Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

Pana wypowiedzi mają dla mnie coraz większy sens. Wie Pan, że "wszystkie religie z archetypów korzystają", a także najwyraźniej wie Pan, co to są archetypy.
To mi w zasadzie wystarcza, żeby przyjąć, że bada Pan religie na tyle poważnie i neutralnie, że wypowiadane przez Pana niekiedy bluzgi na temat religii (na przykład takie, że religie są podłe i złe) nie mogą być wypowiedziane poważnie, a są jedynie jakimiś pewnego rodzaju przenośniami, czy też wykrzyknikami.

staram przy tym nie czepiać się pańskiej stylistyki typu:
Wiara czyni cuda, czego Pan jest znakomitym przykładem. Sztukę kręcenia faktami i dopasowania mitów do oczywistości teologowie opracowali znakomicie. Znamy tu w wiekszości wszystkie koncepcje zwolenników kreacji i inteligentnego projektu.
Pan nie ma żadnego pojęcia o mojej wierze.
albo:
Pańska wiedza, pewność swojej jedynej racji, oraz sztuka pouczania znacznie przekraczają możliwości mojej percepcji.
to raczej ja odnoszę ciągłe wrażenie, że to Pan chce mnie pouczać, a przede wszystkim strofować.
albo:
Tylko jakoś dziwnie jestem pewien, że nie czytał Pan ani Freuda, ani Junga. Oczytanie zupełnie nie wynika z Pańskich wypowiedzi.

szkoda, że ta rozmowa jest niemiła, bo pomijając aspekt przyjemności jest ciekawa.
z różnymi ludźmi na tym forum rozmawiałem i udawało mi się dojść do wspólnych z nimi wniosków. Nie byli to koniecznie ludzie wierzący.
Raz się zdarzyło, że uszanowałem prostotę (dobrze pojętą) rozmówcy i dostrzegłem, że dalsza rozmowa nie ma sensu pomimo tego, że się z nim nie zgadzałem i pożegnałem się z nim w pokoju.
Pan ma dużą wiedzę, z pewnością mogę jej Panu pozazdrościć i cieszę się, że Pan ze mną rozmawia.
Jednak nie akceptuję Pana docinków pozamerytorycznych.
Dziwi mnie u Pana dysproporcja pomiędzy wiedzą i umiejętnością precyzyjnego wyrażania myśli, a chęcią obrażenia rozmówcy.
Specjalnie pytałem Pana o psychologię i warunki wstępne dla nauki, bo chciałem dalej poprowadzić rozmowę koncentrując się na tych kwestiach.
ale z powodów dla mnie irracjonalnych jakoś nie mam ochoty już na ten temat z Panem rozmawiać.
pozdrawiam

>A więc mała "proteza umysłowa" nie pomogła?
>Szkoda.

Jak się spróchniałe protezy produkuje, to trudno się dziwić że pękają.

>Brnijmy zatem ... Jeśli powyższe nie wystarczy, będę robił "protezę umysłową", jak dla przedwojennego chłopa, co dwie klasy skończył.

Ano brnijmy. Jak z chłopem co dwie klasy skończył

>Kiedy dobry człowiek popełni zło? Jak się pomyli, albo, jak się go w błąd wprowadzi.

Oj, panocku, nie tylko. U nas na wsi bida i niektóre dobre ludzie to z tej bidy się łajdacą. Oni chcom dobrze ale bida silniejsza. Albo - laboga! - obce sołdaty przychodzom, ludzi straszom i ze strachu te nasze dobre ludzie różne bezeceństwa wyprawiają. Tak to panie moderator jest u nas na wsi. Ale ja nic nie godom, miastowe som uczone, u nich pewno inaczej.

>Dlaczego religia - bo w niej się "definiuje" dobro i zło.
>Dlaczego nie etyka - bo etyka nie opiera się na autorytecie, a na przemyśleniu i argumentowaniu, dopuszcza dyskusję.

Nu panocku, ja to się nie znam, ale był u nas taki jeden Kaziuk, bardzo dobry człek i do rany przyłóż dopóki nie przyszli tacy co o bezbożności i socjalizmie zaczęli godoć, przekabacili Kaziuka aż na dziedzica z widłami poszedł. To niech Pan Moderator do nas na wieś zajedzie i nam to o etyce po ludzku przetłumaczy bo to dla nas za trudne, ojojoj za trudne.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

specjalnie dla Pana, ponieważ zna się Pan również na psychologii i zapewne nie jest Panu obce ani pojęcie wyparcia, ani freudowskiej omyłki, to proponuję, by dokonał Pan autoanalizy następujących dwóch Pana sformułowań - obydwu z tego wątku:
1. "Ja chciałem poznać obszary własnej niewiedzy i im więcej na starość wiem, tym bardziej zdaję sobie sprawę z tego, jak wiem mało, ale Bozia trochę inteligencji mi dała i od niektórych, co bardziej tępych, wiem odrobinę więcej i trochę łatwiej głupotę rozpoznaję"
2. "Materia istnieje wiecznie"
pozdrawiam

> Otóż z pewnością, o czym inni w tym wątku piszą, jak dotąd przynajmniej, nie było wojen toczonych w imię obrony wiary w krasnoludki z czerwonymi czapeczkami przeciwko zwolennikom różowych czapeczek.
Zapewne wchodzi tu w grę skala wojny adekwatna do skali zorganizowania społeczności wokół Boga czy krasnoludka. W bardziej prymitywnych ludach dawniejszych czasów można było polec za duszki rangi dzisiejszych krasnoludków.

> Dochodzę pomału do sedna problemu, który napotykamy za każdym razem, kiedy spotykają się dwaj dyskutanci, z których każdy, mówiąc "Bóg", chce dowieść czegoś innego.
Powszechna bolączka komunikacyjna, widoczna również na tym forum: brak definiowania pojęć i celu rozmowy.
I zamiast się skupić na zdefiniowaniu używanych pojęć ludzie żonglują coraz liczniejszym zasobem pojęć pochodnych od niezdefiniowanego tworząc szum bez szans na porozumienie.
W przypadku religijnych jest to zrozumiałe: nie mając spójnych argumentów pseudointelektualnym bełkotem zaciemniają pustkę intelektualną swej religii. Ale czemu racjonaliści dają się wciągać w transcendentny bełkot legitymizując niejako religijnych?

>Praktyczną konsekwencją takiego stanu faktycznego jest to, że ludzie prawdziwie, głęboko wierzący nie powinni wdawać się w żadne dyskusje i argumentacje na temat istnienia bądź nieistnienia Boga, gdyż sam ten Bóg uczynił taką dyskusję bezprzedmiotową (o ile on istnieje, rzecz jasna).
No i tak jest w istocie, kiedy ludzie mają wiarę jak mówisz. Ale kiedy mają wiarę w Boga co jest po Bożemu transcendentny i niepoznawalny, ale może zaczarować Parkinsona za pośrednictwem Wojtyły i żywymi kawałkami swego penisa karmić wiernych to co zrobisz? Z wiarą jak z gustem dyskusji nie ma.
Po prostu z wierzącymi trzeba rozmawiać, pomijając ich niezdolność do rzeczowej rozmowy, żeby masa rozumnych informacji i argumentów wyparła kiedyś z ich umysłów zakażenie wiarą.

> Z drugiej strony zaś, materialista czy ateista nie może zrezygnować z badania tego, co ów sygnał werbalizowany jako słowo "Bóg" potrafi zrobić zarówno z jednostkami jak i całymi zbiorowościami. Powinien, jeśli jest psychologiem lub socjologiem, ....
Toż właśnie mówię: warto rozmawiać!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>z motywów religijnych można działać dobrze - ksiądz który zbiera fundusze na leczenie chorych dzieci, bo uważa, że Jezus nakazywał altruizm działa dobrze z motywów religijnych
A czy uważasz, że ten ksiądz urodziwszy się w zlaicyzowanym społeczeństwie zostałby rozbójnikiem, albo gwałcicielem?
Wszak rozbójników i gwałcicieli nawet wśród księży nie brakuje....

Już mówiłem, że psychologia nie jest nauką ścisłą bo mechanizmy naszych umysłów są na razie prawie niepoznane. Do tego pojedyncze przykłady raczej rozmowę zaciemniają, niż wyjaśniają. I tak przykład księdza od zbiórek nie wyjaśni niczego w skali ogólnej, bo może ten ksiądz byłby lepszym, wartościowszym człowiekiem, gdyby nie ograniczenia nakazów Jezusa z jednej religii narzucone mu przez otoczenie?

Popatrz raczej na skalę szerszą: społeczności zlaicyzowane nie "produkują" mniejszej ilości dobra, niż religijne, a raczej wręcz przeciwnie! Nawet w zakresie moralności głoszonej przez religijnych: rozwody, naruszenia prawnych paragrafów Dekalogu itp.- religijni wysiadają w przedbiegach.

Weź pod uwagę podstawową kwestię w działaniu religii: ona przede wszystkim wprowadza podział - bezrozumny, bezdyskusyjny podział na lepszych: od naszego Boga i całą gorszą resztę. I na tej dodatkowej, zbytecznej podstawie można zbudować dowolne zło, które nie zaistniałoby bez niej.

>to bardzo fundamentalne pytanie - czym jest dobro.
Cel jest niczym, bełkot wszystkim?
Jak można zdefiniować dobro o tej porze, w tym miejscu, w tym kontekście?
Jak byś chciał zdefiniować dobro, żeby osiągnąć coś o co Ci chodzi, jeśli Ci w ogóle o coś chodzi?

>Gdyby nie było religii świat byłby zupełnie inny, ale czysto teoretycznie - zgadzam się - dobro może powstać bez religii.
Czysto teoretycznie się zgadzasz? Może jakieś delegacje dziękczynne z Czech czy Szwecji powinny wyruszyć?
Sorry, ale nie wiem czy śmiać się czy płakać.... Na naszym świecie już jest sporo światów bez religii i one nie są gorsze. A jeśli nawet są to z tysięcy różnych przyczyn, a nie z braku religii.

> Jest wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.
>tak, to też prawda. Tak samo jak to, że jest wiele zła, które również by powstało, gdyby nie było religii.
Tak, tylko religia daje dodatkowy, zbyteczny pakiet

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

To się wysiliłeś pisząc: "zły człowiek może dobrego zmusić do zła - ekonomicznie, fizycznie lub oszukując go".

Ale żeby dobry człowiek popełnił zło sam z siebie... co się musi stać?

Jeszcze piszesz, że nie tylko religia, ale i inne ideologie oszukują człowieka i z dobrego robią złego, jeśli im uwierzy. Może i bym Ci przyznał rację, ale musisz mi wyjaśnić, jak przekonali oni "dobrego człeka Kazika".
Nie było przecież autorytetu boga i straszaka piekła za nimi. Jakie prawdy objawione ogłosili oni Kazikowi i przez kogo objawione, z jakim autorytetem? Poszedł Kazik dla idei, czy dla złotych sztućców? A może miał żal do dziedzica? A może sunsiad szedł po złote sztućce, to i Kazik nie mógł odpuścić? Odpowiedz mi.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Pana wypowiedzi mają dla mnie coraz większy sens. Wie Pan, że "wszystkie religie z archetypów korzystają", a także najwyraźniej wie Pan, co to są archetypy.
Gorzej!
Choć oczywistym jest, że nie mam "twardego dysku" w głowie i informacje z niej (choć niegdyś dobrze utrwalone) uciekają, to jednak przeczytanie, nawet bardzo dawno temu, mądrych książek pozostawia trwały ślad.
W domu mam sporą bibliotekę z zakładkami i podkreśleniami pozostałymi po ówczesnej lekturze i dlatego, gdy odwołuję się do kogoś lub jego publikacji, to czynię to w miarę konkretnie. Wolę zawsze sprawdzić, czy czegoś przypadkiem nie poknociłem, co się zdarza.

>To mi w zasadzie wystarcza, żeby przyjąć, że bada Pan religie na tyle poważnie i neutralnie, że wypowiadane przez Pana niekiedy bluzgi na temat religii (na przykład takie, że religie są podłe i złe) nie mogą być wypowiedziane poważnie, a są jedynie jakimiś pewnego rodzaju przenośniami, czy też wykrzyknikami.
Bluźniercą, to jestem chyba z urodzenia, a z przekonania wolnomyślicielem. Im większy autorytet i im bardziej się wypina, tym bardziej mam ochotę unaocznić jego rzeczywistą wartość. Czy używam bluzgów? Nie będę się nawet o tym wypowiadał. Natomiast ponoszę odpowiedzialność za wszystko co piszę. Pod warunkiem - nie wyrwania zdania lub tylko równoważnika zdania - z kontekstu. Nie przypominam sobie, i bardzo proszę o przypomnienie, abym kiedykolwiek napisał:
że religie są podłe i złe, choć nie wahałbym się przed ostrym (chyba jednak nie bluzgiem) sformułowaniem, że ogromna część kapłanów jest podła i zła, a im wyżej stoją tym jest ich więcej.

>staram przy tym nie czepiać się pańskiej stylistyki typu:
Bardzo proszę o czepianie się, ale o ewidentne przykłady, a nie wyrywane z kontekstu zdania dotyczącego tylko określonej sprawy, czy problemu. Wszystkie Pańskie przykłady mojej retoryki podtrzymuję, ale nie ogólnie (gdyż wtedy tracą sens) tylko w kontekście, w których ich użyłem.

@@@
.

>specjalnie dla Pana, ponieważ zna się Pan również na psychologii i zapewne nie jest Panu obce ani pojęcie wyparcia, ani freudowskiej omyłki, to proponuję, by dokonał Pan autoanalizy
Moja dosyć pobieżna znajomość psychologii, jest dalece niewystarczająca, abym zrozumiał to, co się Panu wydaje.
Poza spójnym i konsekwentnym światopoglądem, używam publicystycznej retoryki i mam poczucie humoru.
Do tego, cały czas - nikt mnie nie ekskomunikował - jestem nominalnym katolikiem.

Więc Bóg zapłać za sugestię autoanalizy.

@@@
.

>Tu podlegamy surowej ocenie naszych czytelników.

Zgadzam się - po wykreśleniu słowa "surowej". Typowy czytelnik tego forum (oczywiście są chlubne wyjątki) patrzy na konkluzję wypowiedzi i jeśli pasuje ona do jego ideologii - daje plusa; w przeciwnym wypadku nie daje. Punkty zbiera się tu głównie za prawomyślność (dlatego moje "negatywy" napawają mnie dumą). Ale może Pan dalej żyć sobie w świecie złudzeń. Ja - wbrew temu co Pan podejrzewa - ewangelizować Pana nie zamierzam. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Ale nie wykręcałem żadnego kota, tylko konsekwentnie podtrzymuję trafność stwierdzenia Weinberga.

Wykręcił Pan. W miejsce stwierdzenia Weinberga podstawił Pan w poprzednim poście inne stwierdzenie. I wbrew Pana złudzeniom, niektórzy inni czytelnicy też to zauważyli. Wystarczy ze zrozumieniem poczytać komentarze.

>I moim zdaniem, nie udało się Panu w niczym go podważyć.

Bo ja w rozmowie z Panem wcale nie próbowałem go podważać, LOL (Próbuję to robić dopiero w dyskusji ze sceptymuchą). W rozmowie z Panem przekłułem tylko rozdęty balon pod tytułem "wielki Bogusławski wspiera swoim autorytetem mocno logiczne, oparte na jednoznacznie prawdziwych przesłankach przemyślenia wielkiego noblisty Weinberga". Podałem kawa na ławę tą "jednoznacznie prawdziwą i mocno logiczną" argumentację Weinberga, tak aby każdy mógł zobaczyć ile jest warta. A że Bogusławski nie rozumie albo woli udawać że nie rozumie - trudno, nie mój problem.

No i tyle, ode mnie to już naprawdę koniec. Ostatni głos w tej dyskusji pozostawię Panu, jeśli ma Pan na to ochotę. Jeżeli Pan pozwoli, zakończę cudnymi słowami ... no, nie byle kogo, bo samego Bogusławskiego (te słowa bardzo się spodobały tkwiącemu we mnie diabełkowi):

>Im większy autorytet i im bardziej się wypina, tym bardziej mam ochotę unaocznić jego rzeczywistą wartość.

(byłem na krawędzi wpisania sobie tego w stopce, ale chyba mimo wszystko wolę nieśmiertelnego Kiplinga.)

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

.
>   Jakie znaczenie ma to, że ktoś wychodząc od kilku podstawowych zasad moralnych coś tam sobie "uszczegółowił" ? Czego to ma dowodzić?
Tylko tego jak bardzo są one ogólne i jak bardzo można je jeszcze uszczegółowić.

>Cytat:

>>Jeden tylko jest Dobry.
>>To który z Was? Bóg Ojciec, Duch Święty, a może Ty Jezusie?

>   Według mnie Bóg, który jest jeden.
Fajnie, ale który?

>Nie rozumiem dlaczego przywołuje Pan katolicką doktrynę trójcy,
Możliwe, że popełniłem błąd, choć bardziej prawdopodobnym jest, że Pan coś kręci.
Wypadałoby - moim zdaniem - przy odwoływaniu się do Ewangelii, jednak powiedzić kim dla Pana jest Jezus i jakie ma on związki z Bogiem Starego Testamentu. Nie, żeby mnie to specjalnie interesowało, ale dla uczciwości dialogu.

>moje przemyślenia po przeczytaniu Biblii się z nią nie zgadzają a Pańskie?
>   NIEKTÓRZY autorzy ST pochwalają, inni nie, jeszcze inni piszą, że jeśli ktoś morduje własne dzieci, gwałci, pali i rabuje, zasługuje na najwyższy wymiar kary... Czytał Pan w ogóle Biblię? Czy po prostu skupił się na kilku fragmentach, ignorując całokształt (np. księgi Izajasza, Jeremiasza, Ezechiela itd.)?

Wydaje mi się, że zupełnie inaczej traktujemy Biblię i zupełnie mamy inny szacunek do tego zbioru pism i ich przekazu. Ale choć zdarzyło mi się przeczytać Biblię nawet kilkakrotnie, to daleko mi do znajomości tej księgi, którą wykazuje na naszym forum Pan Andrzej51, a z którym się zgadzam w bardzo dużym stopniu.

>   Jak Wyżej. Mam rozumieć, że dowodem na to, że przykazania są jak to Pan określił: "zwyczajnie głupie, nie oddające złożoności ludzkich wyborów." jest fakt, że ludzie ich nie przestrzegają???
A zastanowił się Pan dlaczego ludzie ich nie przestrzegają? Są z natury źli i chcą robić na złość Bogu? Nie, większość przynajmniej w założeniach chciałaby być dobrą, tylko złożność świata im na to nie pozwala.
Jak np. być kapitalistą i dotrzymywać nakazu nie kradnij.
To proste złodziejem jest ten, który ukradnie kurę na rosół dla własnych dzieci, ale nie ten, którego całym życiowym przesłaniem jest: jak zmaksymalizować zyski i zminimalizować nakłady. Ple, ple. Mamy dekalog i należy go przestrzegać. Guzik prawda, wolę tą ewolucyjnie wbudowaną empatię. Większość normalnych ludzi, jak coś zrobi złego, to odczuwa pewien dyskomfort psychiczny. Pobudzanie tego dyskomfortu jest ważniejsze od wszelakich religijnych nakazów.

>Cytat:

>System moralny oparty na autorytecie Boga nie podlega dyskursowi. Jest absolutystyczny (np. moralność katolicka), ale jest tu groźba, że wierność zasadom bez względu na koszty cierpienia i wyrządzanego zła, prowadzi do paradoksów. Aby łatwiej zrozumieć wspomnę tu o aborcji, czy in vitro, a o zakazowi przetaczania krwi u Świadków Jehowy. A więc jak widać dosyć często zdarza się, że jest i zły i niemoralny, a co najgorsze jest bardzo obłudny.

>Jako inteligentny człowiek z pewnością rozumie Pan różnicę między "przewodnikiem" moralnym a poszczególnymi, nieraz skomplikowanymi sytuacjami które powodują trudność w jego interpretacji.
Najbardziej z wszystkich ludzkich cech nienawidzę hipokryzji, a nigdzie nie spotykam jej więcej, niż wśród religijnych przewodników moralnych. Tak, potrafią oni wyinterpretować każdą sytuację zgodnie z ich interesem.

>Z drugiej strony, "nieabsolutny", relatywny system moralny to tylko umowa, którą można zmienić jeśli się jest silniejszym, jest to wygodne, itd. ;
To, że coś nie jest absolutne, wcale nie oznacza, że jest "nieabsolutne". Podałem autorów, którzy o niezależnej etyce i relatywności ocen bardzo ciekawie i z wielką mądrością się wypowiadają i napisanie: relatywny system moralny to tylko umowa zdecydowanie źle świadczy nie o relatywnych systemach, co o autorze tych słów.

>zwłaszcza jeśli się wierzy, że jest on niczym więcej jak skutkiem działania nierozumnej ewolucji.
Minium wiedzy wystarcza, aby wiedzieć, że o ile wynikiem ewolucji jest człowiek tworzący różne "dzieła", to nie są nimi żadne kodeksy, czy religijne, czy świeckie.

>Rewolucje, Stalinizm, Hitleryzm, wszystkie opierały się na relatywizacji wartości moralnych:
Naprawdę Pan nie czuje, jak się Pan kompromituje. Nawet o złych rzeczach warto, co nie co wiedzieć.

>"Umówmy się, że Żydzi są źli i DOBRZE jest ich palić w piecach" i już! To takie proste.
"Umówmy się, że Żydzi zamordowali Jezuza Chrystusa, a ich religia jest tak podłą, że mordują niemowlęta i DOBRZE, iż Hitler zrobił z nimi porządek i już! To takie proste.

>Dostojewski się kłania: "Jeżeli Boga nie ma, to wszystko wolno.".
Prymitywna demagogia. Przeczą jej fakty.

>   Badania wykazują jedynie, że ludzie DEKLARUJĄCY np. przynależność do grupy "chrześcijanie" nie wyróżniają się przestrzeganiem lub nie przykazań. Chrześcijaninem jest ktoś kto PRZESTRZEGA a przynajmniej stara się z całych sił przestrzegać tych 5 nakazów o których wspomniałem. Mówić można i deklarować co się chce:
Ateistą jest tylko ten, który jest superinteligentny, wykształcony i moralny - reszta to tylko podszywa się pod ateistów.
Nieprawda - jesteśmy normalni, ale statystyka pokazuje, że wyrastamy trochę ponad przeciętność w zakresie inteligencji, wykształcenia i przestrzegania ludzkich zasad przyzwoitości. Nawet rozwodzimy się rzadziej.

@@@
.

>To się wysiliłeś pisząc: "zły człowiek może dobrego zmusić do zła - ekonomicznie, fizycznie lub oszukując go".

Niezupełnie o to chodziło. Miałem na myśli raczej to, że dobremu człowiekowi życie może dać tak po d..., że tego nie wytrzyma i zacznie robić zło. Nie musi chodzić o to, że jakiś zły gościu go do tego zmusza - rzecz jest ogólniejsza.

>Jeszcze piszesz, że nie tylko religia, ale i inne ideologie oszukują człowieka i z dobrego robią złego, jeśli im uwierzy. Może i bym Ci przyznał rację, ale musisz mi wyjaśnić, jak przekonali oni "dobrego człeka Kazika".

No właśnie rzecz w tym, że bardzo różnie może być. Teza w stylu "rozważania etyczne nie doprowadzą dobrego człowieka do zła, bo etyka nie opiera się na autorytecie, a na przemyśleniu i argumentowaniu, dopuszcza dyskusję" jest chybiona z dwóch powodów.

Pierwszy: argumenty z autorytetu są faktycznie w dyskusjach etycznych stosowane (proszę zauważyć: nie twierdzę "powinny być stosowane", chodzi mi tylko o stan faktyczny). Należy wykorzenić religię, bo tak powiedział wielki noblista Weinberg. Należy zdusić przedsiębiorczość, bo tak mówi wielki ekonomista Marks. Kułaków do obozu, bo skoro taki mądry człowiek jak Stalin tego chce, to przecież na pewno służy to większemu dobru. Itd. Ludziom - dobrym i złym - zdarza się ulegać takiej perswazji. Pod tym akurat względem religijne autorytety nie są wyjątkiem.

Drugi: rozważania etyczne - nawet bez wsparcia autorytetu - mogą się skończyć ... bardzo różnie. Człowiek o dobrych skłonnościach może się zetknąć z osobą będącą moralnym zerem, ale poważniejszego intelektualnego kalibru niż on sam. Człowiek dobry próbowałby dyskutować, argumentować, ale jego argumenty padałyby w starciu z bystrzejszym oponentem. I ostatecznie zostaje przekabacony. Albo jeszcze inny przypadek: człowiek o dobrych skłonnościach, racjonalista, mózgowiec, który nie potrafi jednak zracjonalizować wyboru swoich wartości (sceptymucha potrafi?) - wydają mu się one w ostatecznym (czysto racjonalnym, bo innego nie uznaje) rozrachunku arbitralne i dowolne. A na tą arbitralność i dowolność świata wartości nie ma w nim wewnętrznej, emocjonalnej zgody. Sceptymucha potrafi przewidzieć, gdzie się zakończy droga życiowa takiego człowieka? Ja nie potrafię.

Pozdrawiam

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>>To się wysiliłeś pisząc: "zły człowiek może dobrego zmusić do zła - ekonomicznie, fizycznie lub oszukując go".
>Niezupełnie o to chodziło. Miałem na myśli raczej to, że dobremu człowiekowi życie może dać tak po d..., że tego nie wytrzyma i zacznie robić zło. Nie musi chodzić o to, że jakiś zły gościu go do tego zmusza - rzecz jest ogólniejsza.
Być może gdybyś napisał to wcześniej (dwie, tzry godziny) przyznałbym Ci rację. Ale niestety/stety trafiło mi się coś na temat do czytania (po angielsku):
www.physor(*)3-peaceful-bonobos-humans.html
Utopie istnieją. Istoty rozumne potrafią być moralne. Możliwa jest sytuacja, gdy społeczeństwo pomaga osobie, której życie dało w kość.
Szkoda, że nie u ludzi.

Co do reszty, przekonałeś mnie, że nie tylko religie, ale i pewne ideologie potrafią prowadzić do zła - jakkolwiek nie wskazałeś, gdzie w komunizmie jest, by bić/zabijać kułaków. Niemniej Stalin potrafił argumentować swoje decyzje "dla większego dobra", nawet, gdy były ewidentnie złe i krzywdzące. Zresztą Hitler też. Wszyscy masowi zwyrodnialcy działali "dla wyższego dobra". Mimo, że nie słyszałem o ideologiach karzących zabijać ludzi okazuje się, że dość łatwo podciągnąć zabijanie pod dowolną ideologię na zasadzie "dla wyższego dobra".

Czyżby "wyższe dobro" było problemme?

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Dziwi mnie u Pana dysproporcja pomiędzy wiedzą i umiejętnością precyzyjnego wyrażania myśli, a chęcią obrażenia rozmówcy.
Wielce Szanowny Panie, warto się zastanowić co się wypisuje i jak to może być odebrane.
Zupełnie się z Panem nie zgadzam. Nie ma we mnie najmniejszej skłonności obrażania rozmówcy (choć czasem mi się to zdarza), natomiast mam dużą skłonność do wykazywania głupoty (nie niewiedzy) zawartej w tekstach, a wszakże to głupich nabardziej obraża, gdy ktoś sobie kpi z ich "mądrości", choć z tymi, którzy to jeszcze zauważają to jeszcze i tak jako-tako dobrze.
Można nawet czuć się mocno dotkniętym, nawet nie rozumiejąc o co chodzi.
Nie znam Pana i odnoszę się tylko do tego co Pan tu wypisuje. Musiałem dostrzec w Panu cokolwiek inteligentnego, że chciało mi się podjąć polemikę i niemerytoryczności tej polemiki nie może Pan mi zarzucić. Wiem co piszę.

>ale z powodów dla mnie irracjonalnych jakoś nie mam ochoty już na ten temat z Panem rozmawiać.
Ja z całkiem racjonalnych, ale nie obiecuję, że nie będę na Pańskie posty reagował.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Typowy czytelnik tego forum (oczywiście są chlubne wyjątki) patrzy na konkluzję wypowiedzi i jeśli pasuje ona do jego ideologii - daje plusa; w przeciwnym wypadku nie daje. Punkty zbiera się tu głównie za prawomyślność (dlatego moje "negatywy" napawają mnie dumą).
Ile tych dumnych minusów otrzymał Pan ode mnie?

>I wbrew Pana złudzeniom, niektórzy inni czytelnicy też to zauważyli. Wystarczy ze zrozumieniem poczytać komentarze.
No cóż jakiś ciemny jestem, gdyż po Pańskim powyższym odwołaniu starałem się jeszcze raz przejrzeć wypowiedzi na ten temat.
I wbrew Pańskim zapewnieniom i nie znajduję nigdzie uzasadnionego podważenia myśli Weinberga i mojej ich interpretacji.
Muszę tę przyznać, że w rozmowie z Panem Sceptymuchą wykazuje się Pan ogromnym kunsztem polemicznym. Brawo.

>Podałem kawa na ławę /.../ argumentację Weinberga, tak aby każdy mógł zobaczyć ile jest warta.
>A że Bogusławski nie rozumie albo woli udawać że nie rozumie - trudno, nie mój problem.
Myśl Weinberga wydaje mi się, że rozumiem, Pańskich wywodów z tą myślą związanych zdecydowanie nie.
Jeżeli jest tak, jak Pan pisze, że inni Pana zrozumieli, to rzeczywiście może być Pan wystarczająco usatyfakcjonowany.

>No i tyle, ode mnie to już naprawdę koniec. Ostatni głos w tej dyskusji pozostawię Panu, jeśli ma Pan na to ochotę.
A ja zostawię ostatni głos świętej księdze:
Jak możesz powiedzieć do swego brata: "Pozwól mi wyjąć słomkę z twego oka, gdy oto w twoim własnym oku jest belka?" (Mat. 7:3, 4).
Co przekłada się na przysłowie:

Łatwiej dostrzec słomkę w cudzym oku niż belkę we własnym.

@@@
.