Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

Przyjeżdżaj! W Indiach można kupić jego książki kilkunastokrotnie taniej niż w Wielkiej Brytanii i USA. I to w oryginalnym języku. Drukowane w delhijskich filiach. Myśmy już kupili dwie.

Tak na szybko:

Cytat:

Sęk w tym, że tak jednoznacznie, to wcale nie "wynika".
Polecam np. artykuł.
Założenie o "jednakowych i niezmiennych w całym wszechświecie" prawach fizyki wynika m.in. z obserwacji promieniowania tła ALE ... ( wiem, ciągle wyszukuję jakieś "ale")
np. Ostatnie obserwacje poczynione przez teleskop Hubbla ( choćby lubczasopi(*)ost/282788,kosmos-innej-fizyki ) sugerują, że nawet nasz wszechświat może zachowywać się "dziwnie" w niektórych jego rejonach. Nie mówiąc już o tym, że np. za 20 minut znane nam prawa fizyki mogą zwyczajnie się zmienić w wyniku działania nie poznanego jeszcze przez nas zjawiska. WIEZYMY, że to nie nastąpi i nie nastąpiło w przeszłości co pozwala nam na uprawianie nauki.

Cytat:

   Znów wyskoczę ze swoim "ALE"
Akurat w kwestii datowania radiometrycznego nie jestem ekspertem, więc moja wiedza siłą rzeczy pochodzi ze źródeł "popularnych" jak choćby różnie oceniana wikipedia:

Zwróć uwagę na założenia wstępne:
en.wikiped(*)diometric_dating#Preconditions

Problem en.wikipedia.org/wiki/Closure_temperature

Czy choćby trudności z dokładnym ustaleniem wieku ziemi:

en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth

(Niestety polska "wikipedia" jest zbyt uboga w tych kwestiach, żeby się czegoklwiek konkretnego dowiedzieć. )

Najważniejsze oczywiście problemy to zakładanie systemu zamkniętego, możliwość nierównomiernego rozmieszczenia oraz przemieszczania się , oraz wiele innych możliwości zmiany stosunku izotopów:

"Some meteorites are furthermore considered to represent the primitive material from which the accreting solar disk was formed.[26] Some have behaved as closed systems (for some isotopic systems) soon after the solar disk and the planets formed. To date, these assumptions are supported by much scientific observation and repeated isotopic dates, and it is certainly a more robust hypothesis than that which assumes a terrestrial rock has retained its original composition."
( en.wikiped(*)Earth#Why_meteorites_were_used )

   Widzisz, sporo tu założeń. Nie chodzi tu o to, że "nie wierzę", że ziemia ma 4.5 mld lat (najprawdopodobniej tak właśnie jest) a o to, że NIE ISTNIEJE jednoznaczna, mająca siłę dowodu metoda sprawdzenia wieku kawałka skały, czy całej ziemi. Wszystkie jakie stosujemy opierają się na przyjmowaniu a priori różnych założeń. Dodatkowo te założenia wpływają na wiele metod pomiarowych co prowadzi do możliwości: jedna błędna presumpcja i wszystkie wyniki można sobie....

Cytat:
   Oczywiście, że brakuje mi wiedzy w wielu dziedzinach Nauka jest tak rozległa, że życie staje się za krótkie, żeby wszystko zgłębić. Ktoś może przez to powiedzieć, że jestem niedouczonym głupcem. Cóż... z chęcią sam się przyznaję Jestem i zapewne do śmierci będę. Prof. Grabowska w pewnym sensie "uderzyła w stół" . Dla mnie bowiem ta "zagadka" jest cały czas nierozwikłana w sposób rozumowy (co stawia mnie właśnie gdzieś w okolicach rzeczonej "babci z Pcimia") a im więcej szperam tym więcej problemów i nieścisłości widzę w naturalistycznej próbie wyjaśnienia "powstania wszystkiego z niczego". Jeśli znajdę gdzieś książkę o której piszesz, to z chęcią ją przeczytam ale coś mi się zdaje, że nie jest ona w stanie (jak i żadna do tej pory) wyeliminować problemów z datowaniem, o których wspomniałem.

Pozdrawiam

---

>Dennett, z tego co wiem, uważa się za filozofa umysłu i funkcjonuje jako czarna owca, albo raczej koń trojański w tym środowisku. Ja bym mu w sumie życzył z całego serca, żeby się uważał za kognitywistę. Bo tak - podziwiam i współczuję.
Nie będę się sprzeczał. "W naturze umysłów" mówi że jest filozofem, ale na skrzydełku "Słodkich snów" jest napisane: "dyrektor Ośrodka Badań Kognitywnych w Uniwersytecie Tufts". Potwierdza to Barbara Stanosz we wstępie do "Odczarowania. Religia jako zjawisko naturalne". Książki te czytałem dosyć dawno, ale pamiętam, że byłem zbudowany jego wiedzą biologiczną.
-----------------------------------------------

>Cytat:

Panie Jacku, to niech Pan się dobierze do nie uprawnionych spekulacji Dawkinsa. (Tylko zdecydowanie proszę oddzielić jego teksty poświęcone religii, od tekstów dotyczących biologii. Nie warto rozmawiać o tych i o tych publikacjach razem.)

>Tego do końca nie rozumiem.

Była to tylko moja reakcja na poniższe Pańskie stwierdzenie:

Cytat:

A ponieważ dosyć sobie cenię Dawkinsa, to uważam, że krytyka jego słabości tylko może mu pomóc. Oczywiście pod warunkiem, żeby się Panu, w nowym wątku, chciało.

Pozdrawiam.

@@@
.

Cytat:

Ja również byłem nią zbudowany. Ale napisał o sobie "jako jeden z nielicznych filozofów umysłu, który...", więc wierzę mu bardziej niż osobom mówiącym o nim. Ale to oczywiście nie ma znaczenia. Jest wybitnym naukowcem i myślicielem, a poza tym jak zwał, tak zwał...




Cytat:

Chęć posiadam. Jednakże nie wiem, jak to jest z tym forum. Gdy coś się pisze o Dawkinsie, wiele osób sugeruje, iż go czytało (i chwali albo gani). Jednocześnie wiele osób nie jest w stanie wyobrazić sobie nieświadomego zwierzęcia, które działa zgodnie z genetycznym programem. To jak w takim razie te osoby "czytały" "Samolubny gen"? Tak jak ja czytam papier toaletowy? Piszę o "wyobrażeniu sobie" nieświadomego organizmu realizującego program genetyczny, nie o zgodzie na taką koncepcję. Chodzi mi tylko o wyobrażenie sobie tego modelu. I wydaje mi się, że jest z tym problem. Jeśli otworzę poważny wątek wskazujący na różne błędy Dawkinsa, nie sądzę, aby dyskusja była na poziomie zważywszy na mrowie tego typu "czytelników". Na pocieszenie dodam, iż mój znajomy biolog stwierdził, iż na jego wydziale wielu doktorów i magistrów też nie jest w stanie zrozumieć koncepcji samolubnego genu (i w związku z tym jak można sobie wyobrazić złożone działanie organizmu nieświadomego). Mimo to owe osoby są pierwsze w wołaniu, iż Dawkins to czysty pop i wogóle, beznadziej. To wszystko mnie trocję zniechęca do otwieranie takiego wątku. Gdybym miał gwarancję, iż mogę liczyć głównie na osoby, które przeczytały Dawkinsa ze zrozumieniem, zrobiłbym to natychmiast.

Chodzi o to, iż zdanem założycieli portalu (i moim też) nie można być religijnym racjonalistą. Nad słowem "Racjonalista", w logo portalu, dopisane jest: "Ośrodek Racjonalistyczno - Sceptyczny im. de Voltaira". Jeśli zatem chciałbyś rozszerzyć definicję racjonalizmu o osoby czasem racjonalne w obrębie irracjonalizmu (jak to się często robi), to owa dodatkowa informacja uczciwie pokazuje jak się tu sprawy mają.

[...] istnienie jest niesprawdzalne naszymi metodami naukowymi.
>A cóż to znowu za nonsens? Jeśli anty grawitacja jest - przynajmniej na chwilę obecną - nieweryfikowalna to grawitacja również?
co dowód na istnienie ma wspólnego z dowodem na antygrawitację lub grawitację?

>Zrzuć no sobie kolego cegłówkę na głowę - dalej to będzie opis i odczucie?
A cóż niby innego, niż odczucie i opis (może w takiej jednak kolejności)?

Skoro zatem istnienie - ewidentne przecież - jest zupłenie niesprawdzalne naukowo,
>Ewidentne ale niesprawdzalne?
no a, co Ty uważasz? istnienie jest ewidentne, czy nie? Jeśli jest ewidentne to w takim razie choćby taka zagadka z mojej strony, zamiast Twojej cegłówki:
Ograniczmy się do stwierdzenia istnienia w teraźniejszości - to co minęło już nie istnieje, a to co będzie jeszcze nie istnieje, a zatem istnienie ma miejsce w teraźniejszości. Jaką rozpiętością czasową jest teraźniejszość? Ile trwa? tyle co chwila między końcem poprzedniej, a początkiem następnej sekundy? Czyli istnienie tyle dokładnie trwa? Zero?
to jest właśnie pojęcie problematyczne.

To tylko umowna bajkowa wizja.
Nauka też jest umową.
Gdy parę razy zapytałem na forum, co to nauka, uzyskałem bardzo skomplikowane definicje złożonych wymogów, które są konieczne, by uznać jakiś dowód za naukowy lub nie - te wymogi co do naukowości są tak samo umowne i przede wszystkim ludzkie, jak umowne i ludzkie są legendy i religie.

> Cytat:

Już dawno inteligentni ludzie nie próbują się przy pomocy słów mierzyć się z zagadką istnienia.

>Pięknie powiedziane!

Trudno, najwyraźniej jestem mało inteligentny, co właśnie zostało dowiedzione naukowo. Chętnie zatem posłucham wskazówek jak zmierzyć się z zagadką istnienia bez pomocy słów.

>Tak właśnie działa to zrakowacenie umysłu.
dziękuję za miłe słowa - są na pewno oparte wyłąznie na obiektywnych przesłankach naukowych

>>Cieszę się, że mówisz, że coś jest nieogarnialne i niepoznawalne,
>Mówisz, że ja to mówię..?
>To przeczytaj jeszcze raz. >

A nie mówisz? Więc nie ma nic nieogarnialnego, ani niepoznawalnego?
Wszystko jest do ogarnięcia i do poznania?

gratuluję optymizmu, ale dla mnie to właśnie jest wiara (w możliwość poznania przez ludzi wszystkiego)

Przeczytałem coś mi powoli zaczynało nie grać aż nadszedł koniec.
Autorem jest ksiądz.
Usilnie szukający dziury w całym żeby w nią boga wepchnąć.

> tym więcej problemów i nieścisłości widzę w naturalistycznej próbie wyjaśnienia "powstania wszystkiego z niczego".
A jaka byłaby nienaturalistyczna próba wyjaśnienia?

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

polecam Ci cytat wielkiej literatury (Boska Komedia, Piekło, 3, 9)
"Lasciate ogni speranza, voi ch'intrate"
zagadkowo się wypowiadasz

Przejrzałem to o galaktyce to pełna herezja.
Co do wieku Ziemi to różnice w jej datowaniu są małe.
A przyjęte założenia są prawidłowe.
Nie ma co wdawać się w jakieś gdybania.

Nauka jest jedyną uczciwą umową, którą znamy. Umową, która mówi - "zrezygnuj ze mnie, gdy zobaczysz choć jedną rysę, której nie da się naprawić".

A religia..... ?

Przyroda wokół ciebie i w tobie (ta sama)

słowa jako element pomocniczy.