzę.
Być może niektórzy wierzący tak to nazywają. Jednak nie wszyscy wierzący są tacy sami. Niektórzy wierzą w fizycznego dziadka z brodą, który siedzi za chmurą - inni tego zdania nie podzielają, chociaż wierzą w Boga. Mam wrażenie, że Ty walczysz tylko z tymi pierwszymi (z tymi, którzy wierzą w dziadka z brodą - piszę już wyraźnie, żeby nie było nieporozumień).
Teizm idzie w parze z odpowiedzią na wszystkie najważniejsze pytania dla kogoś przejętego tylko i wyłącznie własną egzystencją
Dlaczego? Było wiele osób wierzących, którzy byli bardzo przykładnymi altruistami.
różni zmyślacze dokładają dla nielicznych wrażliwców absolutną wiedzę o powstaniu wszystkiego.
jeśli tak robią zmyślacze, to trudno. No to wtedy coś zmyślili. Natomiast mity o powstaniu człowieka i świata są bardzo ciekawe w wielu religiach świata. Ich porównanie odkrywa w pewnym stopniu psychologiczną prawdę o samym człowieku. Religie należą zresztą do zbiorowej nadświadomości - czy chcesz, czy nie. Tylko świadomie możemy je wypierać.
Teizm, o którym piszesz, teizm osób, które jedynie przypuszczają boga, nie istnieje. Bo zauważ - cóż znaczy przypuszczać? Oznacza to rozważać RÓŻNE MOŻLIWOSCI. Nie tylko więc boga powinny przypuszczać, ale wielki czajnik, kukułkę wielowymiarowej tęczy. Powinni mieć nieskończony zbiór przypuszczeń, skoro dopuszczają przypuszczenia bez dowodów. Więc czemu piszesz w kółko o bogu? A gdzie inne przypuszczenia tych ludzi? Może są ciekawsze?
Może Bóg jest również czymś w rodzaju fali prawdopodobieństwa (przed chwilą się od Ciebie tego nauczyłem w innym wątku)?
Powtarzam - walczysz tylko z niektórymi objawami błędnie pojmowanej religii. Religie natomiast istnieją od początków ludzkości. Nie da się ich zwalczyć nauką, ani niczym innym. To taka trochę walka z wiatrakami.
Ale wróćmy do kwestii Boga - a może to słowo istnieje tylko po to, żebyśmy mogli prowadzić taką dyskusję? Może właśnie o to chodzi, że mamy się nad tym zastanawiać? Nie dostrzegasz w tym pułapki dla ateizmu? Aktywnie zwalczając Boga, cały czas o nim myśli. Natomiast podobne podświadomość nie zna przeczenia. Myśląc o czymś negatywnie podświadomość nie rozpoznaje znaku ujemnego. Tak się uzasadnia psychologicznie potrzebę pozytywnego myślenia (nie ma sensu bać się, że stanie się coś złego, bo się stanie, lepiej myśleć, że wszystko będzie dobrze - to tak się też stanie - tak w skrócie). Czyli ty wciąż kwestionując Boga, tak na prawdę cały czas go przywołujesz. Bóg jest ideą fixe ateistów. Za pomocą nauki próbują obalić jego mit. Po co?
Po co obalać jakiekolwiek mity? Mity są w nadświadomości - są nieobalalne, bo od wieków stanowią część kultury ludzkiej (Przepraszam za powtórzenia, są konieczne dla uwypuklenia wywodu).
Wreszcie najważniejsze - człowiek od zawsze dążył do zrozumienia skąd jest i po co istnieje. Przy okazji ukształtowało się słowo Bóg. I tyle.
A to, że nikt go nie wykazał? Właśnie między innymi o to chodzi w tym słowie.
To nie znaczy, że można to pojęcie zwalczyć i wykreślić.

>I prawdziwa wiara polega właśnie na uzurpacji.
co do zasady tak, ale uzurpacja jest pejoratywnym określeniem. nie ma jakiegoś bardziej neutralnego? Ta uzurpacja ma bowiem swoje uzasadnienie psychologiczne, etnologiczne, filozoficzne - tak w skrócie. Inaczej mówiąc, jeśli religie są rzeczywiście w zbiorowej nadświadomości, jak twierdził Jung, to walka z nimi jest walką z wiatrakami.

>>Ja jestem wierzący, ale jeżeli przeżywam doświadczenie mistyczne, to nie uważam, że mam wtedy rację i że cokolwiek wiem lepiej od naukowców.
>Bo Ty nie jesteś wierzący w religijnym sensie.
ha! to dobre nieźle mnie zdefiniowałeś. Podoba mi się. (bez cienia ironii to piszę - żeby nie było wątpliwości)

>Oj, nie żeby w sensie celowości, tylko to jest obiektywny powód, kiedy człowiek uparcie odrzuca naukę i opisuje świat na podstawie starożytnych bajań. >
no jeśli odrzuca naukę, to ja powiem, że on nie ma racji. To wciąż nie powód, żeby nim gardzić.

> >Wspomnienie tao zbiło mi zaciekawienie, bo to tak, jakbyś po wykwintnym daniu wspomniał hamburgera.
>Dlaczego?
Filozoficznie tao to dalekowschodni odpowiednik koncepcji greckich świata złożonego z elementów. Wśród tych koncepcji była też taka, że podstawowym elementem jest pustka, czy przestrzeń.
Rzecz jednak nie w samej podstawie, ale, według mnie, w braku wyrafinowania koncepcji.

> Jakbyś mi jeszcze napisał, które haiku się Ci najbardziej podoba?
>Długa noc;
>Szmer wody
>Mówi, co myślę

Nie znam się na haiku zbytnio, ale przerobiłem kiedyś Basho. Wywarł na mnie wrażenie - w odbiorze wydało mi się, że pokazuje 'bezwstyd' świata. Aż się śmiałem, a podobno śmiech jest obroną przed światem (myśl z "Traktatu o łuskaniu fasoli" Myśliwskiego).

Basho:

Pchły, wszy,
Mój koń szczający
Obok mojej poduszki

Zbudź się motylu -
Późno, całe mile
Są przed nami

Koniec podróży -
Ciągle żyję tu - tu,
Tego jesiennego wieczora

> >>W moim pojęciu sacrum jest rodzajem DOŚWIADCZENIA, tak jak wszystko.
>>W zen nie ma sakrum.
>tak, nie ma. To jest dla mnie sakrum.

Odpowiedź pasuje do zen, choć pewnie zbyt prosty paradoks z niej wynika, by zrobić z niej koan.

Pozdrawiam

---

1 + e^(i * Pi) = 0

w Twojej ostatniej wypowiedzi w zasadzie nie ma niczego, z czym bym się nie mógł zgodzić. Z tym istnieniem jako tylko "biologicznym" życiem może trochę moim zdaniem zawęziłeś, ale poza tym - zgoda.

Natomiast mam takie wrażenie, że dla Ciebie nie ma po prostu żadnego problemu (od wpisu o takiej wymowie zacząłeś też ze mną polemizować).

Gdyby tak podchodzić do świata - że nie ma żadnego problemu - to być może ludzie byliby szczęśliwsi, aczkolwiek, nie wiem czy byłoby to szczególnie motywujące do poszukiwań, dalszych badań i w ogóle dla rozwoju myśli.

Aha, no i nie odpowiedziałeś na pytanie gdzie się zaczyna i kończy istnienie (jako Twoim zadniem pojęcie nieproblematyczne)

> Ta uzurpacja ma bowiem swoje uzasadnienie

Żadna uzurpacja nie ma uzasadnienia, gdyż, zgodnie ze słownikiem, jest właśnie uzurpacją.

>psychologiczne, etnologiczne, filozoficzne - tak w skrócie. Inaczej mówiąc, jeśli religie są rzeczywiście w zbiorowej nadświadomości, jak twierdził Jung, to walka z nimi jest walką z wiatrakami.

Wysoce dyskusyjny pogląd - przykład Czech czy Szwecji mówi co innego.

Nie chodzi z resztą o walkę z religią - w końcu każdy sobie może wierzyć w co mu sie żywnie podoba. Mamy nawet takie kuriozum jak wróżki na liście zawodów. Chodzi tylko o to żeby kościół finansował się z środków wiernych, a nie publicznych i nie uzurpował sobie funkcji quasi ustawodawczej - dodatkowo jeszcze z pozycji jakiegoś "ałtorytetu" moralnego, gdzie, bardzo eufemistycznie mówiąc, ma dość wątłe ku temu podstawy.

> Cytat:

Wolę zakładać, że świat materialny i ludzie na nim istnieją i wolę zachowywać się tak, jakbym miał co do tego absolutną pewność,

>Ależ śmiało, załóż czynem coś innego i sprawdź co się stanie...
jestem za bardzo nieśmiały

>w Twojej ostatniej wypowiedzi w zasadzie nie ma niczego, z czym bym się nie mógł zgodzić. Z tym istnieniem jako tylko "biologicznym" życiem może trochę moim zdaniem zawęziłeś, ale poza tym - zgoda.

To dość zaskakujące co piszesz bo raczej prezentowałeś tu zupełnie inne poglądy.

>Natomiast mam takie wrażenie, że dla Ciebie nie ma po prostu żadnego problemu (od wpisu o takiej wymowie zacząłeś też ze mną polemizować).

Problemy to ja niestety mam, jak każdy, tyle, że nie tego rodzaju. Kiedyś starałem się zgłębić filozofię ale "ockhamowska brzytwa" mnie z niej wyleczyła.

>Gdyby tak podchodzić do świata - że nie ma żadnego problemu - to być może ludzie byliby szczęśliwsi, aczkolwiek, nie wiem czy byłoby to szczególnie motywujące do poszukiwań, dalszych badań i w ogóle dla rozwoju myśli.

To pytanie raczej o cel filozofii. Tu przychylałbym się do stanowiska Andrzeja Bogusławskiego, że filozofia powinna mieć jakiś wymiar praktyczny. Inaczej to tylko sztuka dla sztuki.

>Aha, no i nie odpowiedziałeś na pytanie gdzie się zaczyna i kończy istnienie (jako Twoim zadniem pojęcie nieproblematyczne)

Akurat to jest nieco problematyczne. Tu bym raczej obstawiał śmierć mózgową. W końcu jak software padnie to z hardwaru pożytku nie ma.

>>w Twojej ostatniej wypowiedzi w zasadzie nie ma niczego, z czym bym się nie mógł zgodzić. Z tym istnieniem jako tylko "biologicznym" życiem może trochę moim zdaniem zawęziłeś, ale poza tym - zgoda.
>To dość zaskakujące co piszesz bo raczej prezentowałeś tu zupełnie inne poglądy.
ja nie mam takiego wrażenia. Może trochę doprecyzowałem poglądy przy oakzji dyskusji na forum, ale na pewno nie zmieniłem zupełnie. Sprawa polega na tym, że do tej pory Ty oceniałeś i podważałeś moje wypowiedzi, a ja się broniłem. Natomiast teraz to ja po raz pierwszy bezpośrednio oceniłem Twoją wypowiedź i akurat nie znalazłem w niej niczego, z czym bym się nie mógł zgodzić.

Aha, no i nie odpowiedziałeś na pytanie gdzie się zaczyna i kończy istnienie
Akurat to jest nieco problematyczne. Tu bym raczej obstawiał śmierć mózgową. W końcu jak software padnie to z hardwaru pożytku nie ma.
To Ty też wyznajesz solipsyzm? (jak umrzesz, to cały świat się skończy?)

> Sprawa polega na tym, że do tej pory Ty oceniałeś i podważałeś moje wypowiedzi, a ja się broniłem.

Eee tam, nadinterpretujesz. Dyskutowałem tylko.

>To Ty też wyznajesz solipsyzm? (jak umrzesz, to cały świat się skończy?)

No takim egocentrykiem to raczej nie jestem.

Moje ptaszki są specjalne i jedyne w swoim nieistnieniu. Są solipsystami.
Solipsystyczne Nieistniejące Żórawie. W skrócie SNŻó

Sądząc po twoich wpisach wręcz przeciwnie...

Bez dwóch zdań wielki poeta, choć zawsze zastanawiam się, czy graficzno - tekstowo - wieloznaczne haiku w jakikolwiek sposób są możliwe do przekładu. Kiedyś miałem pomysł, aby z jednego haiku tworzyć trzy krótkie wiersze w językach europejskich aby pokazać niemożliwą bez strony graficznej, znajomości symboliki i konstrukcji słów japońskich wieloznaczność.

Mam prośbę - jeśli podajesz wiersze w przekładzie, podawaj zawsze tłumacza (chyba że sam jesteś tłumaczem). To ważne.

Ja walczę głównie z tymi teistami, którzy wierzą, bo odczuwają chuć wiecznego istnienia. Tak naprawdę nie obchodzą ich brody boga, czy inne takie. Wierzą w zmartwychwstanie. Swoje zmartwychwstanie.

A ty? Wierzysz? A jeśli wierzysz to wierzyłbyś bez obietnicy życia po śmierci?

Nie mam pojęcia, kto przełożył. teksty wzięte stąd: www.poezja(*)rszeznanych&kto=Basho&ak=pokaz

Pozdrawiam

---

1 + e^(i * Pi) = 0