Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

>>Więc musi być i język i matematyka i logika,
>Tak, człowiek ma tylko określone zmysły, które udaje mu się poszerzyć i wzmocnić za pomocą zbudowanych przez niego narzędzi. [color=blue]Język i matematyka i logika do tych narzędzi należą.[/color]
zgadzam się

Wiedza w języku polskim udziela nam wszelakich odpowiedzi i tylko od nas zależy wybór wiedzy jego satysfakcjonującej:
nie jestem do końca pewien, czy dobrze zrozumiałem tę wypowiedź, bo nie wiem jak mam zakwalifikować słowo "jego". Domyślam się, że jest to literówka, że tego słowa tam miało nie być. Rozumiem tę wypowiedź w skrócie: że od nas zależy wybór wiedzy [nas?] satysfakcjonującej.
zgadzam się - co nas satysfakjonuje wybierami sami, to prawda, jeśli natomiast należy rozumieć to zdanie jako:
od nas zależy wybór wiedzy satysfakcjonującej [obiektywnie rzecz biorąc], to się nie zgadzam, bo dla nauki każdy rodzaj wiedzy powinien być równie satysfakcjonujący, a w zasadzie neutralny

>NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości [...]
cytat skróciłem - nie mam nic do zarzucenia temu opisowi nauki
aż do słów:
[color=blue] Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
nie koniecznie się Pan musi mylić, jeśli rzeczywiście rozumieć naukę jako wiedzę o rzeczywistości, czyli w zasadzie o wszystkim, jej alternatywą jest w istocie brak wiedzy

Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.>
pełna zgoda

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.
czy jest możliwa nauka bez przyjęcia warunków wstępnych - aksjomatów? Jeśli nie - czy to znaczy, że nauka opierać się musi zawsze tylko na założeniach?

>Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki -
chyba znalazłem tu w częsci Pana odpowiedź na moje poprzednie pytanie, ale tylko w części - pytanie pozostaje aktualne

wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.
zgoda, aczkolwiek ja bym ujął to raczej w ten sposób, że zawsze należy po prostu wiedzieć, o czym rozmawiamy, wtedy nie trzeba będzie dodawać przymiotnika do słowa "wiedza"

>Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.
pełna zgoda, zwłaszcza podoba mi się sformułowanie "przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi" (cały czas piszę bez cienia jakiejkolwiek ironii - żeby nie było żadnych wątpliwości - to zdanie bardzo mi się podoba, bo w wyraża to, co sam usiłuję przekazać).

>Nic z odkrycia bez opisu, chyba że interesują nas subiektywne odczucia mistyczne, ale one są nieprzekazywalne. Więc dla ogółu nieistotne.
prawda - zgadzam się w pełni. ja akurat poszukuję przeżyć mistycznych, bo lubię, ale Pana zdanie o nich jest w moim odczuciu w pełni prawdziwe.

>Wiem, że to może być trudne, co chciałbym przekazać
nie jest to trudne, dla mnie to co Pan napisał powyżej jest dość oczywiste. Moje przekonania nie są z tym niezgodne.

, ale jest alternatywa:
>Cytat artykułu sprzed 80 lat - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena.
co do tego cytatu, to mam wrażenie, że dzisiaj nikt rozumny nie podważa naukowych dowodów na żadnym polu, o ile sam ich nie obali. Natomiast krytyka przez autora księgi rodzaju jest moim zdaniem uprawniona o tyle tylko, o ile w tamtym czasie sporo ludzi uważało jeszcze, że słowa te opisują prawdę o fizycznym powstaniu świata.

Wybór jak zawsze jest sprawą osobistą. Ja wybieram tak, a Pan i
po raz drugi nie mam pewności, czy nie nastąpiła drobna pomyłka jeśli rzeczywiście chodziło Panu o to, że ja wybieram nie "tak, tylko "i" (tzn. naukę i religię - tak?) - to prawda - ja tak robię, przy czym religia w moim odczuciu nie wypowiada się w kwestiach szeroko pojętej fizyki.

> Czy samo wychowanie pozwala ci rozsądzić kwestię tego, czy twój system wartości jest właściwy?
>mój system wartości nie opiera się wyłącznie na wychowaniu. wyszedłem poza to interesując się chociażby zen.
No, rzeczywiście odbiegł Pan straaasznie daleko, a czy zechciał Pan wcześniej porównać prawosławie, katolicyzm i ewangelizm. Sądzi Pan, że mają takie same systemy wartości?

>wszystkie religie na świecie przekazują ostatecznie tę samą treść archetypową, opowiadając ją jedynie w nieco inny sposób, co jest uwarunkowane kulturowo.
Chętnie tą tę samą treść archetypową poznał. Mam taki albumik "Twarze Boga" przygotowany przez Panią Rebecca Hind. Sądzi Pan, że te wszystkie obrazki kryją te same atrybuty?

>moim zdaniem powinno to podlegać pozytywnej interpretacji przez człowieka w ramach pozania jego własnych korzeni - psychologicznych.
A co to w ogóle znaczy, to stek głupot: pozytywna interpretacji korzeni - psychologicznych

>sprowadzanie wszystkiego do nauki o materii pozbawia nas natomiast treści myślowo-pojęciowej - myśląc o człowieku wyłącznie jako o wiązce atomów nie ma miejsca na "ludzkie" przeżycia takie jak przyjaźń, miłość, zaufanie. pozostaje tylko rachunek prawdopodobieństwa i ewentualnie zysków i strat.
Deprecjonowanie naturalizmu metodologicznego do nauki o materii, świadczy tylko o głupocie lub nieudolnej złośliwości. Nauka zajmuje się ludzkimi uczuciami, a uczeni je odczuwają.

>nie mam zamiaru nikogo nawracać i sam nie zamierzam się nawracać
Jeżeli nie przychodzi się nawracać, trzeba z góry założyć ewentualną zmianę swoich poglądów.

>wszedłem na forum, bo napisałem jakiś jeden czy drugi tekst z mojego punktu widzenia racjonalny, bo nie opierający się na jakichś szczególnych dogmatach i chciałem na ten temat podyskutować. i udało się. dyskusja jest intensywna i pozwoliła mi doprecyzować moje poglądy. nie zmienię ich, bo nie mam nawet jak.
Właśnie, dla mnie w rozmowach podział na teistów i ateistów jest najmniej ważnym. Ważniejszym jest podział na sceptyków i fideistów, a najważniejszym na otwartych i gotowych na przyjęcie racjonalnych argumentów oraz zmiany i zamkniętych posiadaczy nienaruszalnych prawd.

>jestem świadom tego, że religia wpływała na kształt mojego myślenia,
Sama świadomość wpływu, to trochę mało. Warto się zastanowić, czy to ja nad nią panuje, czy to ona panuje nade mną.

>bo wpływała przez wieki na kształt myślenia - również racjonalnego.
Zdecydowanie temu przeczę, choć na przeczę, że na kształt myślenia racjonalnego mieli także myśliciele kierujący się religią, czy o religijnym światopoglądzie.

>nie widzę problemu, żeby kontynuować tradycję rodziców
Ja też nie. Czyni tak znakomita większość.

>i nie przeczy to nauce, bo nauka analizuje materię,
Nie prawda! Nie materię analizuje nauka tylko bada naturalnymi metodami materialną (w rozumieniu filozoficznym, a nie popularnym) rzeczywistość. Nauka zdecydowanie przeczy religii, a religia nauce. Natomiast nikt nie przeczy, że niektórym ludziom udaje się - z lepszym, bądź gorszym skutkiem - te światopoglądy połączyć.

>a religia tego moim zdaniem nie czyni zawierając jedynie treści mitologiczne, przenośne, metaforyczne, symboliczne, które jednak właśnie w silny sposób kształtują nasze pojmowania świata.
Zasada NOMA absolutnie nie sprawdza się w praktyce. Ludzie religijni zawsze wtrącali się do nauki, a religia jest przedmiotem badań uczonych.

>naszym zadaniem jest je interpretować, bo one są w nas, a nie odrzucać je jako bezsensowne, czy niebyłe.
W nas, to są np. neurony. Interpretuję religię jako religioznawca. Mogą tak czynić i inni specjaliści naukowi.

>powtarzam, że sensem życia człowieka nie jest poznanie prawdy o materii, jest nim natomaist samo przeżycie, samo życie jako takie. a w ramach tego życia jesteśmy poddani wpływom religii.
To czysty przejaw ewangelizacji. Dla mnie religia jest bezsensem już choćby dlatego, że przenosi sens życia na czas po śmierci, ale daję Panu pełne prawo do przeżywania własnego życia tak, jak się Panu żywnie podoba.
Nie, nie jestem poddany wpływom religii, drogą intelektualną pozbyłem się tego jarzma całkowicie i dzięki temu odnalazłem głęboki sens mojego życia, całkowicie niedostępny ludziom religijnym.

Już po pierwszej Pańskiej wypowiedzi zauważyłem, że jak wszyscy ewangelizatorzy Pan niczego nie szuka. Pan na każde pytanie ma - co najmniej jedną - gotową odpowiedź. Jest Pan posiadaczem jedynie słusznych przekonań, które, gdy będziemy dość rozumni, to możemy z Panem podzielić.
Czy skorzystaliśmy z rozmowy z Panem? Tak - czytając wypowiedzi innych racjonalistów, które Pan zainspirował.

Dalszego przeżywania religijnego sensu życia życzę.

@@@
.

>A powtarzaj Pan sobie ile Pan zechce. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
starałem się nie wypowiadać "z punktu widzenia dogmatów wiary", jeśli tak zostałem zrozumiany, to błędnie
>>że religie mają sens, bo zawsze towarzyszyły człowiekowi również przy budowaniu przez niego cywilizacji i wpłynęły na nasz sposób myślenia i na naszą świadomość,
>Tak, religie miały i mają sens nawet w ich zbrodniczej podłości.
no, ostry argument - moim zdaniem grubo przesadzony. to człowiek może być zły, a religie mogą być przedmiotem badań. religie nie są z natury swej złe - to trochę tak jak ktoś by powiedział, że "nauka jest zła, bo umożliwiła wybuch bomby atomowej w Hiroszimie"

>>a przede wszystkim na zbiorową nadświadomość (co jako pojęcie psychologiczne nie jest pojęciem naukowym, a mimo to jest sensowne, bo odnosi się do treści ludzkich myśli, a nie wyłącznie do materii).
>Nauka zajmuje się także wierzeniami, bogami i duszą>
to dobrze, cieszę, że to robi, byle żeby nie zakładała z góry, że religie są podłe

Każdy człowiek - od chwili narodzin (a prawdopodobnie trochę przed też) do chwili śmierci - doświadcza człowieczeństwa.
zgadzam się - nauka do tego nie musi być potrzebna, a religia też nie koniecznie, chociaż jedna i druga najczęsciej mu w historii towarzyszyły

Nie ma żadnego sensu istnienienia, tak jak i nie ma żadnego bezsensu istnienia.
dobre zdanie, podoba mi się (bez cienia ironii)

Sensowność wszystkiemu nadaje człowiek i tylko człowiek jest rzeczy miarą.
zgadzam się

Materia istnieje wiecznie
to przed wielkim wybuchem istniała materia?

i jest jedyną forma doświadczeń materialnego człowieka.
no, tu się nie zgodzę, pierwszą rzeczą, którą człowiek robi, to myśli, jest świadomy - pewnie bazuje to na materii (choć uczeni nie potrafią jeszcze przełożyć fizycznych impulsów zachodzących w mózgu na konkretne myśli), ale w każdym razie nie przyjęło się nazywać myśli i odczuć ludzkich jako "materialne"

Natomiast bajeczki, to można sobie opowiadać przeróżne
można, moim zdaniem nawet trzeba opowiadać bajki dzieciom, bo najczęściej są mądre i mają morał.

i nawet głęboko w nie wierzyć
wierzyć w bajeczki? no dzieci w każdym razie czasem wierzą w św. Mikołaja. Dorośli raczej wierzą w treści religijne, a nie w bajki. Dla mnie osobiście ważny jest mistycyzm

>>Praktykowanie religii może być temu bliższe niż nauka.
>A jeszcze bliższe jest przyjmowanie narkotyków. Szybciej i skuteczniej odrywają od rzeczywistości i "wznoszą" nas w świat marzeń i ułudy.
ma Pan jakieś doświadczenia w tym zakresie? Ja kiedyś paliłem trawkę. Prawdę mówiąc nie spodobało mi się szczególnie - tylko źle się czułem

>Rozumiem tę wypowiedź w skrócie: że od nas zależy wybór wiedzy [nas?] satysfakcjonującej.
Nie to znaczyło, że każdy wybiera taką wiedzę, która (je)go satysfakcjonuje. Np. jeden religijną, a drugi naukową.

>bo dla nauki każdy rodzaj wiedzy powinien być równie satysfakcjonujący, a w zasadzie neutralny
>>NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości [...]
>cytat skróciłem - nie mam nic do nie mam nic do zarzucenia temu opisowi nauki
Nic Pan nie ma do zarzucenia tylko całkowicie mu przeczy. Dla nauki nie jest, nie powinien i nie może być, każdy rodzaj wiedzy satysfakcjonującym. To musi być wiedza naukowa, która tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę.
-----------------------------------------------------
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej.
------------------------------------------------------
>czy jest możliwa nauka bez przyjęcia warunków wstępnych - aksjomatów?
Hipotezy, teorie i założenia wcale nie muszą i najczęściej nie są aksjomatami. Aksjomaty występują w matematyce i logice, a to tylko i aż narzędzia naukowe.

>>Cytat artykułu sprzed 80 lat - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena.
>co do tego cytatu, to mam wrażenie, że dzisiaj nikt rozumny nie podważa naukowych dowodów na żadnym polu, o ile sam ich nie obali. Natomiast krytyka przez autora księgi rodzaju jest moim zdaniem uprawniona o tyle tylko, o ile w tamtym czasie sporo ludzi uważało jeszcze, że słowa te opisują prawdę o fizycznym powstaniu świata.
Nie, będę nawet tego komentował i nie chodzi mi nawet o miliardy "Kowalskich". Proszę poczytać sobie Breviarium Fidei oraz wypowiedzi Jana Pawła II. Tu ludzi religijnych mamy niewiele, my znamy religie i ich doktryny dosyć dobrze.

> Wybór jak zawsze jest sprawą osobistą. Ja wybieram tak, a Pan i
>po raz drugi nie mam pewności, czy nie nastąpiła drobna pomyłka jeśli rzeczywiście chodziło Panu o to, że ja wybieram nie "tak, tylko "i" (tzn. naukę i religię - tak?)
Nie to tylko znaczyło, iż program przyciął za długą wypowiedź i zamiast "i" powinno być "inaczej".

> - to prawda - ja tak robię, przy czym religia w moim odczuciu nie wypowiada się w kwestiach szeroko pojętej fizyki.
Znowu muszę powtórzyć zanim nauczyłem się pisać umiałem czytać i do tej pory najpierw czytam, a później piszę. Nie będę przedstawiał Panu całej listy idiotów, wystarczy przykład mojej wielkiej sympatii. Prof. dr hab. Zbigniewa Jacyny Onyszkiewicza. Dużych wrażeń z lektury wybitnego polskiego uczonego - tak bliskiego Panu ideowo: amu.edu.pl/~zbigonys/

Miłego dnia.

@@@
.

> >A powtarzaj Pan sobie ile Pan zechce. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>starałem się nie wypowiadać "z punktu widzenia dogmatów wiary", jeśli tak zostałem zrozumiany, to błędnie.
Nie pisałem tu o Pańskim "punkcie widzenia dogmatów wiary" tylko o Pańskim dogmatycznym fideizmie, co dało się zauważyć już we wprowadzeniu do wątku.

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. I skoro słowo "Bóg" istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak - przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów - ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia.
Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

>no, ostry argument - moim zdaniem grubo przesadzony. to człowiek może być zły, a religie mogą być przedmiotem badań. religie nie są z natury swej złe - to trochę tak jak ktoś by powiedział, że "nauka jest zła, bo umożliwiła wybuch bomby atomowej w Hiroszimie"
Z religią czy bez religii są i zawsze będą wśród nas ludzie dobrzy, którzy popełniają dobre uczynki, i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.

>no, tu się nie zgodzę, pierwszą rzeczą, którą człowiek robi, to myśli, jest świadomy - pewnie bazuje to na materii (choć uczeni nie potrafią jeszcze przełożyć fizycznych impulsów zachodzących w mózgu na konkretne myśli), ale w każdym razie nie przyjęło się nazywać myśli i odczuć ludzkich jako "materialne"
Tak, odwołałem się już do artykułu "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena. Musi Pan jeszcze wiele poczytać, aby choć trochę zrozumieć. Brał Pan udział w dyskusji "Lęk przed naukowym zbadaniem samoświadomości" i naprawdę nic Pan z tego nie zrozumiał, to nie do uwierzenia, co religia potrafi uczynić z umysłem. Co się w Pańskim środowisku przyjęło nie jest żadną wykładnią. Świadomość jest funkcją mózgu.

>wierzyć w bajeczki? no dzieci w każdym razie czasem wierzą w św. Mikołaja.
Niektórzy nigdy nie potrafią dorosnąć intelektualnie.

>Dorośli raczej wierzą w treści religijne, a nie w bajki.
Czy nigdy Pan Biblii nie czytał? Zbioru pięknych baśni? I wcale im nie szkodzi, że czasem są w nich elementy prawdziwe.

>>A jeszcze bliższe jest przyjmowanie narkotyków. Szybciej i skuteczniej odrywają od rzeczywistości i "wznoszą" nas w świat marzeń i ułudy.[/color]
>ma Pan jakieś doświadczenia w tym zakresie? Ja kiedyś paliłem trawkę. Prawdę mówiąc nie spodobało mi się szczególnie - tylko źle się czułem.
Aby zajmować się ptakami trzeba być ornitologiem, a nie ptakiem. Nie będę Panu podsuwał pomysłów na bardziej stosowne do mistycznych odlotów narkotyków. Jak Pan będzie chciał to sam znajdzie. Ja odradzam.

@@@
.
>

>Nie to znaczyło, że każdy wybiera taką wiedzę, która (je)go satysfakcjonuje. Np. jeden religijną, a drugi naukową.
zgadzam się
Nic Pan nie ma do zarzucenia tylko całkowicie mu przeczy. Dla nauki nie jest, nie powinien i nie może być, każdy rodzaj wiedzy satysfakcjonującym. To musi być wiedza naukowa, która tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę.
znów muszę przyznać Panu rację, przyłapał mnie Pan na drobnej niekonsekwencji językowej

Nauka dociera do prawdy obiektywnej.
chodzi Panu o to, że uczeni poprzez naukę docierają do prawdy obiektywnej.
czy Pana zdaniem psychologia jest nauką? jeśli tak, to czy Pana zdaniem dociera do prawdy obiektywnej?
Jeśli nie, to czy w takim razie nauką w Pana rozumieniu jest po prostu wyłącznie wiedza o materii?

>>czy jest możliwa nauka bez przyjęcia warunków wstępnych - aksjomatów?
>Hipotezy, teorie i założenia wcale nie muszą i najczęściej nie są aksjomatami. Aksjomaty występują w matematyce i logice, a to tylko i aż narzędzia naukowe.
ponawiam pytanie, wykreślając z niego słowo "- aksjomatów"

>>>Cytat artykułu sprzed 80 lat - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena.
>>co do tego cytatu, to mam wrażenie, że dzisiaj nikt rozumny nie podważa naukowych dowodów na żadnym polu, o ile sam ich nie obali. Natomiast krytyka przez autora księgi rodzaju jest moim zdaniem uprawniona o tyle tylko, o ile w tamtym czasie sporo ludzi uważało jeszcze, że słowa te opisują prawdę o fizycznym powstaniu świata.
>Nie, będę nawet tego komentował i nie chodzi mi nawet o miliardy "Kowalskich". Proszę poczytać sobie Breviarium Fidei oraz wypowiedzi Jana Pawła II. Tu ludzi religijnych mamy niewiele, my znamy religie i ich doktryny dosyć dobrze.
dlaczego "nawet" Pan nie będzie komentował? Nie zgadza się Pan z moim poglądem? Poza tym przyznam, że nie jestem zwolennikiem katolickiego podejścia, tym bardziej że katolikiem nie jestem, ani nim nigdy nie byłem. Jest to jednak trochę przypadek. Jeśli miliard Kowalskich, o którym Pan mówi jest katolikami, to trudno, muszą się trochę bardziej otworzyć na nowe nurty, co zresztą w kościele się dzieje (z wielkim opóźnieniem, niestety)

>Znowu muszę powtórzyć zanim nauczyłem się pisać umiałem czytać i do tej pory najpierw czytam, a później piszę. Nie będę przedstawiał Panu całej listy idiotów, wystarczy przykład mojej wielkiej sympatii. Prof. dr hab. Zbigniewa Jacyny Onyszkiewicza. Dużych wrażeń z lektury wybitnego polskiego uczonego - tak bliskiego Panu ideowo: amu.edu.pl/~zbigonys/
dziękuję przeczytałem i muszę powiedzieć, ze prof. dr hab. Zbigniew Jacyna Onyszkiewicz nie jest mi w żadnym razie bliski ideowo
czekam na Pana odpowiedzi zwąłszcza w kwestii, czy psychologia jest nauką oraz w kwestii, czy nauka jest możliwa bez warunków wstępnych.
pozdrawiam

>Nie pisałem tu o Pańskim "punkcie widzenia dogmatów wiary" tylko o Pańskim dogmatycznym fideizmie, co dało się zauważyć już we wprowadzeniu do wątku.
dogmatyczny fideizm? ja pisałem zaledwie o słowach i ich znaczeniu.

>Z religią czy bez religii są i zawsze będą wśród nas ludzie dobrzy, którzy popełniają dobre uczynki, i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
bardzo naukowy wniosek Pan zaprezentował, zapewne opiera się na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i jest ściśle logiczny - zgodnie z Pańskimi wymogami (tym razem to jest zamierzona ironia). Prawdę mówiąc, gdybym nie znał Pana wcześniejszych wpisów, to w tym momencie przestałoby mi się chcieć z Panem rozmawiać - w obliczu takiego rozumowania.

Musi Pan jeszcze wiele poczytać, aby choć trochę zrozumieć.
zgadzam się, na razie przyznaję się do tego, że nie wiem nic.

Co się w Pańskim środowisku przyjęło nie jest żadną wykładnią.
skąd Pan wie, jakie jest moje środowisko?

Świadomość jest funkcją mózgu.
to nie przeczy mojemu wpisowi, że "uczeni nie potrafią jeszcze przełożyć fizycznych impulsów zachodzących w mózgu na konkretne myśli" i że "w każdym razie nie przyjęło się nazywać myśli i odczuć ludzkich jako 'materialne'"
Króko mówiąc, jeśli Pan cokolwiek pomyśli, to treści tej Pan myśli nie jest Pan w stanie dowieść naukowo. Co nie oznacza, że Pan nie myśli. Jednak - jak wskazałem to właśnie myśl jest pierwszą rzeczą, którą człowiek stwierdza, że "czyni". Dlatego dla mnie istotna jest również ta wiedza, która odwołuje się również do treści myśli, nawet jeśli miałaby nie być nauką w Pana definicji (którą to definicję nauki zresztą akceptuję).

>>wierzyć w bajeczki? no dzieci w każdym razie czasem wierzą w św. Mikołaja.
>Niektórzy nigdy nie potrafią dorosnąć intelektualnie.
zgadzam się

>Czy nigdy Pan Biblii nie czytał?
czytałem kiedyś
Zbioru pięknych baśni?
też czytałem
I wcale im nie szkodzi, że czasem są w nich elementy prawdziwe.
zgadzam się, nie szkodzi im to

>Aby zajmować się ptakami trzeba być ornitologiem, a nie ptakiem.
logicznie niezaprzeczalne. Kim trzeba być, żeby zajmować się człowiekiem?

Nie będę Panu podsuwał pomysłów na bardziej stosowne do mistycznych odlotów narkotyków. Jak Pan będzie chciał to sam znajdzie. Ja odradzam.
dziękuję za odradę

pozdrawiam również

>>Z religią czy bez religii są i zawsze będą wśród nas ludzie dobrzy, którzy popełniają dobre uczynki, i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
>bardzo naukowy wniosek Pan zaprezentował, zapewne opiera się na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i jest ściśle logiczny - zgodnie z Pańskimi wymogami (tym razem to jest zamierzona ironia). Prawdę mówiąc, gdybym nie znał Pana wcześniejszych wpisów, to w tym momencie przestałoby mi się chcieć z Panem rozmawiać - w obliczu takiego rozumowania.

A skąd takie święte oburzenie?
Nie potrafisz podważyć twierdzenia Andrzeja Bogusławskiego.
Przedstawię Ci je w innej, prostszej formie:
Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez religii.
Jest wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.

Wystarczy, że pokażesz palcem...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

czy zechciał Pan wcześniej porównać prawosławie, katolicyzm i ewangelizm. Sądzi Pan, że mają takie same systemy wartości?
Zechciałem. Wyznania te różnią się od siebie, co Pan chce w ten sposób wykazać?
Chętnie tą samą treść archetypową poznał
polecam Josepha Campbella, Eliade i Junga, wszyscy piszą o treści archetypowej, a również o religiach. Umberto Eco zresztą też
>A co to w ogóle znaczy, to stek głupot: pozytywna interpretacji korzeni - psychologicznych
jeśli człowiek jest w stanie zauważyć, że myśli, to może się również tymi myślami zajmować i je badać - szerzej -może badać psychikę. Zajmuje się tym między innymi psychologia (już przyjmuje taki pański styl wywodu - czym się zajmuje dana dziedzina). I skoro religie wpływają na ludzi - nie tylko na poziomie świadomym, ale również nadświadomym (to określenie z psychologii), to ten wpływ można również badać - wówczas człowiek może się dowiedzieć czegoś więcej o sobie na poziomie funkcjonowania swej psychiki. Tak proszę interpretować moje słowa o korzeniach człowieka - psychologicznych (ten myślnik ma znaczenie, bo ma wskazywać na sposób badania - a mianowicie od strony samych myśli - i szerzej - od strony psychologii, nie jest natomiast stwierdzeniem, że "korzenie człowieka są psychologiczne" - od takiego twierdzenia się odżegnuję. Aczkolwiek, nie negując ewolucji - jeśli człowiek tym się różni od zwierząt, że potrafi myśleć abstrakcyjnie - to właśnie to abstrahowanie będzie stanowiło cechę jemu wyłącznie właściwą, a zatem jego korzenie - w sensie psychologicznym)
>Nauka zajmuje się ludzkimi uczuciami, a uczeni je odczuwają.
no mam nadzieję
>Jeżeli nie przychodzi się nawracać, trzeba z góry założyć ewentualną zmianę swoich poglądów.
to prawda
Ważniejszym jest podział na sceptyków i fideistów, a najważniejszym na otwartych i gotowych na przyjęcie racjonalnych argumentów oraz zmiany i zamkniętych posiadaczy nienaruszalnych prawd.
podział na ludzi otwartych i zamkniętych jest ważny - to prawda.
>>jestem świadom tego, że religia wpływała na kształt mojego myślenia,
>Sama świadomość wpływu, to trochę mało. Warto się zastanowić, czy to ja nad nią panuje, czy to ona panuje nade mną.
jeśli przyjąć koncepcję Junga, że religia zawarta jest częściowo w zbiorowej nadświadomości i przekazuje archetypowe treści, to mogę ją wyprzeć tylko na poziomie świadomym.
Nie materię analizuje nauka tylko bada naturalnymi metodami materialną (w rozumieniu filozoficznym, a nie popularnym) rzeczywistość.
skoro nauka bada materialną (w rozumieniu filozoficznym, a nie popularnym) rzeczywistość, to powinna również zajmować się ludzkimi myślami, bo stanowią część materialnej (w rozumieniu filozoficznym, a nie popularnym) rzeczywistości. A skoro tak, to powinna badać religię i jej genezę i jej wpływ na myśli ludzkie.
Nauka zdecydowanie przeczy religii, a religia nauce.
jeśli prawdą jest, że nauka powinna badać religię i jej genezę i jej wpływ na myśli ludzkie, to jest zupełnym idiotyzmem mówienie, że "nauka zdecydowanie przeczy religii, a religia nauce". religia jest przedmiotem badania, a nie czymś, czemu można zaprzeczyć. Zaprzeczyć można tezie, że świat powstał przez siedem dni. Nie oznacza to, że można przeczyć religii, jako przedmiotowi badania.
Ludzie religijni zawsze wtrącali się do nauki,
jak Einstein, który powiedział, że "wierzy w Boga Spinozy"
poza tym nie ma ludzi niereligyjnych - są tylko tacy, którzy na poziomie świadomym potrafią wyprzeć się jej wpływu
a religia jest przedmiotem badań uczonych.
i bardzo dobrze, właśnie o to mi chodzi
>W nas, to są np. neurony. Interpretuję religię jako religioznawca.
Pana religioznawcza interpretacja religii opiera się na neuronach?
powtarzam, że sensem życia człowieka nie jest poznanie prawdy o materii, jest nim natomaist samo przeżycie, samo życie jako takie. a w ramach tego życia jesteśmy poddani wpływom religii.
>To czysty przejaw ewangelizacji.
może rzeczywiście przesadziłem w tym kontekście.
teraz bym powiedział tak:
"Sensem życia człowieka nie jest poznanie prawdy o materii, jest nim natomaist samo przeżycie, samo życie jako takie". To jest jedna moja myśl. Natomiast: "jesteśmy poddani wpływom religii" to jest druga moja myśl. Myśli pierwszej i drugiej nie zestawiałbym już w bezspośredniej zależności
Dla mnie religia jest bezsensem już choćby dlatego, że przenosi sens życia na czas po śmierci
nawet jeśli religia by tak czyniła, to nie jest bezsensem, tylko jakimś sensem, z którym nie trzeba się zgadzać na poziomie świadomym.
daję Panu pełne prawo do przeżywania własnego życia tak, jak się Panu żywnie podoba.
dziękuję Panu za to prawo
>Nie, nie jestem poddany wpływom religii, drogą intelektualną pozbyłem się tego jarzma całkowicie i dzięki temu odnalazłem głęboki sens mojego życia, całkowicie niedostępny ludziom religijnym.
drogą intelektualną można conajwyżej coś wyprzeć, a nie pozbyć się jakiegokolwiek jarzma - proponuję zacząć jednak od Freuda (ateisty), a dopiero potem przejść do Junga
ciąg dalszy w kolejnej odpowiedzi, bo tu się powoli nie mieści

>Już po pierwszej Pańskiej wypowiedzi zauważyłem, że jak wszyscy ewangelizatorzy Pan niczego nie szuka. Pan na każde pytanie ma - co najmniej jedną - gotową odpowiedź.
nie chciałbym się zaliczać do ewangelizatorów, ale zwrócił Pan uwagę na ciekawy aspekt mojego stylu wypowiadania się na forum. Przyznaję, że w tym aspekcie mogę się poprawić.
Jest Pan posiadaczem jedynie słusznych przekonań, które, gdy będziemy dość rozumni, to możemy z Panem podzielić.
Nie. To ja mam czasem takie wrażenie jak rozmawiam z Panem
>Czy skorzystaliśmy z rozmowy z Panem? Tak - czytając wypowiedzi innych racjonalistów, które Pan zainspirował.
to dobrze, cieszę się, że chociaż kogoś zainspirowałem
>Dalszego przeżywania religijnego sensu życia życzę.
dziękuję
pozdrawiam

>czy psychologia jest nauką
A skąd by się brały wątpliwości w tym względzie?
Podstawowym i wystarczającym kryterium naukowości jest metoda naukowa. Psychologia zapewne nigdy nie stanie się nauką ścisłą ze względu na ciągłą zmienność badanej dziedziny, ale naukowy sposób badania może być niezmienny.

>czy nauka jest możliwa bez warunków wstępnych.
A jakie warunki wstępne można w ogóle postawić nauce? Z definicji jest to poznawanie świata we wszystkich jego przejawach i aspektach. Poznawanie z zastosowaniem metody naukowej (czy to może być warunek, o jaki Ci chodzi?).
Mamy narzędzia jakie mamy, odbieramy i interpretujemy informacje wedle metody naukowej...czego jeszcze chcieć?
Już była mowa o różnicy między dogmatami, a aksjomatami - czego jeszcze nie rozumiesz?

Zrobię ukłon w stronę bajdurzeń mistyczno-religijnych i powiem tak: jeśli kiedyś w sposób naukowy okaże się, że świat jest niepoznawalny, albo że nawet go nie ma - po prostu włączymy to do zasobu wiedzy o nim.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>jeśli prawdą jest, że nauka powinna badać religię i jej genezę i jej wpływ na myśli ludzkie, to jest zupełnym idiotyzmem mówienie, że "nauka zdecydowanie przeczy religii, a religia nauce". religia jest przedmiotem badania, a nie czymś, czemu można zaprzeczyć. Zaprzeczyć można tezie, że świat powstał przez siedem dni. Nie oznacza to, że można przeczyć religii, jako przedmiotowi badania.
Jeśli już dzielisz włos na czworo to dziel wszystkie, żeby było jakieś porównanie.
Badanie religii to tylko maleńki fragment nauki. Natomiast twierdzenia wielu religii i wielu dziedzin nauki pozostają w jaskrawej sprzeczności i w tym ogólniejszym znaczeniu nauka przeczy religii.
A najbardziej z samych definicji tych przeciwstawnych sobie pojęć.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
> Nauka dociera do prawdy obiektywnej.
>chodzi Panu o to, że uczeni poprzez naukę docierają do prawdy obiektywnej.
Nie dokładnie o to, co napisałem. Nie uczeni, a nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie. Wystarczyło przeczytać uważnie, to co napisałem.
Najważniejszym kryterium prawdy jest praktyka (powtarzalność doświadczeń) i tylko to potwierdza obiektywność twierdzeń.

>czy Pana zdaniem psychologia jest nauką? jeśli tak, to czy Pana zdaniem dociera do prawdy obiektywnej?
Nie, jest wiedzą o człowieku, choć w wielu elementach stosuje metodologię naukową. Jestem pełen szacunku dla wiedzy praktycznej wynikającej z psychologii.

>Jeśli nie, to czy w takim razie nauką w Pana rozumieniu jest po prostu wyłącznie wiedza o materii?
Dokładnie i precyzyjnie napisałem w tym wątku, co dla mnie jest nauką, w innych opisywałem wielokrotnie filozoficzne i fizyczne znaczenie terminu materia. Proszę zajrzeć choćby do Wikipedii i postarać się zrozumieć, co ten termin oznacza. Nie mogę za każdym razem, dla każdego, kto wejdzie na nasze forum poprowadzić wykładu.
Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich.
Jak wynika z powyższej definicji materii, nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną ludziom, a nie tylko wiedzą o materii, którą zajmuje się głównie fizyka teoretyczna i spekulują filozofowie.

> >>czy jest możliwa nauka bez przyjęcia warunków wstępnych - aksjomatów?
>>Hipotezy, teorie i założenia wcale nie muszą i najczęściej nie są aksjomatami. Aksjomaty występują w matematyce i logice, a to tylko i aż narzędzia naukowe.
>ponawiam pytanie, wykreślając z niego słowo "- aksjomatów"
Moim zdaniem zdrowe dziecko utrzymane do 5 roku życia bez impulsów intelektualnych byłoby idiotą. Za tak samo idiotyczną uważam tą Pańską spekulację. Natura ludzka, to także pytania i próby odnalezienia prawidłowści. Pierwszą próbą nauki była magia. Religię przyjmuje się bez waruków wstępnych z nauką jest gorzej trzeba brać pod uwagę dotychczasowe ustalenia, aby je potwierdzić lub im zaprzeczyć.

>dlaczego "nawet" Pan nie będzie komentował? Nie zgadza się Pan z moim poglądem?
Bardzo prosto znam ogólnie (a czasem i szczegółowo) poglądy wszelkich kreacjonistów. Są to bzdury i podałem link do portalu zajmującego się poważnie tą problematyką.
Nie mogę nie zgadzać się z poglądem, który nie został przedstawiony. Przejrzałem ten wątek. Pan nie przedstawia żadnych pogladów, poza próbami podważenia naszego racjonalizmu przez swoje fideistyczno-idealistyczne przekonania. Brak sprecyzowanych poglądów i jasno wyartykułowanych argumentów. Ale najgorsze, że nie potrafi Pan zrozumieć tego, co piszą inni. Można wszystko odrzucać, ale chcąc rozmawiać trzeba starać się zrozumieć. Szkoda czasu, gdy druga strona niczego, lub badzo niewiele, do rozmowy wnosi.

Pozdrawiam.

@@@
.

>A skąd takie święte oburzenie?
nie święte, ludzkie - oburzam się na podobnej zasadzie jak Pan Bogusławski na niektóre moje wpisy
>Nie potrafisz podważyć twierdzenia Andrzeja Bogusławskiego.
podważam:
Z religią czy bez religii są i zawsze będą wśród nas ludzie dobrzy, którzy popełniają dobre uczynki, i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Są również ludzie ogólnie dobrzy, którym zdarzy się zły uczynek i ludzie źli, którym zdarzy sie dobry uczynek - to również z religią lub bez religii;
z motywów religijnych można działać dobrze - ksiądz który zbiera fundusze na leczenie chorych dzieci, bo uważa, że Jezus nakazywał altruizm działa dobrze z motywów religijnych
z motywów religijnych można też działać źle - papież, który zakazuje stosowania prezerwatyw, pomimo rozpowszechniania się aids działa źle z powodów religijnych

z motywów niereligijnych też można działać:
dobrze - zbierać fundusze na chore dzieci, z tego względu, że uważasz, że to jest po prostu słuszne
i źle - wykroczyć poza granice obrony koniecznej i ze złości zabić złodzieja, chociaż był już unieszkodliwiony i nie stanowił zagrożenia

a zatem teza, że:
"Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia". jest fałszywa.
Zwykle nie ma potrzeby, żeby takie rzeczy wykazaywać ludziom racjonalnym. Jednak niektórzy z moich rozmówców są tak bardzo ogranięci w swoim antyreligijnym zapale, że ich podejście przestaje być racjonalne.

>Przedstawię Ci je w innej, prostszej formie:
Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez religii.
>Jest wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.
to nie jest inna forma, to są zupełnie inne twierdzenia:
Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez religii.
to bardzo fundamentalne pytanie - czym jest dobro. Gdyby nie było religii świat byłby zupełnie inny, ale czysto teoretycznie - zgadzam się - dobro może powstać bez religii.
Jest wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.
tak, to też prawda. Tak samo jak to, że jest wiele zła, które również by powstało, gdyby nie było religii.

>Badanie religii to tylko maleńki fragment nauki. Natomiast twierdzenia wielu religii i wielu dziedzin nauki pozostają w jaskrawej sprzeczności i w tym ogólniejszym znaczeniu nauka przeczy religii.
jeśli religię intepretujesz zupełnie dosłownie, to masz rację, wtedy tak jest jak mówisz