Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

>Wytłumaczyć cię mogłoby tylko zawodowe zajmowanie się tym forum, ale to chyba nieprawda, prawda?

To tylko zawodowo na tym forum bym mógł o tym pisać, a tak nie mogę? Fajne forum wolnomyślicieli, dzięki za tą formę cenzury.

>Bardzo mi się spodobało to "wykraczanie poza ludzki rozum". Żebyś nie odchodził z niczym, podaruję ci moje określenie na ten rodzaj aktywności, o jakim napisałeś: jest to "życie pozaumysłowe". Ładne, nieprawdaż?

ładne, aczkolwiek nierealne. Za realną uważam materię - odbieraną przez mój umysł i za równie realne odbieram religie, legendy, bajki, przypowieści - również odbierane przez mój umysł - jedne i drugie kształtują naszą wizję świata, aczkolwiek te pierwsze bardziej namacalnie - dotykowo - do czego Wy próbujecie się - jak mniemam ograniczać. Natomiast dla mnie te drugie mają wręcz większe znaczenie, bo metaforycznie mówią prawdę o nas samych, o naszej psychice, o humaniźmie - bo kształtowały przez wieki choćby również nasz język, a także nasze postawy.

A umysł obejmuje wszystko - tak - rozumiane z punktu widzenia zen. A jednocześnie Bóg jest transcendentny - też prawda. Dla mnie to po prostu dużo ciekawsze od budowy kombajnu, czy atomu, czy biologii, czy statku kosmicznego. Oczywiście ta moja prawda nie jest prawdą materialną w sensie odebrania jej fizycznie poprzez zwysły - z tym się zgodzę - co nie oznacza, że daje mi to prawo do wyrzucenia na śmietnik wielkiej części ludzkiej tradycji, co do której jestem świadom, że mnie ukształotowała.

>Tak, dotyczy to dokładnie takich właśnie dyskusji. Jeszcze lepiej się dyskutuje bez słów i rozmówców i oby kiedyś takie tematy zyskały tak doskonały wymiar.
Nie rozumiem. To co piszesz teraz nie jest dla mnie racjonalne

Jeśli piszę, że słowa nie ułatwiają dyskusji, to dlatego, że uważam, że dobra dyskusja nie polega na mieleniu samych słów, a na wymianie myśli, poglądów wrażeń. Słowa są jedynie wehikułem służącym do przekazania tych myśli i nie zawsze w pełni oddają prawdę, bo zwykle ją upraszczają.

>>Istotnie - Bóg z definicji jest transcendentny - przekracza wszelkie pojmowanie
>Dla Pana może, ja jestem żywym przykładem że można go pojąć. I to każdego.
To w takim nie rozmawiamy o tym samym. Dziękuję za rozmowę i życzę szczęśliwego dalszego istnienia, czymkolwiek ono dla Pana jest i skądkolwiek się wzięło.

>Problem boga nie jest problemem natury lingwistycznej.

Bóg nie musi być problemem. Problemem są natomiast słowa, które dzielą ludzi i rzeczywistość poprzez nieadekwatne do rzeczywistości kategoryzowanie.

A rzeczywistość jest tylko jedna, a mianowicie ta, którą obejmuje umysł.

Co nie oznacza, że ten umysł można wytłumaczyć.

Istnienie jest śmiertelne, jest tu i teraz, jest wspaniałym darem bezmyślnej, bezosobowej natury, darem, który mamy za darmo.
Przepraszam, o jakim darze mówisz? O darze od kogo?
Twoje pojmowanie jest mi bliskie.

O darze od nikogo. Znów powinienem był użyć cudzysłowiu. Po prostu zdarzyło się - jesteśmy, a rzeka płynie, a księżyc ma kratery...

>Piękne, mądre i zabawne. Plus.
>
Co jest piękne? Budowa maszyny? I pogląd na świat ograniczający naszą uwagę do mierzenia materii?

Ale można mieć bardzo uproszczone poczucie, które się wyraża... Poza tym język ma nie tylko funkcję orzekającą.

>Po prostu zdarzyło się - jesteśmy, a rzeka płynie, a księżyc ma kratery...
zgadzam się w pełni. Bardzo ładnie to napisałeś.
I zauważ ciekawą rzecz:
Co do prawdziwości tego Twojego zdania możnaby długo dyskutować, bo np. co to znaczy "zdarzyć się", co to znaczy "jesteśmy", czy jedno i drugie jest weryfikowalne naukowo? Co to znaczy "rzeka płynie"? Rzeka płynie, czy tylko woda, a rzeka może tylko istnieje? Gdzie istnieje - czy nie tylko w Twoim umyśle? Jeśli nie w Twoim umyśle, to gdzie? Jak to można sprawdzić nie myśląc o rzece? Jeśli zabierzesz się bowiem za sprawdzanie, czy rzeka jest poza Twoim umysłem, to nie możesz przestać o niej myśleć. Czy więc rzeka istnieje naprawdę obiektywnie, skoro zawsze jest tylko w Twoim umyśle? Itd.
Twoje zdanie jest natomiast przede wszystkim estetyczne. I robi wrażenie, bo daje ciekawe odczucie, takie powiedziałbym, jak przy czytaniu dobrej poezji, która też pochyla się nad istnieniem. To wrażenie, które wówczas odnosimy jest ciekawszym doświadczeniem (umysłu), niż logiczny wywód, że to wrażenie nie może istnieć, bo naukowo nie jest do sprawdzenia.
dlatego moim zdaniem - mówimy o tym samym, tylko innymi słowami

>Ale można mieć bardzo uproszczone poczucie, które się wyraża...
Tak, można mieć uproszczone poczucie. Ale nie trzeba.

>to ateiści ciągle mówią o Bogu
Niestety, mówią. Wszystko dlatego, że na forum wciąż wchodzą teistyczni nawiedzeni ewangelizatorzy i taką dyskusję rozpoczynają. Oczywiście można ich ignorować bądź od razu banować, ale to nie jest zwyczaj Racjonalisty.pl, może na forach katolickich banuje się za ateizm, tu za wiarę się nie banuje. No i ateiści podejmują dyskusję z teistami, usiłując im wykazać, że mówią o pustym pojęciu, przeważnie się to nie udaje, za to znakomicie sprawia wrażenie, że
Cytat:
Otóż na mnie nie licz.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Oczywiście, też możesz z nim zrobić co chcesz, tylko po co?

Powyżej słusznie porównujesz wiarę w boga do wiary w krasnoludki i inne wytwory ludzkiej wyobraźni. Na tym portalu ogromna większość, jeśli nie wszyscy, po prostu nie widzi między nimi różnicy. W realnym świecie, w XXI wieku, niestety te bajędy wielu ludzi traktuje śmiertelnie poważnie.

>zajrzyj sobie nawet do wikipedii i wrzuć hasło Bóg - jest całkiem fajna definicja. Aczkolwiek dla zgłębienia tematu bardziej polecam Josepha Campbella.

Primo - albo ten bóg jest transcendentny albo można podać jego definicję - zdecyduj się. Secundo- nawet w podanym przez Ciebie linku ten bóg ma atrybuty wzajemnie sprzeczne.

>Domyślam się, że łatwo tylko po co? To tak jak ja bym mówił, że jakaś Twoja myśl x nie istnieje, tylko dlatego, że ja nie jestem w stanie jej wykazać.

Wszelakie inne urojenia również istnieją w moim umyśle ale, właśnie dlatego, że to urojenia, nie za bardzo mam czas i ochotę się nimi zajmować. Jest wystarczająco dużo rzeczy realnych, którym muszę poświecić swoją uwagę.

>nie są obojętne, bo to fajne słowa - właśnie je napisałeś.

Ty masz stanowczo więcej czasu ode mnie. Tylko pogratulować.

> Skorzystałeś ze swojej wyobraźni I TO ZROBIŁEŚ! Gratuluję odwagi, prawdziwi racjonaliści powinni Cię szybko poinstruować, że tak nie wolno, że trzeba się tylko skupić na instrukcji kombajnów.

Skąd Ty wziąłeś tą swoją definicję racjonalisty? Racjonalista to nie synonim komputera.

>Nie. Nie tylko ja - to ateiści ciągle mówią o Bogu

A kto założył ten wątek?

> - skoro to czynią, muszą uznać, że jest transcendentny,

Nie muszą. Każda definicja bóstwa jest albo bzdurna albo na tyle nieprzydatna rozmaitym religijnym zelotom, że wolą tej bzdurnej używać. I tak mało kto się nad tym zastanawia. Jeśli czegoś nie rozumiem to nie uznaję od razu, że to coś jest transcendentne. Jak dla mnie taki atrybut świadczy już o całkowitej bezradności - nie da sie stworzyc sensownej definicji - no to problem z gowy - nasz umysł po prostu nie jest w stanie jej ogarnąć.

Na tym portalu nie znajdziesz zrozumienia dla takiej argumentacji.

> w przeciwnym razie nie mówią o Bogu, tylko o czymś innym, nie wiem o czym.

Ponieważ on podobno transcendentny to właśnie nie wiadomo o czym mówimy.

Tak na marginesie - jeśli bóg faktycznie jest transcendentny to znaczy, że nie obowiązują go zasady ludzkiej logiki - czyli, że każde zdanie o nim wypowiedziane np. "bóg jest kanapką z tuńczykiem" jest jednocześnie prawdziwe jak i fałszywe.

>Czy Twoje myśli - konkretne - to co teraz myślisz - sam przedmiot tych myśli jest weryfikowalny naukowo? Czy jest instrument, który mógłby mi udowodnić, że Ty właśnie to myślisz? Jeśli nie, to znaczy, że nie myślisz?

Nie mówimy o subiektywnych uczuciach ale o obiektywnej rzeczywistości. Są nawet badania potwierdzające wzrost liczby objawień u ludzi z padaczką. Mówimy jednakże o spójnej definicji dla całej ludzkości.

>A jeśli czujesz coś, powiedzmy przyjaźń - albo cokolwiek innego - czy jesteś w stanie dowieść to naukowo, tzn. obiektywnie, weryfikowalnie przez różnych niezaleznych naukowców? Jeśli nie, to znaczy, że tego nie czujesz?

A jak niby chcesz weryfikować co ktoś czuje? Nauka nie ma na dzisiaj takich instrumentów i takimi sprawami się nie zajmuje.

> no właśnie - tym się chyba tylko różnimy - mi to nie wystarczy. Dlatego wszedłem na forum wolnomyślicieli.

Nie odpowiedziałeś na pytanie co oznacza wyjść poza istnienie.

>ale gdzie jest ten obiekt, jeśli nie w Twojej myśli? Na zewnątrz? Czyli jednak o nim nie myślisz?

Chyba odróżniasz wyobraźnię od rzeczywistości?

>to nie strata czasu tylko już prawie poezja. Czy poezja jest stratą czasu?

Taka "poezja" to dla mnie strata czasu.

>Co jest piękne?
Nauka i logika, jasność wypowiedzi i argumentacja prześmiewczo stylizowana.
Piękne porównanie sloganu wiary że niby góry przenosi a nie jest w stanie nawet takiej maszyny zbudować.
>Budowa maszyny?
Ależ widziałem pięknych maszyn w swym życiu i poznawałem ich budowę i podziwiałem geniusz ich konstruktorów i prostotę rozwiązań.
Może Pan tego nie widzi za to dostrzega piękno w nicości i urojeniach o transcendencji fikcji boskich.
>I pogląd na świat ograniczający naszą uwagę do mierzenia materii?
Transcendencja zakłada niepoznawalność co jest kompletnym idiotyzmem.
A mierzenie materii jak Pan to nie precyzyjnie nazywa zwie się nauką z całą jej metodologią dochodzenia do prawdy.
A pogląd scientystyczny, racjonalistyczny, monistyczno materialistyczny czy jak to tam się zwie pozwala pisać Panu na komputerze bo z niego powstały nauki umożliwiające zbudowanie tak pięknych maszyn.
A transcendencja to taka sama strata czasu życia jak modlitwy czy bałaganiarskie msze czy inne nirwany.
Idea scjentyzmu jako postawy myślowej wyraża się w haśle: "Nauka zamiast religii".

Religia to hamulec ludzkości odciągający ludzi od wiedzy a na jej miejsce proponujący zajmowanie się niby tajemnicami wiary czy też niepoznawalnością boga.
Religie jakiekolwiek to zło i nic więcej jak strach przed rzeczywistością poznawalną i objaśnialną. To ucieczka od rzeczywistości w jakiej sobie Ci ludzie nie radzą.

A jeśli o transcendencji chce Pan porozmawiać to proszę założyć wątek w Dziale Filozofii i tam zająć się czczym gadaniem bez sensu fizycznego. A wtedy jako experyment myślowy to potraktuję i ja się włączę.
A tu jest dział religie czyli coś czym zajmuje się jak najbardziej realna nauka i co jest poznawalne i poznane i nie ma w tym nic transcendentnego.

>Nie mówimy o subiektywnych uczuciach ale o obiektywnej rzeczywistości.
Czym się różni jedno od drugiego? Gdzie istnieje "obiektywna" rzeczywistość, jak nie w Twoim umyśle?

>A jak niby chcesz weryfikować co ktoś czuje? Nauka nie ma na dzisiaj takich instrumentów i takimi sprawami się nie zajmuje.
No właśnie, dlatego nie można powiedzieć, że nauka wszystko wyjaśnia.

>Nie odpowiedziałeś na pytanie co oznacza wyjść poza istnienie.
Nic nie oznacza, nie można tego uczynić (chyba, że może poprzez śmierć, ale tego nie wiemy na pewno). Właśnie dlatego, że nie można tego uczynić istnienie jest niesprawdzalne naszymi metodami naukowymi. Pozostaje tylko jakimś opisem, odczuciem. To właśnie napisałem w moim tekście. Skoro zatem istnienie - ewidentne przecież - jest zupłenie niesprawdzalne naukowo, to jest pojęciem problematycznym. To chciałem powiedzieć.

>Chyba odróżniasz wyobraźnię od rzeczywistości?
Czym jest rzeczywistość, jeśli nie interpretacją bodźców przez rozum? Zarówno wyobraźnia, jak i tzw. świat materialny są objęte poprzez mój umysł.

>Dlaczego nie należy się nad nimi zastanawiać? Proszę mi powiedzieć dlaczego nie należy się zastanawiać nad tymi słowami? Czarodziej ma swoją bardzo bogatą literaturę

Zwłaszcza ostatnio...

>, podobnie elf, choć kulturowo trochę dalej. Nad krasnoludkiem się mamy nie zastanawiać?

A Pan się zastanawia nad dziełami Rowling, tudzież Konopnickiej. Ja tam wolę ciut ambitniejszych autorów.

>Przepraszam, za osobiste pytanie czy ma Pan dzieci? Czy wobraża Pan sobie ich wychowanie bez bajek o krasnoludkach?

Pan mi może na pytanie odpowie... dlaczego co napatoczę się na osobę, która ma dzieci, okazuje się ona nawiedzona?

Może Pan wierzyć, albo nie wierzyć, ale dziecko można wychować bez kłamliwych opowiastek, a i tak jakieś 80% na świecie ludzi wychowuje dzieci bez bajek o krasnoludkach.

>Czy może bajki też trzeba odrzucić jako kłamliwie oddające rzeczywistość i nieoparte na racjonalnym myśleniu, a zatem niegodne ludzkiej myśli? Co więc będziemy czytać dzieciom? Instrukcję obsługi kombajna?

Pan się lepiej zastanowi skąd się biorą u dzieci koszmary nocne i teksty typu "potwór siedzi pod łóżkiem"...

>Bajki, legendy, mity i wreszcie religie nie są błędne z tego tylko powodu, że w sposób fizyczny nie można dowieść prawdziwości postaci i historii, które opisują. Opowiadają one bowiem prawdę nie o fizyce, a o człowieku, o jego psychice - robią to w sposób symboliczny, posługując się metaforami, archetypami. Z tego powodu nie zasługują na stos. Z żadnego zresztą powodu na to nie zasługują.

Po pierwsze - nie prawdę, a domysły i spostrzeżenia jakichś bajarzy. Bo nawet Freud o ludzkiej psychice prawdy nie mówił, a zajmował się sprawą w sposób poważniejszy niż bajkopisarz.

Po drugie - proszę spojrzeć co z tych metafor i archetypów wyrasta:
www.buzzfe(*)new-subculture-teen-werewolves