Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

>
>nie koniecznie poprzez weryfikację negacji, ale zawsze poprzez obserwację badanego przedmiotu i porównanie go z wymogami praw fizyki (tak rozumują naukowcy - czy nie?)

I nasze ciało ich, wg Ciebie, nie spełnia?

>Natomiast istnienia nie da się w ten sposób obserwować i nie można go porównać do praw fizyki, bo istnienie jest po prostu wszystkim - również obserwatorem.

Zależy od definicji tegoż istnienia.

>A skoro tak, to między innymi obserwator nie może obserwować samego siebie.

Zależy od definicji obserwacji.

>I z tych względów "istnienie" jest problematycznym słowem, od czego zaczęliśmy rozmowę.

Dla Ciebie. Jeśli z Ciebie faktycznie solipsysta to się w sumie nie dziwię.

> >A ten guz to będzie odczuciem czy opisem?
>a czym innym, jeśli nie znów jednym i drugim?

Widzisz - czytając coś takiego to mnie się tej filozofii odechciewa.

>   Już o tym pisałem ale chyba Ci umknęło. Pamiętasz?
>"Jest drzewo, na nim jabłko, jak zjecie, wybierzecie świat w którym panują huragany, trzęsienia ziemi, choroby, nędza, głód i śmierć, więc nie jedzcie."
Ale jest jeszcze inne drzewo, z którego można zjeść i żyć wiecznie i już Bóg mógłby jedynie nagwizdać, ale tego drzewa cwaniaczek nie pokazał!

>Jak Bóg mógłby być dobry, gdyby zdecydował za nas i uczynił nas "radosnymi automatami do cieszenia się życiem" pozbawiając nas możliwości poznania WSZYSTKICH doświadczeń, nie tylko tych dobrych. Powiesz: "ja wolałabym nie wiedzieć co to ból". Ok. tylko zaraz znalazłby się taki, który by stwierdził: "a ja chciałbym mieć prawo jednak się dowiedzieć" a zaraz potem zarzuciłby (i słusznie!) Bogu niesprawiedliwość i "ukrywanie faktów". Widzisz, tak źle i tak niedobrze.
I tak dobry Bóg dał nam dużo mniej możliwości, niż wcześniej dał Diabłu, więc raczej bał się swojego brakoróbstwa, niż spełniał Twoje upiększające go wymysły.
Poza tym to nieuczciwe, że ktoś dostał od niego prawo decydowania o losie miliardów potomków. I to kto? Jakiś kretyn małpolud chyba, skoro to było na początku dziejów ludzkości.
Poza tym ja znam siebie i jeszcze paru przyzwoitych ludzi, którzy by nie ruszyli tego gównianego drzewka, właśnie w poczuciu odpowiedzialności za innych. A poza tym ta umowa nie jest jasno wyłożona, więc może nawet te małopoludy nie wiedziały, że sprowadzają nieszczęścia na miliardy.

Tak czy siak to niedorzeczne opowiastki.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Cytat:
   To, że o drugiej nigdy nie będzie nic wiadomo, to Pańskie założenie.
Przywołam choćby: na sądzie się Pan dowie, jeśli jest sąd.
Dokładnie, ogólnie rzecz biorąc, "fajnie jest". Jedni wierzą w jedną opcję, inni w drugą.
natomiast stwierdzenie: "Ja wiem lepiej a Ty się mylisz" uważam za zwykłą arogancję, niezależnie od tego, czy wygłaszane przez Katolika czy ateistę.

Cytat:
   Zgadzam się, że indoktrynacja istnieje, zarówno wmawiająca dzieciom że na pewno: "wszystko powstało samo z siebie" jak i ta mówiąca "wszystko zrobił nasz Bóg". Ot, dwie opcje, dwie indoktrynacje, tacy sami ludzie, różne twierdzenia bez pokrycia. Tylko mówiąc o "samodzielnym wyrabianiu sobie poglądu" miałem na myśli samodzielność uwzględniającą również uwolnienie się od indoktrynacji. Osobiście nie czuję się specjalnie zindoktrynowany, moi rodzice nie przykładali wagi do spraw duchowych a księży przestałem brać na poważnie w wieku jakichś 10 lat. Zdaje się, że i Pan posiada własne, niezależne poglądy więc czego ten argument ma dowodzić?

Cytat:
   Zgadza się, ateizm to nie religia ale system wierzeń już owszem.
Tyci przesłanka: Ot choćby zasada antropiczna, niesamowita spójność, dokładność a także matematyczna racjonalność praw fizyki. Skąd się wzięła? Najprostsza odpowiedź jest taka, że ktoś tak zaplanował. Pan woli wierzyć, że "powstała sama z siebie, nie wiadomo w jakim procesie ale się dowiemy". Znów wracamy do dwóch opcji... Ktoś / "Nie wiadomo co ale NA PEWNO NIE Ktoś". To nie jest przesłanka ? Nawet "tyci tyci" ? Dla mnie jest bardzo mocna.

Cytat:
   A jednak rozmawiamy. Chociaż ma Pan w pewnym sensie rację ale działa to w obie strony.
Pan wierzy, że nie ma nic ponad materię a parę zdań wyżej pisze: "Raczej należę do tych, których nic by nie przekonało". Cóż.

Cytat:
Zgoda, są, a jak jest w Pana przypadku ? Czy pan też należy do tych, którzy się "nie zgadzają" ?
Które z tych przykazań:
"Mt 19:18-19
18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie,
19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!"
Uważa Pan za niemoralne, nie do zaakceptowania, złe, itd.

Cytat:
Ma pan na myśli to:
"Wielu szuka wymówek, jak ominąć te "nieżyciowe nakazy nie do spełnienia"".
Czy napisałem nieprawdę? to przecież zwykły truizm. Tak jakbym powiedział: "wielu kradnie".
Takie są fakty. Jeśli ja ukradnę, to powinienem zostać za to osądzony.

>Nawet ten przykład:
Cytat:
   Pisząc to chciałem wyartykułować, dlaczego ja, mimo że jestem facetem i podobają mi się ładne dziewczyny do zdrady bym się nie posunął. Właśnie dlatego, żeby nie sprawić JEJ bólu i nie złamać obietnicy, że będę wierny.
Powiem więcej, jeszcze parę lat temu bez skrupułów "korzystałem z okazji" ale to się zmieniło. To zresztą działa w obie strony więc nie rozumiem skąd Pańska sugestia:
"Czy tylko myślał: Ja kocham, Ja zdradzony, Ja odszukany, mnie boli."

Cytat:
   W tym przypadku według mnie sprawa jest prosta. Ktoś obiecywał :"i ślubuję Ci wierność"... i tę obietnicę złamał. Czy ten "zdradzający mąż" się nudził, czy żona go biła, to zupełnie inna kwestia.

Cytat:
   Tu w pełni się z panem zgadzam! Wina to jedna sprawa a jej "stopniowanie" czy wybaczenie, to całkiem inna historia. Każdy przypadek jest indywidualny i jako taki powinien być rozpatrywany.

Cytat:
   Oczywiście, że tak!

Cytat:
Jasne, że mam! Mogę powtórzyć tylko Pańskie słowa: staram się, niezależnie od tego, czy ktoś patrzy, czy nie, chociaż nie zawsze tak było.

Pozdrawiam

---

>Przywołam choćby: na sądzie się Pan dowie, jeśli jest sąd.
Ale co komu z tego przyjdzie tu, na Ziemi?
Z nauki przynajmniej taki pożytek, że ludzie się dowiedzą.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>To, że o drugiej nigdy nie będzie nic wiadomo, to Pańskie założenie.
Nie tylko, przemawia przeze mnie tu dotychczasowe doświadczenie ludzkości.
To założenie ma mocną podbudowę wynikającą z dotychczasowej praktyki.

>Przywołam choćby: na sądzie się Pan dowie, jeśli jest sąd.
Żaden argument. Już lepszy: Wierzcie, a będzie Wam dane, gdyż wiara czyni cuda.

>Jedni wierzą w jedną opcję, inni w drugą.
Nieprawda!
Pisałem już kilkakrotnie, nawet w tym samym wątku już napisałem, że trzeba odróżniać "wiarę" uczonych od "wiary" ludzi religijnych.
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Więc zdecydowanie nie myślimy o tym samym używając terminu "wiara".

>natomiast stwierdzenie: "Ja wiem lepiej a Ty się mylisz" uważam za zwykłą arogancję, niezależnie od tego, czy wygłaszane przez Katolika czy ateistę.
Po pierwsze - domagam się wzajemności. Jeżeli katolik z dużej litery, to ateista też.(Oczywiście żartuję).
Po drugie - podejmuję się tylko dyskusji na argumenty. Z wiarą nie ma dyskusji. "Nikt nas nie przekona, że białe to białe, a czarne to czarne".

Ja wiem niewiele i czasem wiem lepiej, a czasem gorzej. Wiem, że nigdy ludzie w swojej praktyce nie natknęli się na istnienie sił nadprzyrodzonych. Jeżeli się mylę, co całkiem możliwe, to proszę o przedstawienie pod weryfikację dowodów.

>Osobiście nie czuję się specjalnie zindoktrynowany, moi rodzice nie przykładali wagi do spraw duchowych a księży przestałem brać na poważnie w wieku jakichś 10 lat. Zdaje się, że i Pan posiada własne, niezależne poglądy więc czego ten argument ma dowodzić?
Osobiste wrażenia to jedno, a socjologiczne badania to drugie. Krótko. Warto się zastanowić dlaczego najwięcej katolików rodzi się w katolickich krajach. Na poważnie to jeden wątek nie wystarczy.

>Zgadza się, ateizm to nie religia ale system wierzeń już owszem.
Nie bawi mnie fideistyczne bicie piany. Tłumaczę w miarę jasno i powoli. Powtarzam wielokrotnie, a Pan jak młynek modlitewny klepie to samo.
Nie ateizm, nie jest systemem wierzeń, choć ateistyczne przekonania mogą mieć różną podbudowę - fideistyczną też.

>Tyci przesłanka: Ot choćby zasada antropiczna, niesamowita spójność, dokładność a także matematyczna racjonalność praw fizyki.
Spekulacje i bajeczki, niektórych uczonych. Moim ogromnym autorytetem cieszy się nauka, a nie poszczególni uczeni.

>Pan wierzy, że nie ma nic ponad materię a parę zdań wyżej pisze: "Raczej należę do tych, których nic by nie przekonało". Cóż.
Na większość wypowiadanych zdań mam pokrycie intelektualne. Swoje poglądy budowałem przez lata, a wśród nich mam pewną wiedzę o psychice i psychiatrii. Znowu sprawa na osobne wątki.

>Czy pan też należy do tych, którzy się "nie zgadzają"?
Zdecydowanie należę do tych, którzy nie zgadzają się na moralność wynikającą z religii, ale jak sądzę Pan z tego nic nie rozumie i będzie chciał zaraz zapytać, czy to znaczy, że jesteś za zabijaniem. Nie to wcale tego nie znaczy.

>Pisząc to chciałem wyartykułować, dlaczego ja, mimo że jestem facetem i podobają mi się ładne dziewczyny do zdrady bym się nie posunął. Właśnie dlatego, żeby nie sprawić JEJ bólu i nie złamać obietnicy, że będę wierny.
Ale to do cholery Pańska i ewentualnie Pańskiej partnerki sprawa. Wam z tym dobrze, to ja się ogromnie cieszę, gdyż chciałbym aby jak najwięcej ludzi było szczęśliwych.
Tylko Pan postawił ogólny problem i tak ogólnie, to warto się zastanowić nad hipotetycznym zdarzeniem, że któremuś z Was nie udało by się tej obietnicy dotrzymać.
Dla mnie ludzie nie sprawdzają się moralnie, gdy wszystko jest dobrze, dla mnie mogą się sprawdzić dopiero, gdy jest źle.

>W tym przypadku według mnie sprawa jest prosta. Ktoś obiecywał :"i ślubuję Ci wierność"... i tę obietnicę złamał. Czy ten "zdradzający mąż" się nudził, czy żona go biła, to zupełnie inna kwestia.
A według mnie i mojej moralności w ogóle nie ma prostych spraw dotyczących poważnych rzeczy. Dlatego jestem zwolennikiem relatywnej moralności Te same czyny należy różnie osądzać w zależności od okoliczności. Poza tym łatwiej wybaczam innym, niż sobie samemu.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Jak Bóg mógłby być dobry, gdyby zdecydował za nas i uczynił nas "radosnymi automatami do cieszenia się życiem"
I tutaj się z Tobą nie zgadzam. Znamy wszyscy ludzi tzw.dobrych.
Którzy miłością wg.św Pawła się kierują:
Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma.
Miłość nigdy nie ustaje,
Przecież świat nic by nie stracił, gdyby takich ludzi stworzył Pan Bóg! A mógł by, gdyby chciał. Twierdzenie więc, że dopuścił zło ,aby nas czegoś (czego?)nauczyć jest sadomasochistycznym zboczeniem. Chrześcijaństwo niestety na takim zboczeniu się opiera. Na krwi, ofierze, poczuciu winy, zakazie, itp. Oczywiście w wersji oficjalnej, bo księża tego nie przestrzegają. Grzeszą obżarstwem, nieczystością i bogactwem. I tak było od wieków co zresztą wqurwiło Lutra.
> Czyli jeśli stwierdzisz, że już ci przeszło uczucie albo pojawi się "nienasycenie"
To wszystko zależy od tzw. dojrzałej osobowości, o której pisał m.in Abraham Maslow.
Niestety ,nie wszyscy są dojrzali osobowościowo. Więc lepiej jest, jak małżonkowie się rozstaną, mimo złożonej przysięgi, niż mieli by się męczyć sami ze sobą, a jeszcze dzieci. Nie jestem oczywiście za zdradą etc. ale wiem, że świat nie jest idealny i niestety zgniłe kompromisy są potrzebne.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

.
>Ja nie mam ekstremalnych poglądów. Być może czasem wyrażam je w dość wypunktowany sposób, to wszystko.
Może to tylko na wypunktowaniu polega, ale ja zauważam.

>Tak naprawdę materialistyczny model rzeczywistości (jedyny, który działa) nie cieszy się nadal zbytnią popularnością, a już z pewnością nie sprzyja mu intuicyjne rozumienie.
Zdecydowane 100% racji.

>Dlatego ekstremalnymi mogą się wydawać zupełnie zwyczajne i dość bliskie naszemu stanowi wiedzy wypowiedzi.
Ale nie mnie, gdy w miarę rozumiem i uznaję za jedyny możliwy materialistyczny model rzeczywistości, więc trochę, gdzie indziej - ten pies musi być pogrzebany.

Posądzam, że to zwyczajna młodość.

Pozdrawiam.

@@@
.

Mam nadzieję być młody aż do śmierci, co nie znaczy, że mam zamiar żyć krótko! Oczywiście Racjonalizm temu sprzyja. To co nazywamy sobą to głównie umysł, logiczny i emocjonalny. Gdy się go używa, jesteśmy w formie

Bardzo lubię odkrywać swoje błędy, bo to świetny sposób na stawanie się mądrzejszym. NIkt nas nie uczy tak bardzo sztuki dialogu, jak drugi rozmówca. Zatem dziękuję za uwagi!

Tak poza tym mało nas jest, chociaż zbliżamy się do prawd o rzeczywistości bardziej, niż przytłaczająca, rozmodlona większość (nie mam na myśli tylko członków różnych religii, lecz wszystkich nie myślących "zbyt mocno" gdy baśń się od tego rozwiewa (wiecie kogo mam na myśli? ).

Potrzeba zatem trochę rewolucjonizmu, choć faktem jest, iż maleńka mniejszość ryzykuje wiele uprawiając guerillę.

Nie wiem, o kim piszesz.Teiści wierzą w absolutną wiedzę. Teizm idzie w parze z odpowiedzią na wszystkie najważniejsze pytania dla kogoś przejętego tylko i wyłącznie własną egzystencją (nie nazwałbym kogoś takiego ciekawym człowiekiem). Ale do owym najważniejszych pewności (w które trzeba tylko wierzyć) dotyczących sensu życia, różni zmyślacze dokładają dla nielicznych wrażliwców absolutną wiedzę o powstaniu wszystkiego.

Teizm, o którym piszesz, teizm osób, które jedynie przypuszczają boga, nie istnieje. Bo zauważ - cóż znaczy przypuszczać? Oznacza to rozważać RÓŻNE MOŻLIWOSCI. Nie tylko więc boga powinny przypuszczać, ale wielki czajnik, kukułkę wielowymiarowej tęczy. Powinni mieć nieskończony zbiór przypuszczeń, skoro dopuszczają przypuszczenia bez dowodów. Więc czemu piszesz w kółko o bogu? A gdzie inne przypuszczenia tych ludzi? Może są ciekawsze?

zawsze poprzez obserwację badanego przedmiotu i porównanie go z wymogami praw fizyki (tak rozumują naukowcy - czy nie?)
>I nasze ciało ich, wg Ciebie, nie spełnia?
moim zdaniem nasze ciało - zakładając że istnieje - spełnia prawa fizyki.
>>Natomiast istnienia nie da się w ten sposób obserwować i nie można go porównać do praw fizyki, bo istnienie jest po prostu wszystkim - również obserwatorem.
>Zależy od definicji tegoż istnienia.
Tak, zależy od definicji - jak Ty je definiujesz? Gdzie się ono kończy i gdzie zaczyna i skąd się wzięło?
>>A skoro tak, to między innymi obserwator nie może obserwować samego siebie.
>Zależy od definicji obserwacji.
wszystko zależy od definicji. Jaka jest Twoja definicja obserwacji, w której to moje stwierdzenie nie jest prawdą?
>>I z tych względów "istnienie" jest problematycznym słowem, od czego zaczęliśmy rozmowę.
>Dla Ciebie. Jeśli z Ciebie faktycznie solipsysta to się w sumie nie dziwię.
co ma wspólnego solipsyzm z problematyką słowa "istnienie". Moim zdaniem jest ono problematyczne dla każdego. Czym dla Ciebie jest istnienie? Czekam na nieproblematyczną definicję.
>> [color=blue]>A ten guz to będzie odczuciem czy opisem?
>>a czym innym, jeśli nie znów jednym i drugim?
>Widzisz - czytając coś takiego to mnie się tej filozofii odechciewa.[/color]
Czym zatem dla Ciebie jest guz, tak, żeby Ci się niczego nie odechciewało (jeśli nie opisem odczucia)?

>Wspomnienie tao zbiło mi zaciekawienie, bo to tak, jakbyś po wykwintnym daniu wspomniał hamburgera.>
Dlaczego?
Jakbyś mi jeszcze napisał, które haiku się Ci najbardziej podoba?
Długa noc;
Szmer wody
Mówi, co myślę
>>W moim pojęciu sacrum jest rodzajem DOŚWIADCZENIA, tak jak wszystko.
>W zen nie ma sakrum.
tak, nie ma. To jest dla mnie sakrum.

>moim zdaniem nasze ciało - zakładając że istnieje - spełnia prawa fizyki.

Jesteś niezwykle łaskawy.

>>Zależy od definicji tegoż istnienia.[/color]
>Tak, zależy od definicji - jak Ty je definiujesz? Gdzie się ono kończy i gdzie zaczyna i skąd się wzięło?

Istnienie definiuję jako życie biologiczne.

>wszystko zależy od definicji. Jaka jest Twoja definicja obserwacji, w której to moje stwierdzenie nie jest prawdą?

Wystarczają mi zmysły - swoje i innych.

>co ma wspólnego solipsyzm z problematyką słowa "istnienie".

No chyba solipsyzm ma z tym podstawowy problem.

> Moim zdaniem jest ono problematyczne dla każdego.

A nie ekstrapolujesz aby czasem swoich odczuć na tego mitycznego "każdego"?

> Czym dla Ciebie jest istnienie? Czekam na nieproblematyczną definicję.

Są 2 możliwości - albo żyję w jakimś matriksie na co nie ma żadnych dowodów i nie da się ich przedstawić (więc też nie mam zamiaru sobie tym głowy zaprzątać) albo moje zmysły, przy wszystkich ich ograniczeniach (zakres odbieranego pasma, niedokładność), odzwierciedlają dość wiernie rzeczywistość. Póki nie mam innych dowodów będę się trzymał tej drugiej wersji.

>Czym zatem dla Ciebie jest guz, tak, żeby Ci się niczego nie odechciewało (jeśli nie opisem odczucia)?

Dla Ciebie to może odczucie, a mi system nerwowy przekaże inną informację. Do tego na głowie pojawi się pewne wybrzuszenie, które też mi trudno w ten sposób zdefiniować.

A nie, nie ma?

puste niebo
odleciały żórawie
chłop z workiem ryżu

A tam, zasłużył na nowego. Co to za prezent, używany Nobel? Poza tym Szymborska wszystko już pewnie przepuściła...

>> > Cytat:

Już dawno inteligentni ludzie nie próbują się przy pomocy słów mierzyć się z zagadką istnienia.

>>>Pięknie powiedziane!
choć w sumie to ja pierwszy powiedziałem, że słowa tylko przeszkadzają. Ale nie przywiązuję do tego wagi. Cieszę się, że w tym aspekcie się zgadzamy.
>Najlepiej szukać najprostszych rozwiązań i najprostszych odpowiedzi. Język, matematyka i logika, to narzędzia do opisu świata, ale żeby coś opisać potrzebna jest wiedza, a tą najpewniejszą daje nam naukowy naturalizm i to nauka winna mierzyć się z zagadką istnienia. >.
Dla mnie to jest już jednak bardzo skomplikowane. Więc musi być i język i matematyka i logika, a do tego wiedza, ale tylko pewnego, konkretnego rodzaju. I jak tego wszystkiego użyjemy to już będziemy mogli odkryć zagadkę istnienia bez słów (bo o to przecież pytałem).