Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

>Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.
A co mnie obchodzą spekulacje intelektualne różnych fantastów. Mamy zmysły i inteligencję pozwalalącą nam budować narzędzia rozszerzające możliwości tych zmysłów. Mamy metodologię naukową z jej weryfikacją przez praktykę. Nie zajmując się Bogiem, możemy spokojnie stwierdzić, że nie istnieje już żadna dziura w której mógłby się jeszcze schować.
Co to ma wspólnego z fragmentem mojego tekstu, który Pan w ten sposób skomentował? Ja pytam o samo istnienie, a Pan odpowiada, że nie intersują Pana spekulacje. Czy istnienie jest dla Pana spekulacją? Jeśli nie, to proszę mi naukowo wykazać co to jest istnienie, gdzie się kończy i gdzie zaczyna.
Jeśli tylko mogę o coś poprosić, to o ty, by Pan nie zaczynał od opisu teorii rozwoju materii. Jeśli na pytanie o istnienie, ktoś odpowiada "wielki wybuch i ewolucja", to w konsekwencji na pytanie kim jesteś człowieku? - należałoby odpowiedzieć w 70 procentach wodą i paroma innymi związkami i pierwiastkami.
Czy naukowcy naprawdę chętnie tak siebie samych opisują, jak się wzajemnie przedstawiają?
Religie natomiast są opowieściami, które w symboliczny, archetypowy, metaforyczny sposób przekazują nam odwieczne prawdy o samej istocie naszej psychiki. Kształtowały nasze postawy, język, kulturę, system wartości, cywilizację dłużej niż akademicka nauka.
Prawdziwej nauce nie powinno to przeszkadzać. Jest zresztą jedna nauka, która tego nie tylko nie odrzuca, ale uwzględnia - jest nią psychologia.
Jeśli powiecie, że to nie nauka, to trudno, liczcie zatem dalej Wasze atomy i zależności między nimi. W końcu, jeśli umysł i psychika są pewną formą energii (tak, czy nie? - to chyba temat na osobny wątek), to może i można do nich podejść od strony czysto naukowej. Może i tak, jednak nie odbiera to w żadnym razie znaczenia żadnej legendzie, żadnej opowieści, żadenmu wierszowi, ani żadnej religii. Bez nich nie bylibyśmy tymi samymi ludźmi, jakimi dzisiaj jesteśmy.

>Nic nie oznacza, nie można tego uczynić (chyba, że może poprzez śmierć, ale tego nie wiemy na pewno). Właśnie dlatego, że nie można tego uczynić istnienie jest niesprawdzalne naszymi metodami naukowymi.

A cóż to znowu za nonsens? Jeśli anty grawitacja jest - przynajmniej na chwilę obecną - nieweryfikowalna to grawitacja również?

> Pozostaje tylko jakimś opisem, odczuciem.

Zrzuć no sobie kolego cegłówkę na głowę - dalej to będzie opis i odczucie?

>Skoro zatem istnienie - ewidentne przecież - jest zupłenie niesprawdzalne naukowo,

Ewidentne ale niesprawdzalne?

> to jest pojęciem problematycznym.

Jak dla kogo.

Co do reszty to już filozofujesz, a to nie moje hobby. Na tym forum znajdziesz innych użytkowników, którzy chętnie podyskutują na takie tematy.

>Nauka ma dopiero ze 200 lat a wiara tysiące. To wiara jest skansenem.
a wniosek ten wynika naukowo wprost z tego, że wiara trwa dłużej, a nauka krócej

>Twoja samoświadomość?
>To Ty istniejesz? I masz samoświadomość?
>Nie wierzę! Udowodnij!
>Pozdrawiam
>

---

Aktualnie brak stopki.
właśnie - dokładnie o to mi chodzi - nie potrafię Ci udowodnić, że istnieję. To co teraz piszę tylko odczytujesz na ekranie. Możesz z tego wnioskować tylko, tyle, że skoro to czytasz, to Ty istniejesz.
Z faktu tego nie możesz natomiast nic pewnego powiedzieć o mnie. Wydaje Ci się, że ja istnieję, jeśli o mnie myślisz, to pewnie dla Ciebie w tej chwili istnieję, ale na pewno - na 100% nie jesteś w stanie tego stwierdzić obiektywnie. Dla Ciebie mogę być w tej chwili również dobrze jakimś nieźle napisanym programem komputerowym, który przypadkiem tak akurat ułożył ciąg tych liter i spacji.

Problem wynika z dysproporcji w ilości wiedzy między Panem a mną.
Być może. Ja wiem, że nic nie wiem
Jeśli Pan uważa, że coś wie, to pewnie stąd wynika problem

Tylko, że Twoje myślenie prowadzi do absurdu: jeśli niepewność istnienia jest duża, to nie warto przecież ze mną gadać, bo gada się z hologramem.
To że rozmawiasz ze mną znaczy, że uważasz, że ja istnieje (jako ja) - w przeciwnym razie jakiekolwiek próby rozmowy/dyskusji ze mną nie mają sensu.

Jakiekolwiek działania podejmowane przez solipsystę nie mają sensu, z punktu widzenia jego poglądów (nawet oddychanie).

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Cytat:

Cytat:

Pięknie powiedziane! Jak jeszcze kilka razy ktoś wmiesza do rozmowy o świadomości spekulacje rodem ze średniowiecza, uczynię to znakomite pańskie zdanie swoim mottem... Znów powraca w moich myślach Dennett, który powtarza iż większość filozofów umysłu (tych od qualii) nie ma bladego pojęcia o budowie mózgu i NIE CHCE MIEC. W końcu są filozofami, a nie zwolennikami biologizmu... Kilku moich znajomych filozofów (też nie stroniących od refleksji na temat natury ludzkiej) używa słowa "biologiczne" jako obelgi. Lubię być przez nich obrażany

> Skąd się wzięła moja samoświadomość?
Zauważ, że jak byłeś kilkumiesięcznym niemowlęciem to nie miałeś żadnej samoświadomości, tym bardziej jak byłeś płodem w łonie mamusi. Twoja samoświadomość rozwijała się wraz z upływem czasu. Twój mózg dojrzewał, rozwijał się, nabywałeś coraz więcej nowych doświadczeń, coraz więcej rzeczy pamiętałeś, nauczyłeś się mówić a zatem i myśleć, rozwijały się twoje emocje i umiejętności społeczne itp. itd. Poza tym w czasie snu Twoja samoświadomość znika. Zmienia się także pod wpływem tzw.substancji psychoaktywnych inaczej zwanych środkami zmieniającymi świadomość. Tracisz świadomość pod wpływem urazów głowy. Twoja cała osobowość może się zmienić pod wpływem ciężkiego urazu mózgu jak o tym świadczy opisany w literaturze naukowej przypadek Phineasa P. Gage`a.pl.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
W wieku starczym część ludzi zapada na różne choroby mózgu, otępienie starcze zwane demencją, albo na chorobę Alzheimera. Świadomość wtedy nieraz praktycznie całkowicie zanika, a ludzie stają się jak rośliny. Świadczy to wszystko o tym, że świadomość związana jest z mózgiem i bierze się z mózgu. I tak jak nie było Twojej samoświadomości zanim nie powstał i nie rozwinął się Twój mózg, tak i nie będzie jej po śmierci mózgu. Sama techniczna sprawa, jak w mózgu rodzi się świadomość jest sprawą, obecnie , badań kognitywistyki i miejmy nadzieję, że zostanie wyjaśniona, tak jak wiele dotychczas rzeczy nie wyjaśnionych zostało wyjaśnionych.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

>Co to ma wspólnego z fragmentem mojego tekstu, który Pan w ten sposób skomentował? Ja pytam o samo istnienie, a Pan odpowiada, że nie intersują Pana spekulacje. Czy istnienie jest dla Pana spekulacją? Jeśli nie, to proszę mi naukowo wykazać co to jest istnienie, gdzie się kończy i gdzie zaczyna.
Istnienie - jedna z najbardziej fundamentalnych (obok pojęcia istoty - essentia) kategorii (pojęć) metafizycznych.

W filozofii klasycznej (arystotelesowsko-tomistycznej) fakt bycia, czegoś, co określa i specyfikuje istota. Każdy byt składa się z istoty - tego, czym ten byt jest, i istnienia - faktu bycia. Każdy byt jest więc istotą (essentia) istniejącą.

W historii filozofii pojęcie istnienia było szeroko dyskutowane.

Platon - naprawdę istnieją tylko idee, Arystoteles - istnieją rzeczy złożone z aktu i potencji, Tomasz z Akwinu - istnieje tylko Bóg - jedyny Byt będący czystym Aktem Istnienia, inne byty tylko partycypują - otrzymują istnienie od Niego, Heidegger - nowa metafizyka = prawdziwa ontologia czyli teoria istnienia
Po pierwsze odnoszę się do Pańskich tekstów, ale nie mam najmniejszego zamiaru podążać za Pańskim tokiem myśli, który według mnie jest błędnym. Tak według mnie termin istnienie jest wynikiem filozoficznej spekulacji. Jak przeczyta Pan powyższe hasło z Wikipedii, to łudzę się, że ten pogląd też Pan podzieli.

>Jeśli tylko mogę o coś poprosić, to o ty, by Pan nie zaczynał od opisu teorii rozwoju materii.
Nie mogę pisać o przemianach materii, nie będąc pewnym, że Pan ten termin rozumie. Z tekstów sądzę, że wcale. Natomiast ja już na naszym forum pisałem o tym kilkakrotnie i nie chce mi się już powtarzać.
Ponadto, dla mnie niezrozumiałymi filozoficznie terminami, są nieistnienie, nic, niebyt, byty wielobyty i tym podobne spekulatywne terminy. Gdy uznaję istnienie tylko jednego, jedynego istniejacego bytu, dostępnego poznawczo ludziom, jakim jest materia, wszystkie powyższe spekulatywne terminy nie mają żadnego znaczenia.
Można łączyć ze sobą porządki, ale nie należy ich mieszać, gdy zadaje Pan filozoficzne pytania winien Pan otrzymać filozoficzne odpowiedzi. Natomiast intelektualnie rozwinięty człowiek powinien starać o światopoglądową spójność. Proszę poczytać definicje materii we współczesnej fizyce.

>Jeśli na pytanie o istnienie, ktoś odpowiada "wielki wybuch i ewolucja",
Odpowiedź nie zależy tylko od udzielającego jej, ale także od przyjmującego i "wielki wybuch" i "ewolucja" były już tu przedmiotem nie jednego ciekawego wątku. Ale mogę tu Panu też odpowiedzieć: Tak zaistniało coś takiego co nazywane jest "wielkim wybuchem" a zmiany następują ewolucyjnie.

>to w konsekwencji na pytanie kim jesteś człowieku? - należałoby odpowiedzieć w 70 procentach wodą i paroma innymi związkami i pierwiastkami.
Odpowiedź zależy nie tylko od pytajacego, ale także od odpowiadającego. Trzeba zrozumieć pytanie i na pytanie "kim" nie odpowiać "czym". Poza tym nasi forumowicze w większości jeszcze słyszeli coś o złożoności.

>Czy naukowcy naprawdę chętnie tak siebie samych opisują, jak się wzajemnie przedstawiają?
Znowu czym innym są pracownicy nauki, a czym innym ich dzieło.

>Religie natomiast są opowieściami, które w symboliczny, archetypowy, metaforyczny sposób przekazują nam odwieczne prawdy o samej istocie naszej psychiki. Kształtowały nasze postawy, język, kulturę, system wartości, cywilizację
Były wynikiem naszej cywilizacji i kształtowały naszą cywilizację.

>dłużej niż akademicka nauka.
Gorzej większości społeczeństwa nadal kształtują, na odrzucenie mitów mogą pozwolić sobie tylko elity.

>Prawdziwej nauce nie powinno to przeszkadzać. Jest zresztą jedna nauka, która tego nie tylko nie odrzuca, ale uwzględnia - jest nią psychologia.
To co dla Pana jest prawdziwą nauką, dla innych jest zaledwie wiedzą. Tylko niewielka część uczonych psychologów stosuje naukowe badania poznawcze. Zresztą znakomita część uczonych (mówię o tym co aglojęzyczni nazywają science) nie chciałaby aby zaliczano ich do prawdziwej nauki, wolą dużą sprawdzalność swoich twierdzeń.

>Jeśli powiecie, że to nie nauka, to trudno, liczcie zatem dalej Wasze atomy i zależności między nimi. W końcu, jeśli umysł i psychika są pewną formą energii (tak, czy nie? - to chyba temat na osobny wątek), to może i można do nich podejść od strony czysto naukowej. Może i tak, jednak nie odbiera to w żadnym razie znaczenia żadnej legendzie, żadnej opowieści, żadenmu wierszowi, ani żadnej religii. Bez nich nie bylibyśmy tymi samymi ludźmi, jakimi dzisiaj jesteśmy.
Gdzieś tu jest wątek: "Co warto czytać". Proponuję zajrzeć tam i trochę się oczytać, gdyż inaczej mózg się przegrzewa i wydziela energię, zamiast myśli (będącej zresztą też jedną z form materii).
Można też poczytać nasze forum, jest tu grupa osób, która sporo wie i potrafi to w miarę komunikatywnie przekazać. Na przykład ja - już się sporo tu nauczyłem.

@@@
.

> Cytat:

Już dawno inteligentni ludzie nie próbują się przy pomocy słów mierzyć się z zagadką istnienia.

>Pięknie powiedziane! Jak jeszcze kilka razy ktoś wmiesza do rozmowy o świadomości spekulacje rodem ze średniowiecza, uczynię to znakomite pańskie zdanie swoim mottem...
Panie Jacku, jak Pan zapewne zauważył jakieś tam (dla mnie dalece niewystarczające) pojęcie o filozofii mam.
Musiałem poznać historię myśli filozoficznej i lubię spekulacje filozoficzne. Nadal literaturę filozoficzną czytuję, ale - według mnie - po pierwsze należy oddzielać spekulacje od naukowych dowodów, a po drugie niepoważnym jest dzisiaj uprawianie filozofii (inteletualnych spekulacji) bez porządnej i stale uaktualnianej podbudowy z zakresu nauk przyrodniczych.
Natomiast filozoficzne spekulacje uczonych o znaczącym dorobku naukowym są dla mnie najwiekszym hołdem złożonym naszemu (ludzkiemu) intelektowi. To naprawdę nas wzbogaca.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Zarzut fundamentalizmu, ze względu na pejoratywną wymowę tego określenia, często jest umyślnie wykorzystywany w mowie nienawiści w celu zdyskredytowania oponenta. ...
to zdanie miałoby sens jako odpowiedź na mój post, gdybym nie opisał, na czym ten fundamentalizm polega. Gdy takie objaśnienie podano, nie ma sensu powoływanie się na "częstość" posługiwania się tym terminem. Albo da się wykazać, że moja argumentacja jest błędna, albo trzeba się zgodzić na to, że rzeczywiście przyjąłeś bez racjonalnej podstawy założenie, które traktujesz jako niepodlegający dyskusji dogmat, co jest istotą fundamentalizmu.

---

Stach M. G.

>Dziękuję, pierwszy raz spotykam się na tym forum ze wsparciem - w tym ostatnim zdaniu - również moich argumentów.
Ja nikomu żadnego wsparcia nie udzielam. Po prostu, gdy napotykam interesujący mnie pogląd, w wypadku zgodności daję plusa, a gdy widzę błąd, staram się - dla ćwiczenia własnej zdolności rozumowania i dla ew. pożytku innych - opisać, na czym sprawa polega.

---

Stach M. G.

>>>Racjonaliści chcą dyskutować o faktach, ewentualnie ich interpretacjach, idealiści chcą spekulować o ideach (słowach)....
>... terminu racjonalizm, tu używam w węższym zakresie, zgodnym z linią tego pisma. Skoro Pan tu się udziela, to może warto by się z nim zapoznać.
Wystarczy pobieżna lektura założeń definiujących treść "Racjonalisty", by przekonać się, że nie ma w nich żadnych zastrzeżeń zarówno co do przedmiotu dyskusji jak i do jakiegoś "zawężania" pojęcia racjonalizmu. Sądzę, że "linia tego pisma" wymaga, by w sposób pozbawiony woluntaryzmu uzasadnić błędność napotkanego zdania, a nie rzucać anatemę ma tej podstawie własnego widzi mi się.

---

Stach M. G.

.
>Wystarczy pobieżna lektura założeń definiujących treść "Racjonalisty", by przekonać się, że nie ma w nich żadnych zastrzeżeń zarówno co do przedmiotu dyskusji jak i do jakiegoś "zawężania" pojęcia racjonalizmu.
Bez pobieżnego przeglądania. Pierwsze zdanie przy winiecie:
Racjonalista jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata.
I zaraz zdanie drugie:
Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę.

Mnie zupełnie wystarcza do podtrzymania swojej wypowiedzi, ale dołożę jeszcze zdania
z pobieżnego przeglądu:
/.../ Wiedzę stanowią dwa aspekty: negatywny i pozytywny. Aspektem negatywnym jest znajomość tego co ludzką rzeczywistość mistyfikuje, zaś pozytywnym - racjonalna i rzetelna wiedza o rzeczywistości przyrodniczo-społecznej. Racjonalista jest przede wszystkim odpowiedzią na mistyfikacje. Racjonalną syntezą wiedzy jest filozoficznie zaprawiony zespół wniosków i poglądów dotyczących człowieka i świata /.../Informacja nie jest wiedzą. Może ona być źródłem wiedzy. Informacje mogą tworzyć wiedzę, wówczas kiedy są porządkowane, systematyzowane, hierarchizowane, plewione, konfrontowane, oceniane i krytykowane. Bez tych niełatwych operacji intelektualnych strumień informacji, który winien być "wodą życia" dla umysłów dążących do wiedzy, nader łatwo stać się może destruktywnym potopem, przyczyną dezinformacji.

>Sądzę, że "linia tego pisma" wymaga, by w sposób pozbawiony woluntaryzmu uzasadnić błędność napotkanego zdania, a nie rzucać anatemę ma tej podstawie własnego widzi mi się.
Nie jestem tak błyskotliwy jak Pan, żeby w sposób pozbawiony woluntaryzmu uzasadnić błędność prezentowanego przez Pana toku myślenia, natomiast służy mi Pan jako egzemplifikacja nieuczciwego polemisty i zgodnie z własną wolą, w sposób jak najbardziej komunikatywny pokazuję, co Pan wyprawia z czyimiś tekstami przed podjęciem z nimi polemiki. To nie przypadek, który każdemu może się zdarzyć, a stała i bardzo brzydka Pańska metoda.
Rozumiem, że trudno Panu wyjść ze języka swoich pojęć, ale proszę nie przypisywać mi zwyczaju własnej kultury.
Anatem nie nakładam nigdy, epitety dotyczące konkretnych ludzi zdarzają mi się bardzo rzadko (i przepraszam za nie). Natomiast bardzo często wykpiwam głupotę zamieszczonych tu tekstów (nie poglądy, a zwyczajne brednie).
Tak, czynię to zgodnie z własną wolą i z własnymi subiektywnymi odczuciami (woluntarystycznie), ale z pełną świadomością, że większość naszych dyskutantów ma podobny do mnie poziom intelektualny, a sporo nawet znacznie wyższy i znakomicie potrafi mnie ocenić.
Wszystko co tu piszę, to piszę ze świadomością, że nikt nas bardziej nie skompromituje, niż uczynimy to sami.

PS. Proponuję jednak popracować nad sobą, gdyż wiele Pańskich przemyśleń przeczytałem z zainteresowaniem, a poważnym (co wcale nie wyklucza kpin) i uczciwym traktowaniem polemisty (czyli życzliwą próbą zrozumienia tego, o co mu chodzi) można zajść znacznie dalej przy znacznie większej satysfakcji.

@@@
.