Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

>Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu.
To prawda, choć słowa są konieczne do dyskusji, to często ją mocno komplikują, a czasem wręcz uniemożliwiają. Wg mnie często nie z wiedzy lub jej braku, lecz z kultury to wynika.

>Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi?
Oczywiście zgadzam się z tym, tak właśnie jest. I dlatego trudno zrozumieć mi człowieka, który tak często nie umie uwierzyć we własną moc sprawczą i przypisuje ją istocie wyimaginowanej. Jeśli coś mi się uda, to nie dlatego, że bóg tak chciał, lecz dlatego, że ja tak chciałam, że sprzyjały ku temu warunki, że iksiński mi pomógł, że mam silną wolę, że jestem zdeterminowana etc.

>I skoro słowo "Bóg" istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją.
>Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).
Oczywiście każde słowo umownie coś oznacza, np. Czerwony Kapturek, smok wawelski, Cyklop, nimfy wodne, elfy, amory, krasnoludki. Cała masa słów, które istnieją i mają swoje znaczenia. I jak rozumiem, Ty nie negujesz ich (postaci) istnienia?
I na tym polega różnica miedzy mną a np. Tobą. Ja nie wierzę w bajki, ale niektóre chętnie czytam nawet dziś. Niektóre jednak omijam bo są zbyt brutalne i nawołują do czynienia zła w imię dobra. Dzieci zazwyczaj podczas czytania bajek boją się, a dorośli mogą powziąć np. decyzję o wejściu na wskazaną drogę, by zbliżyć się ku bajkowemu 'dobru'.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

Bardzo dziękuję za Twoją odpowiedź. Nie chciałem się już szczególnie wypowiadać w tym temacie i trochę liczyłem na innych uczestników forum, ale skoro nikt się nie kwapił, to nie chciałbym, aby Twój wpis pozostał bez jakiegokolwiek odezwu.
I dlatego trudno zrozumieć mi człowieka, który tak często nie umie uwierzyć we własną moc sprawczą i przypisuje ją istocie wyimaginowanej. Jeśli coś mi się uda, to nie dlatego, że bóg tak chciał, lecz dlatego, że ja tak chciałam, że sprzyjały ku temu warunki, że iksiński mi pomógł, że mam silną wolę, że jestem zdeterminowana etc.
Mam wrażenie, a w razie czego proszę mnie sprostować, że to raczej wiara religijna (a konkretnie np. chrześcijaństwo) uznaje, że człowiek ma tzw. "wolną wolę". Natomiast naukowo rzecz biorąc istnieje jedynie iluzja woli, a o "wolnej" to już w ogóle nawet nie ma co mówić. Okazuje się, że decyzja o działaniu zapada zanim sobie to uświadomimy. Odsyłam do artykułu o "wolnej woli" w wikipedii, a także do linka zawartego w tym wpisie:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,400712#w400785

>Oczywiście każde słowo umownie coś oznacza, np. Czerwony Kapturek, smok wawelski, Cyklop, nimfy wodne, elfy, amory, krasnoludki. Cała masa słów, które istnieją i mają swoje znaczenia. I jak rozumiem, Ty nie negujesz ich (postaci) istnienia?
Oczywiście, że nie. Trudno negować istnienie czegoś, co istnieje. Nawet, jeśli istniałoby tylko i wyłącznie w literaturze. Jednak by powstać w literaturze musi najpierw pojawić się w umyśle autora, a potem pojawi się w myślach wielu czytelników.
Również symbole, obrazy i wyobrażenia noszone przez mity są elementem ludzkiej psychiki - i to na poziomie niekoniecznie świadomym, ale poprzez tzw. archetypy funkcjonują również w nieświadomości. Oczywiście nie każdy musi studiować Junga, czy Eliade, a mimo to większość ludzi lubi dobrą literaturę, niekoniecznie naukową. I proszę zwrócić uwagę na fakt, że największe dzieła głównego kanonu literatury światowej najczęściej odwołują się do mitów, symboli, obrazów - tych znaczeń, którymi posługuje się nasza psychika, a nie koniecznie nauka. Tak dla przykładu tylko: Faust, Hamlet, Boska Komedia. Nie mówiąc już o przekazach folkloru, które pełne są tych symbolicznych znaczeń. Zaryzykowałbym twierdzenie, że szeroko pojęta literatura (włącznie z przekazami ustnymi i piśmiennictwem religijnym) to są TREŚCI, w przeciwieństwie do nauki, która studiuję FORMĘ. Ale to już taka moja poezja, pewnie za niedługo nieźlę za nią oberwę na forum.
>I na tym polega różnica miedzy mną a np. Tobą. Ja nie wierzę w bajki, ale niektóre chętnie czytam nawet dziś.
Myślę, że różnica między nami wcale nie jest taka duża. Jeżeli już to taka, że mając pewne zamiłowanie do psychologii (choć niestety nie mogę się uznać w żadnym razie za specjalistę w tej dziedzinie), staram się dowiedzieć czegoś nie tylko o atomach, fotonach i ewolucji, ale również o treściach zawartych w psychice człowieka, a przekazywanych przez kulturę - nawet jeśli możnaby je umownie nazwać memami.
Twierdzę jednak, że i Ty tak czynisz, inaczej nie napisałbyś, że lubisz bajki. Jeśli się mylę, to mnie popraw, proszę.
Natomiast co do krasnoludków, to ich kwestia była już w tym wątku omawiana nie raz, a pozwolę sobie zamieścić link do moim zdaniem niezwykle trafnej analizy innego forumowicza:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w402756

Cytat:
"Nie kradnij" Nie jest ogólne, jest precyzyjne.

Cytat:
   To dość oczywiste. Ten, który istnieje... Co po Hebrajsku brzmi: JHWH.
(Wyjścia 3:13-15)
Nie mam pojęcia z "czego jest zbudowana", czy ma na imię "Stefan" albo Allah ani kim właściwie mogłaby być istota stwarzająca wszechświaty. "Ten, który istnieje i stworzył świat" jest jedyną sensowną odpowiedzią.

Cytat:
   Kimś w "rodzaju" syna Boga, któremu ten przekazał sąd nad ludźmi, pozostającym w jedności poglądów i celów z Bogiem a jednak odrębnym bytem.

Cytat:
   Szacunku nabrałem dopiero po kilku latach przemyśleń, co nie zmienia faktu, że według mnie należy Ją traktować jak każdy inny przekaz pisany. Historia opowiedziana a prawdziwość tejże, to dwie różne sprawy. "Potop" Sienkiewicza to inna opowieść, zawierająca inne przesłania ale popełniłby duży błąd ktoś, kto oceniałby Kmicica na podstawie pierwszych rozdziałów, pomijając resztę. Stąd mój nacisk na pogląd całościowy.

Cytat:
   Optymista z Pana. Według mnie niewielu ludzi rzeczywiście "chce".

Cytat:
   Obaj są złodziejami, tylko ten drugi okrada biedniejszych w świetle relatywnego moralnie prawa. Nie można służyć Bogu i mamonie.

Cytat:
   Stąd dziesiątki technik, służących zagłuszaniu i niwelowaniu tego "dyskomfortu" który ja nazywam sumieniem.
Podam dwie:
-"Jak odpowiednio zinterpretuję przykazania, to się okaże, że Bóg na to pozwala albo nawet żąda ode mnie, więc mogę robić co chcę i nie przejmować się."
-"Nie ma żadnego prawodawcy, więc głos sumienia mogę spokojnie ignorować".

Cytat:
   Ależ ma Pan całkowitą rację! Ale to nie dowodzi wadliwości nakazu "nie zabijaj" a hipokryzji tych, którzy się nań powołują.

Cytat:
   Słucham ???

Cytat:
   Czymże jest więc?

Cytat:
   Uważa Pan to za argument?
Mini przykład. Socjalizm proklamował "równość" obywateli. Szybko okazało się, że są "równiejsi". Mogę tak cały dzień. To nie jest relatywizm?

Cytat:
   Nie, to nie takie proste, -"miłuj bliźniego swego...". To typowy przykład uzasadniania własnej nienawiści, poprzez obłudną nadinterpretację założeń Chrześcijaństwa.

Cytat:
   Dlaczego prymitywna i dlaczego demagogia?

Cytat:
   Które?

Cytat:
   Chrześcijaństwo zdefiniował jego założyciel - Jezus.

Cytat:
   Kto tak zdefiniował ateizm?

Cytat:
   Statystyka współczesnej Szwecji, czy ZSRR z lat 50 ? Czy może "całościowa" ?

Pozdrawiam

---

Cytat:
   Klepię to samo, bo bezskutecznie usiłuję się dowiedzieć: Na której nauce. Konkretnie.

Cytat:
   Dokładnie, dokładnie!

Cytat:
   Przecież to Pan twierdzi, że opiera swój światopogląd na nauce. Tak, ja twierdzę, że to dzieło Boga. A pan? Jak to (powstanie wszechświata/wielki wybuch) się stało? Jakie fakty naukowe to tłumaczą? Chyba wie Pan, skąd płyną Pańskie wnioski?

Cytat:
   Co więc nauka uznaje? Jak tłumaczy powstanie życia z materii nieożywionej i czy nie nazywamy tego abiogenezą?

Cytat:
   Przecież jest Pan językoznawcą! Zacytuję jeszcze raz:
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara
"Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś."
PRZEKONANIE to JEST WIARA a wiara to przekonanie:
pl.wikipedia.org/wiki/Przekonanie
Jeśli ma Pan dowody, że się nie myli, wtedy mówimy o WIEDZY.

Cytat:
>>   Czy ma Pan jakieś dowody naukowe na poparcie tego wierzenia?
>Bardzo prosty i praktyczny: Niech Pan się stuknie w czoło. Pomogło? Jeżeli nie, to już nic nie pomoże, gdyż potwierdzeniem tej tezy jest cała ludzką praktyka.[/cytat]
   To Pan twierdzi, że opiera się na nauce. Znów spytam: Na której!?
Używa Pan jako argumentów:
- stukanie się w czoło,
- "całą ludzką praktykę".
Czy "Pi" (stosunek długości obwodu koła do długości jego średnicy.) istnieje? Czy nie. Jeśli tak, to czy należy do świata materialnego i jak jest dostępna ludzkim zmysłom?

Cytat:
    Nie widzi Pan jakościowej różnicy w inteligencji człowieka i szympansa? Cóż, może Pan mieć rację...

Cytat:
   Czy fakt, że wiele modeli samochodów używa tych samych silników a wiele telewizorów tej samej (prawie) elektroniki oznacza brak polotu i inwencji konstruktorów?

Cytat:
   Które to badania, proszę podać źródło. Cały czas mówi Pan o "opieraniu się na nauce" a nie mogę od Pana wyciągnąć żadnego konkretu. Dziwne.

Cytat:
   Twierdzenie, że przed Wielkim Wybuchem nie istniały pojęcia czasu, materii ani przestrzeni to druga już spekulacja, również poparta nauką. Obie sobie zaprzeczają. Rozumiem, że kształtuje Pan swój światopogląd na wybieraniu tych spekulacji, które Panu "pasują" ?

Cytat:
   Zasada Antropiczna jest częścią znacznie większej zasady, zasady uporządkowania i nie jest teorią, tylko obserwacją. Do tego "uporządkowania" należą m.in. prostota wzorów fizycznych, układ okresowy pierwiastków, budowa atomu, tworzenie się związków chemicznych itd.
Skoro mówi Pan, że nie jest fizykiem i nie ma Pan sprecyzowanego zdania, to jak może się Pan opierać na nauce, której Pan nie rozumie?

Cytat:
   Człowiek stworzył... Jako naukę owszem. Obiekty matematyczne po prostu są. Człowiek stworzył pojęcie semantyczne do opisu słońca ale to słońce jest obiektem zastanym. Według Pana jak rozumiem, elipsa nie istniała zanim pojawił się człowiek? Proszę to wytłumaczyć orbicie Jowisza, czy Marsa.

Pozdrawiam

---

No właśnie, czy ciekawszą jest rozmowa z Panem, czy np. "rzucanie grochem o ścianę"?

Gdy widać, że żadne argumenty do Pana nie docierają, a klepie Pan jak młynek modlitewny w kółko to samo, to czy taka rozmowa może cokolwiek wnosić.
---------------------------------------
>"Nie kradnij" Nie jest ogólne, jest precyzyjne.
Jeżeli jest precyzyjne to jest bzdurne, znam ogromną ilość przypadków, gdy kradzież jest najwyższym moralnym nakazem.

>   To dość oczywiste. Ten, który istnieje... Co po Hebrajsku brzmi: JHWH.
Czyli ten, którego zbudował Pan sobie w głowie z biblijnych klocków. Ma Pan do tego prawo i nam nic do tego, ale zachowaj Pan go sobie i nie wciskaj nam tego kitu. Ja i większość uczestników tego forum opiera swój światopogląd na nauce.

>"Ten, który istnieje i stworzył świat" jest jedyną sensowną odpowiedzią.
To co dla Pana jest sensowne, np. dla mnie jest szczytem nieprawdopodobnej głupoty. Ja Pana nie przymuszam aby Pan przyjął moje poglądy, a Pan z uporem wciska tu swój kit. Pan nie chce i nie potrafi z nikim dyskutować. Pan pragnie tylko ewangelizować.

>Cytat:

>Bogusławski: Wypadałoby - moim zdaniem - przy odwoływaniu się do Ewangelii, jednak powiedzieć kim dla Pana jest Jezus i jakie ma on związki z Bogiem Starego Testamentu.

>   Kimś w "rodzaju" syna Boga, któremu ten przekazał sąd nad ludźmi, pozostającym w jedności poglądów i celów z Bogiem a jednak odrębnym bytem.
A więc nie jest Bogiem tylko mieszańcem, a Maria to trochę jak Leda, trochę da, a trochę nie da.
A JHWH, to z Marysią za łabundka robił?
Panu takie głupoty odpowiadają, mnie śmieszą.

>Szacunku nabrałem dopiero po kilku latach przemyśleń, co nie zmienia faktu, że według mnie należy Ją traktować jak każdy inny przekaz pisany. Historia opowiedziana a prawdziwość tejże, to dwie różne sprawy. /.../ Stąd mój nacisk na pogląd całościowy.
Nacisk na pogląd całościowy ze stałym wciskaniem do rozmowy szczegółów z Pisma mających tu tylko dla Pana znaczenie.
Jedne przesłanie z "Baśni tysiąca i jednej nocy" dla mocno wierzącego to nic trudnego.

>Cytat:

>Bogusławski: A zastanowił się Pan dlaczego ludzie ich (przykazań. wtr. moje) nie przestrzegają? Są z natury źli i chcą robić na złość Bogu? Nie, większość przynajmniej w założeniach chciałaby być dobrą, tylko złożoność świata im na to nie pozwala.

>   Optymista z Pana. Według mnie niewielu ludzi rzeczywiście "chce".
I takim, na tym - super-idiotycznie zorganizowanym przez Boga lub super-wspaniale przez naturę - świecie pozostanę.

> Nie można służyć Bogu i mamonie.
Po powrocie ze wspaniałego Izraela nie miałem żadnych wątpliwości, że istnieje tylko jeden wszechpotężny Bóg, a imię jego to właśnie MAMONA. Na własne oczy oglądałem świętych mężów przeróżnych wyznań walczących wszelkimi metodami o każdy grosz. U nas ponieważ jest jeden największy religijny złodziej - Kochany Kościół Katolicki, to jest to znacznie mniej widoczne, ale inteligentni widzą to doskonale.
Tak, wiem, że Pan nie z tego Kościoła i służy tylko Bogu.

>Cytat:

Bogusławski: To, że coś nie jest absolutne, wcale nie oznacza, że jest "nieabsolutne".

>   Słucham ???
Czy przeczytał Pan książkę prof. Korzeniewskiego do której już dawno Pana odesłałem. Nie Pan jest nagrany na jedną melodię i tylko ją Pan nam śpiewać potrafi. Absolut, to pojęcie urojone.

>Mini przykład. Socjalizm proklamował "równość" obywateli. Szybko okazało się, że są "równiejsi". Mogę tak cały dzień. To nie jest relatywizm?
Nie to nie ma nic wspólnego z relatywizmem. Naprawdę trzeba z otwartą głową, co nie co, poczytać (podałem źródła). Z wiedzą z jednej starożytnej książki i paru gazetek daleko Pan tu nie zajedzie.

>   Vancalar: Nie, to nie takie proste, -"miłuj bliźniego swego...". To typowy przykład uzasadniania własnej nienawiści, poprzez obłudną nadinterpretację założeń Chrześcijaństwa.
Tak, to dobry przykład pokręconej chrześcijańskiej logiki i moralności.

>Cytat:

>>Vancalar: Dostojewski się kłania: "Jeżeli Boga nie ma, to wszystko wolno.".
>>Bogusławski: Prymitywna demagogia.

>Dlaczego prymitywna i dlaczego demagogia?
Gdyż praktyka pokazuje coś zupełnie innego, bezbożnicy są trochę bardziej moralni.
----------------------------------
>Cytat:

Vancalar: Chrześcijaninem jest ktoś kto PRZESTRZEGA a przynajmniej stara się z całych sił przestrzegać tych 5 nakazów o których wspomniałem. Mówić można i deklarować co się chce:

.
>Cytat:

>Bogusławski: Ateistą jest tylko ten, który jest superinteligentny, wykształcony i moralny - reszta to tylko podszywa się pod ateistów.

>   Kto tak zdefiniował ateizm?
Ja w oparciu o Pańską powyższą logikę.

>Cytat:

Bogusławski: Nieprawda - jesteśmy normalni, ale statystyka pokazuje, że wyrastamy trochę ponad przeciętność w zakresie inteligencji, wykształcenia i przestrzegania ludzkich zasad przyzwoitości. Nawet rozwodzimy się rzadziej.

>   Vancalar: Statystyka współczesnej Szwecji, czy ZSRR z lat 50 ? Czy może "całościowa"?
Wystarczy trochę więcej czytać (ze zrozumieniem) niż tylko Biblię i np. Strażnicę, a odpowiednie dane się znajdzie. Kilkaset razy podawali wiarygodne źródła uczestnicy tego forum.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Cytat:

>Bogusławski: Opieram swój światopogląd na nauce. >

>Na której nauce. Konkretnie.
Wyjaśniałem wielokrotnie i zastanawiam się czy jeszcze wiele osób poza Panem nie wie, że opieram się na wszystkich naukach, z których najważniejsze są nauki przyrodnicze w języku angielskim zwane science.

>   Dokładnie, dokładnie!
Jest Pan autorem poniższej bredni:
>Wszystko co ma oznaki uporządkowania i "upakowania" informacji, z czym się do tej pory spotkałem okazywało się wynikiem działania czynnika rozumnego, więc i w przypadku istnienia wszechświata tak zakładam.
Odesłałem Pana na stronę na której znajdują się poważne teksty zwolenników i przeciwników Inteligentnego Projektu. Odpisał Pan, że ją czytuje od dawna. No i co? nie spotkał się Pan z uzasadnionymi argumentami zwolenników ewolucjonizmu? To tylko świadczy o Panu.
Ja przeczytałem z zainteresowaniem prace zwolenników, jedne łatwiej drugie trudniej odrzuciłem, ale je znam. Spotkałem się z nimi.

>Cytat:

Bogusławski: Nauka nie uznaje abiogenezy.

>Co więc nauka uznaje? Jak tłumaczy powstanie życia z materii nieożywionej i czy nie nazywamy tego abiogenezą?
Abiogeneza, samorództwo (łac. generatio spontea, dosł.: samorzutne powstawanie - nazwa nadana przez Arystotelesa) - teoria, według której żywe organizmy powstały z materii nieożywionej. Abiogenezą określa się powstawanie w pełni uformowanych organizmów (także organizmów wyższych jak np. myszy i szczury) z rozkładających się lub gnijących materiałów organicznych i jako takie zostało wykluczone eksperymentalnie.

>Cytat:

Bogusławski: Gdy używam zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto" to czynię tak przecież tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

>PRZEKONANIE to JEST WIARA a wiara to przekonanie:
No i o czym tu z Panem rozmawiać, gdy nie potrafi Pan zrozumieć prostego mojego tekstu. Przesłanki na podstawie posiadanych informacji są tak daleko od wiary, jak nauka od religii.

>Jeśli ma Pan dowody, że się nie myli, wtedy mówimy o WIEDZY.
Oczywiście teologii, kabale, abiogenezie! Pisałem tu o wiedzy, ale po co miałby Pan to czytać?

>Cytat:

[cytat]Bogusławski: Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom

>Czy ma Pan jakieś dowody naukowe na poparcie tego wierzenia?

>Używa Pan jako argumentów:
>- stukanie się w czoło,
>- "całą ludzką praktykę".
Tak, gdyż ludzka praktyka mogła się rozpocząć od takiego stuknięcia w czoło i zrozumienia, że to własne czoło. Początki samoświadomości. Stuknięcie w czoło uświadamia, co mądrzejszym, że świat realny istnieje i jest nam dostępny za pomocą naszych zmysłów. Długo by mówić, a w Biblii tego się nie znajdzie.

>Czy "Pi" (stosunek długości obwodu koła do długości jego średnicy.) istnieje? Czy nie. Jeśli tak, to czy należy do świata materialnego i jak jest dostępna ludzkim zmysłom?
Już Panu to tłumaczyłem. Istnieje jako narzędzie poznania świata, a ponieważ jest dostępna ludzkim zmysłom należy do świata materialnego. To znacznie prostsze do zrozumienia od transcendentalnej inteligencji tworzącej materię z niczego.

>>>>Bogusławski: Więcej, w wyniku naturalnych badań naukowych przypuszczam, że wszechświat nigdy nie powstał, a istniał zawsze.[/cytat]
>Które to badania, proszę podać źródło. Cały czas mówi Pan o "opieraniu się na nauce" a nie mogę od Pana wyciągnąć żadnego konkretu. Dziwne.
>Cytat:

>Vancalar: np. Twierdzenie, że "wszechświat nigdy nie powstał" to wiedza naukowa???
>>Bogusławski: Nie, to ciągle tylko filozoficzna spekulacja tyle, że podparta nauką. (Choćby w artykule prof. Sikorskiego).

>Twierdzenie, że przed Wielkim Wybuchem nie istniały pojęcia czasu, materii ani przestrzeni to druga już spekulacja, również poparta nauką. Obie sobie zaprzeczają. >Rozumiem, że kształtuje Pan swój światopogląd na wybieraniu tych spekulacji, które Panu "pasują"?
Coś innego jest znacznie ciekawsze. To Pan odesłał Pan mnie do artykułu prof. Sikorskiego i przypominam Panu to wyżej, a Pan ponownie do tego wraca. Czy naprawdę nie potrafi zrozumieć Pan artykułu do którego sam odsyła:
Tak więc, według tej śmiałej hipotezy, czarne dziury, te sarkofagi umierających gwiazd, byłyby kolebkami nowych światów. Także nasz wszechświat byłby światem potomnym wygenerowanym przez zapadającą się czarną dziurę w innym, macierzystym względem niego, wszechświecie. Czyż nie fascynująca odpowiedź na często zadawane pytanie - "co było przed Wielkim Wybuchem" ?

>Skoro mówi Pan, że nie jest fizykiem i nie ma Pan sprecyzowanego zdania, to jak może się Pan opierać na nauce, której Pan nie rozumie?
Mamy tu profesora fizyki (moim zdaniem "wielka głowa") i nie sądzę aby On powiedział, że o fizyce wie wszystko.
Oczywiście interesując się tylko poznawczo osiągnięciami fizyki wiem o niej niewiele, ale wszystko jest relatywne i sądzę, że nasi czytelnicy mogą porównać naszą wiedzę.

>>Cytat:

Bogusławski: To człowiek stworzył matematykę, a nie matematyka stworzyła człowieka.

>Człowiek stworzył... Jako naukę owszem. Obiekty matematyczne po prostu są.
Nie prawda, bez człowieka nie ma żadnej matematyki, gdyż nikomu nie jest do niczego nie jest potrzebną.
Inne aksjomaty matematyczne przyjął Euklides inne Łobaczewski, Bolyai, Riemamann.
Cała matematyka to jak dom bez fundamentów, zbudowany na niczym, gdzie na dobrą sprawę wypowiadamy same zdania warunkowe: "Jeżeli... to..." (Michał Szurek).

Pozdrawiam, my naprawdę jesteśmy z innych światów, nie znajduję już żadnych argumentów dla dalszej rozmowy z Panem. Ewangelizacja jest bliska nerwicy natręctw i rozumiem, że Pan musi, ja na szczęście nie. Dyskutuję tylko wtedy, gdy przynosi mi to jakąś korzyść.

@@@
.

>Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a
>mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum.

hej,
Musimy się pogodzić ?
Dlaczego musimy się pogodzić ?
Musimy się pogodzić ze wszystkim ?
Wszyscy ze wszystkim ?
Wszyscy ze wszystkim w takim samym czasie ... na komende podskoczyć i ... ???
A co "ono" ma oznaczać ?
Rozumiem , że istnieje podstawowa różnica między oznacza a ma oznaczać ?!
Wykracza poza luzki rozum ?
Byłeś już kiedyś poza ludzkim rozumem ?
Ja jeszcze nigdy ludzkiego rozumu nie opuściłem !
Jeżeli wykracza poza ludzki rozum to ludzkim rozumem nie da się żadną miarą o tym dyskutować , tak ?
Wydaje mi się a nawet jestem przekonany , że my tu wszyscy ludzkie rozumy mamy a więc ... dyskusja zanim się zaczęła już się skończyła .

Uwielbiam takie wypowiedzi wierzących !!!
Porozmawiajmy - mówią
Dobrze - mówię ja
Ale na to co chcemy ci powiedzieć nie ma słów a poza tym to święta tajemnica - mówią oni
To jak chcecie ze mną rozmawiać - pytam się ja
Musisz uwierzyć w to co my uwierzyliśmy a zrozumiesz - odpowiadają oni
i tak dalej i tak dalej

Jest wiele spraw i rzeczy których nie potrafimy wyjaśnić ale doprawdy nie jest to żaden dowód na istnienie czegokolwiek

Wiara jest wyłącznie spekulacją na temat czegoś co mogłoby ( bo dlaczego nie ?) istnieć !
Wiara nie zajmuje się tym co jest . To co jest jest dla wiary obraźliwe .
Wiara woli dywagować o tym co miało być co mogło być co ewentualnie może jest albo będzie jak Bóg da a wszyscy wiemy , że to tylko on kule nosi !!!

makuś

Czy ateiści są BARDZIEJ inteligentni od wierzących?

Ilość badań pokazujących, że ludzie religijni mają niższe IQ jest przytłaczająca.

Badania pokazujące te relacje mogą być ujęte w sześć grup:

1. Istnieje negatywny związek (korelacja) między inteligencją a wiarą w Boga,
2. W grupach ludzi o wysokim IQ (MENSA, naukowcy) procent osób wierzących jest drastycznie mniejszy niż w ogólnej populacji,
3. Procent osób wierzących maleje wraz z wiekiem,
4. Spadek ilości osób religijnych i jednocześnie wzrost inteligencji w populacji na przestrzeni ostatnich 100 lat,
5. Negatywny związek między inteligencją a religijnością w poszczególnych krajach,
6. Wybór wyznania/światopoglądu zależy od stopnia inteligencji.
.
Mam cały artykuł na ten temat ale tu się nie za bardzo zmieści.

Cytat:
   Statystycznie? Oczywiście. Według mnie większość "wierzących" jest zbyt leniwa/nie ma czasu/chęci na analizę swoich wierzeń. "Ksiądz tak mówi na ambonie" i "co ludzie powiedzą jak nie będę chodzić do kościoła" oraz indoktrynacja od dzieciństwa z reguły wystarczy, żeby zadeklarować się po stronie Katolicyzmu/Islamu/Czego tam chcesz. Nie przeszkadza to im traktować tego, co deklarują jako wiarę jak zwyczaju, rytuału pożądanego społecznie, czy po prostu wygodnej postawy pozwalającej znaleźć się w grupie. Z drugiej strony (Odwołam się do najbardziej nam bliskiego - Katolicyzmu) identyfikacja z "grupą trzymającą Boga" w połączeniu z odpustami, spowiedziami i "zbawieniem za kasę" fundowanym nam przez KK pozwala łatwo zagłuszać lub całkowicie niwelować wyrzuty sumienia, pojawiające się u każdego, kto świadomie popełnia zło. Wystarczy odpowiednia interpretacja i okazuje się, że "nie zabijaj" oznacza "nie zabijaj "swoich"" a "nie kradnij", polega na tym, żeby nie dać się złapać. Ateizm NAJCZĘŚCIEJ wymaga przynajmniej pobieżnej analizy deklaracji członków różnych kościołów i odkrycia, że mijają one się z prawdą. To wymaga wysiłku intelektualnego, więc nic dziwnego, że statystyki tak mówią. Zupełnie inna kwestia, czy ktoś się na tym "odkryciu" fałszu różnych religii zatrzyma i stwierdzi, że to wszystko bzdura, czy grzebie dalej...
Poza tym, uważam, że są dwa rodzaje ateistów: Niektórzy są po prostu "źli na Boga", którego utożsamiają z kościołami, krucjatami, stosami i nieszczęściami ludzkości, inni po prostu usiłują na wszelkie sposoby zagłuszyć swoje sumienie, tłumacząc sobie, że nie czeka ich żaden sąd ani nawet ocena życia jakie prowadzili. Myślę, że wśród tych drugich IQ nie odbiega zbytnio od "podwórkowych katolików". Zdarzają się jednostki błyskotliwe, zdarzają się niezbyt lotne.

Pozdrawiam

---

Szanowny Panie Andrzeju Bogusławski,
muszę powiedzieć, że mnie Pan trochę roczarowywuje. W rozmowie ze mną przestałem się przejmować Pana stylem, bo przyjąłem, iż istotnie jest on całkiem dobry, by trafić do źródeł moich własnych niedoborów.
Jednak, gdy czytam Pana rozmowę z Vancalarem, to prawdę mówiąc włos się na głowie jeży.
I nie chodzi mi wyłącznie o styl, ale również o argumenty.
Doprawdy Pan, wykształcony i oczytany, który ma w jednym palcu całego Junga, Eliadego (który wszak stanowi dla Pana taką wersję Koziołka Matołka dla zaawansowanych), Kanta, Arystotelesa, Denneta, Heideggera, a także całe mnóstwo innych filozofów i książek i Pan, który podaje się za religioznawcę, Pan pozwala sobie na takie teksty, że treści religijne są KITEM.
Pytam więc - na co Panu wszystkie te lektury? Po to, żeby stwierdzić na takiej samej zasadzie jak każdy, pierwszy lepszy, niekoniecznie wiele myślący abnegat, że cokolwiek jest po prostu KITEM?
Rozumiem, że można opierać światopogląd na nauce, ale doprawdy - jeśli się przeczytało tylu myślicieli i jest się religioznawcą, to chyba stać Pan na trochę inne uzasadnienie, niż to, że coś jest kitem.
Niech Pan mnie dobrze zrozumie. Ja na Pana liczę. Jako człowiek światły i wielce oczytany powinien Pan podjąć próbę wykazania, dlaczego treści religijne są nic nie warte. Dlaczego memy religijne są wyłącznie błędne? Dlaczego ta część ludzkiej kultury jest wyłącznie zła i godna wyrzucenia na śmietnik.
Mówi Pan, że Jung i Eliade dobrze parę rzeczy przemyśleli. Ale oni całym swoim dorobkiem potwierdzają, że religie, mity, wierzenia są dla ludzi WAŻNE, bo przekazują im pewne kulturowe TREŚCI i schematy funkcjonowania.
Niech Pan rozbierze ich argumentacje na kawałki, a nie wciska nam kity, że to wyłącznie same kity. Tak to każdy potrafi.

pewnie masz rację.
dla mnie wiara, to wiara w samego siebie.
pozdrawiam

Cytat:
   Cały czas pytam o argumenty... Bo np. tego:
"Naprawdę Pan nie czuje, jak się Pan kompromituje. Nawet o złych rzeczach warto, co nie co wiedzieć." chyba nie nazwie Pan argumentem? Mówi Pan "a klepie Pan jak młynek modlitewny w kółko to samo" a przecież wciąż czekam na to, żeby mi Pan powiedział: Co Pan ma? JAKIE są te "naukowe" argumenty, które powinny mnie przekonać.

Cytat: FAKT kradzieży, czyli branie czegoś co do nas nie należy to jedno a ocena moralna "TEJ" kradzieży, to dwie różne sprawy.

Cytat:
   Istnieje, nie istnieje. Niedługo przecież sam się Pan przekona (lub nie). Przedstawiając moje przekonania wciskam komuś kit? Nie musi Pan przecież słuchać. Mimo wszystko pozwolę sobie mieć prawo wygłaszania swobodnie własnych poglądów. Póki co.

Cytat:
   Więc jestem głupi, bo jestem głupi? Zgadzam się, jestem głupi. Skoro już to ustaliliśmy, to zapytam nieśmiało: Ma Pan jakieś argumenty, które to uzasadniają ? Co oznacza wg Pana "ewangelizować" ?

Cytat:
   Chce Pan porozmawiać o Marii? Czy tylko "zabłysnąć" w towarzystwie?

Cytat:
Nieważne, co kogo śmieszy, ważne, jaka jest prawda.

Cytat:
   Skoro "nauka" tak to wszystko pięknie wyjaśnia, to co Panu przeszkadzają "szczegóły z Pisma" ? Boi się Pan, że "ugryzą", czy co? Czy ja Panu mówię, z czego wolno Panu cytować a z czego nie?

Cytat:
   Do czasu Panie Bogusławski, do czasu.

Cytat:
   Zgadza się, dla niektórych tak właśnie jest. I to świadczy o???

Cytat:
>>   Słucham ???
>Czy przeczytał Pan książkę prof. Korzeniewskiego do której już dawno Pana odesłałem. Nie Pan jest nagrany na jedną melodię i tylko ją Pan nam śpiewać potrafi. [/cytat]
Jeszcze nie. Ale przeczytam jak dostanę w swoje ręce.

Cytat:
2+2=4. To pojęcie absolutne, czy nie. (Przy założeniach: 2 jest to... + oznacza... = to... przez 4 mam na myśli...)

Cytat:
   Przywołam definicję, bo może to znów któreś z Pańskich "uszczegółowień":
pl.wikipedia.org/wiki/Relatywizm
Poczytać mówi Pan; poczytam, jak znajdę to "dzieło". A tak w międzyczasie: Własne przemyślenia pan posiada? Skoro jednak lubi Pan "odbijać piłeczkę", powiem: W "poszukiwaniu straconego czasu" Prousta, "Ulissesie" Joyce'a i w "dziennikach" Gombrowicza znajdzie Pan wytłumaczenie mojego punktu widzenia.

Cytat:
Spytam jeszcze raz... Na czym polega to "pokręcenie"? Czy po prostu to jest pokręcone, bo Pan tak uważa? Panie Bogusławski: Ma Pan jakieś argumenty?

Cytat:
   Jaka praktyka, którzy bezbożnicy. Konkretnie. J.w. jakieś argumenty?

Cytat:
Cytat:
   Więc najpierw Pan coś definiuje a w następnym zdaniu stwierdza, że Pańska definicja jest nieprawdziwa? Dziwne.

Cytat:
Czyli Pan coś twierdzi a ja mam szukać danych które potwierdzają Pańskie zdanie?


Podsumowując: Ma Pan jakieś argumenty? Czy "gupi jestem", bo Pan tak mówi??

Pozdrawiam

---

>Poza tym, uważam, że są dwa rodzaje ateistów: Niektórzy są po prostu "źli na Boga", >którego utożsamiają z kościołami, krucjatami, stosami i nieszczęściami ludzkości,

>inni po prostu usiłują na wszelkie sposoby zagłuszyć swoje sumienie, tłumacząc sobie, >że nie czeka ich żaden sąd ani nawet ocena życia jakie prowadzili.

Kompletnie błędnie rozumujesz. Całkiem możliwe że przenosisz swoje odczucia na innych dokonując jakiejś projekcji i autoanalizy.

W końcu wiedzę mamy podobną a na tym portalu jesteś dłużej niz ja i naczytałeś się pewnie argumentów na bzdurność wiary które starczyłyby pewnie i na 100 Bogów Urojonych. Oraz wiele razy czytałeś o tym jacy są ateiści.

Moze dobrze by było założyć o tym wątek dlaczego nie jesteś w stanie prawidłowo wyciagać wniosków.

Pomyśl o tym poanalizuj wypowiedzi uczestników z Twej przeszłosci może gdzieś Ci tlumaczą jakie błędy logiczne popełniasz.

Spróbuj na podstawie ich analiz przeanalizować jakieś tam zagadnienia na próbę a potem może i boga.

W tym poście nie atakuję Cię a jedynie dociekam przyczyn błednego rozumowania oraz szukam sposobu rozwiązania lub drogi do niego.

Cytat:
   A wiesz, że kiedy zacząłeś tu pisać pochopnie Cię oceniłem? Uznałem, że "wiesz wszystko" jak większość tutaj. Zauważyłem bunt i nienawiść? Do Boga. Nonszalanckie żarciki i "uśmiech politowania". Muszę zwrócić honor i stwierdzić, że potrafisz u używać argumentów, zamiast obelg. Przekonaj mnie więc! Jeśli chcesz, założę wątek i spokojnie ( w granicach możliwości tego forum ) sobie pogadamy. Wiesz, jedną z najważniejszych dla mnie kwestii jest: czy się mylę a jeśli tak, to dlaczego. Niektórzy piszą, że "ewangelizuję". W pewnym sensie tak. W takim, że uważam, że mam rację. Jeśli mam, próbuję po prostu uratować każdego człowieka jakiego poznałem. Jeśli nie mam - bredzę i bez sensu usiłuję nakłaniać ludzi do tego, żeby kochali swoich bliźnich. Kto mógłby cokolwiek nam "kazać" jeśli nie ma Boga? Kiedy ktoś się ze mnie na tym forum śmieje, nie czuję potrzeby "wykazania że jestem mądrzejszy". Czuję smutek. Mówię co myślę. Staram się nie mijać z prawdą. Mogę nie mieć racji. To, że znalazłem Tego, który jest, paradoksalnie wynika właśnie z tego, że ZROZUMIAŁEM, że mogę się mylić. Jeszcze 5 lat temu byłem "walczącym" ateistą. "Kościół kłamie, Bóg to ściema, ewolucja tak pięknie tłumaczy". Wszystko jasne. "Osiadłem na laurach" swojej wiedzy, zachłysnąłem się teorią ewolucji i z pewnym żalem zdałem sobie sprawę z tego, że jestem sam. Że nie ma nikogo, kto zadba o sprawiedliwość. To przyjemne, że nikt nie mówi Ci, co masz robić. Z drugiej strony, Nikt nie ukarze Hitlera, nikt nie potępi Stalina. Abstrahując od tego... Ja mam NADZIEJĘ i WIARĘ w to, że absolutna sprawiedliwość jednak istnieje. Oczywiście to może być tylko i wyłącznie moje "chciejstwo" i nic poza tym. Czy się mylę ? Całkiem możliwe. "Argumenty" pana Bogusławskiego niczego w moim życiu nie wyjaśniają.
Według niego jestem głupi, bo jestem głupi. Zgadzam się, bo nawet nie chce mi się dyskutować na ten temat Gupi się urodziłem, gupi jestem, gupi umrę. Skoro do tego nawiązałeś: piszę tu głównie po to, żeby sfalsyfikować moje poglądy. Mówią, że wiara wynika z wygodnictwa, z nieświadomości, z niewiedzy. Chcę to zweryfikować. Powiem Ci, że dla mnie to też spory dylemat. Jeśli bredzę, to skąd mi się to wzięło? Zastanawiałem się na początku nad wizytą u psychiatry, bo przecież nic(prawie) nie wskazuje na jakieś "Boskie interwencje" w naszej historii. To "prawie" swego czasu mnie zastanowiło. Na początku myślałem, że kwestia dotyczy jak to rozumiałem "dość przytłumionej i zabobonnej grupy wieśniaków" o IQ poniżej 40 i nawet usiłowałem się do tej grupy przypisać. Wtedy poznałem np. Pana Collinsa (en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins), szefa Human Genome Project, Chrześcijanina.
Człowieka, któremu raczej wiedzy nie można odmówić. Fakty są dla każdego te same. Wnioski - różne. Szukasz przyczyn mojego błędnego rozumowania? Ja sam szukam! Może jest błędne, z chęcią o tym podyskutuję. Powalczmy na argumenty. Nie jestem "mądry". Urodziłem się gdzieś tam, tak jak Ty, interesuję się różnymi rzeczami. Uznałem, że "jakiś Bóg" jest do tej pory najlepszym wytłumaczeniem rzeczywistości. Mów co masz Coś zrozumiałego i przekonującego. Z chęcią zmienię zdanie

Pozdrawiam

P.S.
Cytat:

Czy dopuszczasz do siebie myśl, że to rozumowanie wcale nie musi być błędne i być może TY się mylisz? Jeśli nie, to mogę tylko zacytować pana Bogusławskiego:
"Z wiarą się nie dyskutuje". Mam nadzieję, że i Ty nie odbierzesz tego jako jakikolwiek atak.

---

>Szanowny Panie Andrzeju Bogusławski,
>muszę powiedzieć, że mnie Pan trochę roczarowywuje. W rozmowie ze mną przestałem się przejmować Pana stylem, bo przyjąłem, iż istotnie jest on całkiem dobry, by trafić do źródeł moich własnych niedoborów.
Czy sądzi Pan, że można zakrzyczeć własne niedobory.

>Doprawdy Pan, wykształcony i oczytany, który ma w jednym palcu całego Junga, Eliadego (który wszak stanowi dla Pana taką wersję Koziołka Matołka dla zaawansowanych), Kanta, Arystotelesa, Denneta, Heideggera, a także całe mnóstwo innych filozofów i książek i Pan, który podaje się za religioznawcę,
No właśnie, to są te merytoryczne argumenty zakompleksionych fideistów. Niech Pan udowodni, że cokolwiek z tego powiedziałem. Pan nie tylko mnie obraża - Pan zwyczajnie obrzydliwie kłamie.
Tak, czytałem wszystkich wymienionych tu przez Pana autorów, a matołka to proszę trochę bliżej poszukać jak u ogromnego erudyty Eliadego. Wiem co mówię i rozumiem znaczenie wypowiadanych przeze mnie słów i zdań.

>Pan pozwala sobie na takie teksty, że treści religijne są KITEM.
Trzeba cokolwiek mieć w mózgu, poza duszą, aby zrozumieć inne poglady poza swoimi własnymi. Wielokrotnie Panu mówiłem, że gdy przy swoim ograniczeniu miesza Pan różne sprawy i to jest to żałosne. Tak, dokładnie i precyzyjnie teksty religijne z punktu nauk przyrodniczych są jedną wielką bzdurą. Ale średnio rozwinięty gimazjalista powiniej wiedzieć, a ja pisałem o tym wielokrotnie, że np. w kulturze odgrywają ogromne znaczenie. Nawet w tym wątku napisałem, że Biblię pisali mędrcy nie głupcy. Trzeba cokolwiek rozumieć i umieć czytać ze zrozumieniem.

(Archetypy są faktem w umysłowości człowieka, ale nie są faktem przyrodniczym. Wydawało by się, że ten kto wchodzi na forum racjonalistów powinien to zrozumieć itd itp.)

>Pytam więc - na co Panu wszystkie te lektury? Po to, żeby stwierdzić na takiej samej zasadzie jak każdy, pierwszy lepszy, niekoniecznie wiele myślący abnegat, że cokolwiek jest po prostu KITEM?
Jak można cokolwiek wyjaśnić ludziom, którzy nie rozumieją nawet tych słów, których sami używaja. Wielokrotnie to Panu wykazałem, ale to groch o ścianę. Znowu wstawia Pan KIT za pomocą niezrozumiałych dla siebie słów.
Abnegacja wyrzeczenie się; zaniedbanie się.
abnegat człowiek nie dbający o korzyści, wygody, przyjemności, powierzchowność; flejtuch, niechluj, brudas.

Wrażliwość ludzi religijnych jest przeogromna i zupełnie uzasadniona, gdyż tylko głęboooka wiara pozwala na łykanie ze smakiem religijnego kitu. Natomiast nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, że w Biblii jest znacznie więcej mądrości niż potrafię jej znaleźć w tekstach obu Panów.

Smacznego.

@@@
.