Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

>Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa.

Istotnie - bez słów dyskutuje się o wiele lepiej .

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a
>mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum.
>(że np. nie jest weryfikowalne naukowo).
Słowo bóg wykracza być może poza Pański rozum i Pańską zdolność pojmowania więc proszę pisać za siebie.
Religioznawstwo będące nauką dawno temu poradziło sobie z tym pojęciem i nawet dowodzi skąd się ono wzieło w kulturze ludzkości.
Proszę zapoznać się z moim wątkiem gdzie to objaśniam i gdzie piszę o wnioskach z tego płynących.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,393342

W momencie wejścia na portal proszę pisać racjonalnie a wiarę zostawiać w szatni bo jak Pan ją zabierze ze sobą to możemy nią zachwiać a i odesłać do niebytu tam gdzie jej miejsce.

Najlepiej zresztą zapłacić medium za wywołanie boga a mamy ich obecnie wyznawanych 200 tyś. na świecie to zawsze jakiś się przytoczy i nam o sobie opowie.
Mam zamiar je upychać w buteleczki i sprzedawać a jedną Kubicy wysłać z Duchem Świętym.
Wywołać Absolut będzie prościej bo jest w każdym monopolowym stoisku.

Słowa "czarodziej", "krasnoludek", "elf" tudzież "Latający Potwór Spaghetti" też należą do języka, co nie oznacza, że należy się nad nimi zastanawiać.

Problem boga nie jest problemem natury lingwistycznej.

>Kto
>ma wreszcie większą wiarę - wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący
>ateista?

Odnosząc się do tego fragmentu Twojej wypowiedzi zacytuję samego Ciebie:

Cytat:

> I skoro słowo "Bóg" istnieje w języku, to ma ono
>swoje znaczenie.

Tak jak Nibyimfa i Dziwoludek.

> Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się
>nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków.

O wreszcie się dowiem ja ta definicja wygląda. Skoro ludzie przez te wieki myśleli to zapewne wymyślili spójną logicznie definicje. No to czekam...

>Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją.

Można, bardzo łatwo. No chyba, że podasz ta definicję.

>Przede wszystkim jednak - przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów -
>ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia.

Dla niektórych na szczęście ta hipoteza jest zbędna.

> Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie >umniejsza też
>znaczenia któregokolwiek ze słów.

Toteż, jako teiście, nie może być Ci obojętna Nibyimfa czy Dziwoludek.

>Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a
>mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum.

Wy musicie kolego.

> A skoro tak, to nie możemy
>odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym >ludzkim rozumie mieści
>(że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Jeśli coś nie jest weryfikowalne naukowo to nie jest weryfikowalne w ogóle.

>Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić.

Nibyimfa i Dziwoludek.

A bardziej poważnie - bóg to jedyne pojęcie, które, jak wmawiają owieczkom rozmaite zbory duchownych wszelkiej maści, nie podlega naukowej weryfikacji. Niezwykle wygodne.

> Już samo istnienie,
>pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza
>nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

A cóż to znaczy wyjść poza istnienie? Jako gatunek jesteśmy produktem ewolucji - mnie to wystarczy.

>Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich >naukowo-rozumowej
>wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka.

Powołanie pojęcia do istnienia powoduje powołanie pojęcia, a nie obiektu, które to pojęcie opisuje.

> Kto wie, czy właśnie te
>kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej >refleksji.

Można i tak - w takim razie raz jeszcze proponuje Nibyimfę i Dziwoludka - zastanawiając się nad tymi pojęciami będziemy, jako ludzkość, zdolnymi do jeszcze głębszej refleksji.

To nie głębsza refleksja. To strata czasu.

> stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia
Jakiej znowu zagadki? Nauka dzisiaj już bardzo dużo nam wyjaśniła o wszechświecie i o nas samych. Zważywszy na to, że tak naprawdę rozwija się od jakichś 200 lat. Zaglądamy coraz dalej w przestrzeń kosmiczną za pomocą space teleskopów , CERN działa pełną parą, coraz to mamy nowe znaleziska z historii życia na ziemi. Może dla babci z Pcimia to wszystko to wielka zagadka bo ma 4 klasy szkoły powszechnej i nic nie rozumie z tego co ją otacza.
> Mówi się, że wiara przenosi góry
Osobiście nie widziałam, ale że olbrzymie koparki przenoszą góry to tak.


Znowu ta zagadka istnienia To zdjęcie zagadkowe powierzchni Marsa!



> wykracza poza ludzki rozum.
Słowo Bóg nie wykracza poza ludzki rozum, tak samo jak słowo smok czy krasnoludek. Poza ludzki rozum wykracza sposób istnienia tych trzech przedstawicieli świata wyobrażeń. Ktoś sobie wymyślił Boga, a ktoś inny smoka czy krasnoludka. Czy ma to coś wspólnego z rozumem? Moim zdaniem nie ma. Ludzie wierzący dlatego tak uparcie twierdzą, że Bóg jest już tak tajemniczy i niepojęty, że żadnym rozumem Go już objąć nie można, bo jakby tak poddać krytycznemu osądowi Boga - co zrobił zresztą Dawkins - to nic po prostu nie zostaje. Zlepek głupstw i sprzeczności. I to jeszcze groźnych.
> Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot
Jaki tam kłopot! Kłopot jest z tym jak w te pojęcia wierzą i je utrzymują. Kiedyś ludzie wierzyli np. w strzygi i topielice. Ja z topielicą nie mam kłopotu( nie mieści się w mojej naukowej wizji świata) i się bez strachu przechadzam wieczorową porą w pobliżu zbiorników wodnych. Natomiast jakaś babcia z Pcimia ma kłopot. Wierzy, że topielica istnieje i przebywa w mule akwenu skąd wychodzi, aby wciągać ludzi do wody.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

Piękne, mądre i zabawne. Plus.

Istotnie - bez słów dyskutuje się o wiele lepiej .
i już mnie przyłapałeś na słówku, choć zapewne wiesz, co chiałem przez to powiedzieć.
słowa wcale nie ułatwiają dyskusji, zwłaszcza jeśli nie ma się dobrej woli zrozumienia przekazu stojącego za tymi słowami
co należało dowieść.

Słowo bóg wykracza być może poza Pański rozum i Pańską zdolność pojmowania więc proszę pisać za siebie.
Istotnie - piszę jedynie za siebie, za mój rozum. Jeżeli Pan nie akceptuje tego, że Bóg z definicji jest transcendentny - przekracza wszelkie pojmowanie, to nie rozmawiamy o tym samym pojęciu.

Religioznawstwo będące nauką dawno temu poradziło sobie z tym pojęciem i nawet dowodzi skąd się ono wzieło w kulturze ludzkości.
Religioznawstwo sobie poradziło, tak. Pytanie tylko w jaki sposób, a to już zależy od tego, którego religioznawce Pan zacytuje. Ja polecam Josepha Campbella i Mircea Eliade. Mają ten plus, że nie grożą nikomu amputowaniem jakichś myśli.
W momencie wejścia na portal proszę pisać racjonalnie a wiarę zostawiać w szatni bo jak Pan ją zabierze ze sobą to możemy nią zachwiać a i odesłać do niebytu tam gdzie jej miejsce.
Właśnie - to jest argument ateistów - odesłać do niebytu. Gdyby miejsce wiary było w niebycie, to tam by już zawsze była i nie istniałoby to pojęcie - tymczasem było one rozwijane przez wieki. Dlaczego ateiści wciaż zastanawiają się nad czymś czego według nich nie ma? To syndrom czucia w amputowanej kończynie?
Pański argument - że religie rozwinęły się w ludzkim umyśle. A gdzie się miały rozwinąć? W umyśle roślin? Zwierząt? Rzeczy? Wtedy by zasługiwały na Pańską uwagę? Pisząc z pozycji człowieka w oczywisty sposób możemy obserwować tylko to, co się rozwinęło w umyśle ludzkim, a nie w żadnym innym. To nie jest żaden argument przeciwko próbie pozania tajemnicy istnienia, do czego człowiek jest - przyznam - niezdolny, a jednak te próby zawsze podejmował. Przy okazji wiele rzeczy przemyślano i wyartykułowano. Nie widzę powodu, by cały ten dorobek palić na stosie. W imię czego? W imię tzw. nauki, która mniema, że jest lepsza, bo koncentruje się tylko na wybranych zagadnieniach obserwowanych ludzkim umysłem - a mianowicie na zagdanieniach odbieralnych zmysłami? Dlaczego ograniczać możliwości myśli ludzkiej tylko do tego doświadczenia? Gdzie miejsce na wolność myśli? Na zgłębianie dzieł tradycji? Najłatwiej odciąć, spalić, zapomnieć. Dobrze, też można, nic się zresztą nie stanie - w dalszym ciągu będzie Pan wobec istnienia tak samo niemy jak ja - tylko, że ja o tym myślę, a Pan tylko kategorycznie odrzuca.

Najlepiej zresztą zapłacić medium za wywołanie boga a mamy ich obecnie wyznawanych 200 tyś. na świecie to zawsze jakiś się przytoczy i nam o sobie opowie.
>Mam zamiar je upychać w buteleczki i sprzedawać a jedną Kubicy wysłać z Duchem Świętym.
>Wywołać Absolut będzie prościej bo jest w każdym monopolowym stoisku.
więc to jest to myślenie, o którym Pan mówi, które trzeba przynieść na portal? to jest racjonalne? po co komu ta Pana poezja o bułeczkach. Ja się z Pana stanowiska nie naśmiewam, tak jak Pan to próbuje uczynić z moim stanowiskiem. Na czym się skupia Pańska uwaga? Na naśmiewaniu się z ludzi, których poglądy Panu nie pasują?

Tak, dotyczy to dokładnie takich właśnie dyskusji. Jeszcze lepiej się dyskutuje bez słów i rozmówców i oby kiedyś takie tematy zyskały tak doskonały wymiar.

O nie! Co za androny pleciesz. 33% teistów zwanych chrześcijanami i stanowiących większość w naszym kręgu kulturowym, bynajmniej nie chce zrozumieć zagadki istnienia. Oni przed nią uciekają w opium "Chrystus" zapewniające złudzenie nieśmiertelności.

Istnienie jest śmiertelne, jest tu i teraz, jest wspaniałym darem bezmyślnej, bezosobowej natury, darem, który mamy za darmo. NIkt tak nie gardzi tym darem, tak nie unika jego poznawania, jak teista naćpany ideą własnej wieczności.

>Słowa "czarodziej", "krasnoludek", "elf" tudzież "Latający Potwór Spaghetti" też należą do języka, co nie oznacza, że należy się nad nimi zastanawiać.
Dlaczego nie należy się nad nimi zastanawiać? Proszę mi powiedzieć dlaczego nie należy się zastanawiać nad tymi słowami? Czarodziej ma swoją bardzo bogatą literaturę, podobnie elf, choć kulturowo trochę dalej. Nad krasnoludkiem się mamy nie zastanawiać? Przepraszam, za osobiste pytanie czy ma Pan dzieci? Czy wobraża Pan sobie ich wychowanie bez bajek o krasnoludkach?
Czy może bajki też trzeba odrzucić jako kłamliwie oddające rzeczywistość i nieoparte na racjonalnym myśleniu, a zatem niegodne ludzkiej myśli? Co więc będziemy czytać dzieciom? Instrukcję obsługi kombajna?
Bajki, legendy, mity i wreszcie religie nie są błędne z tego tylko powodu, że w sposób fizyczny nie można dowieść prawdziwości postaci i historii, które opisują. Opowiadają one bowiem prawdę nie o fizyce, a o człowieku, o jego psychice - robią to w sposób symboliczny, posługując się metaforami, archetypami. Z tego powodu nie zasługują na stos. Z żadnego zresztą powodu na to nie zasługują.

Nie stawiam minusa, choć mnie pióro, przepraszam, mysz, swędziała. Meritum nie podejmę, bo jest dla mnie puste pojęciowo. Moim zdaniem, ewangelizowanie tutaj to rzucanie pereł przed wieprze, a może odwrotnie. Tracisz czas. Nie dyskutuje się tutaj o tym, czy p. B. istnieje.
Wytłumaczyć cię mogłoby tylko zawodowe zajmowanie się tym forum, ale to chyba nieprawda, prawda?
Bardzo mi się spodobało to "wykraczanie poza ludzki rozum". Żebyś nie odchodził z niczym, podaruję ci moje określenie na ten rodzaj aktywności, o jakim napisałeś: jest to "życie pozaumysłowe". Ładne, nieprawdaż?

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Istotnie - Bóg z definicji jest transcendentny - przekracza wszelkie pojmowanie
Dla Pana może, ja jestem żywym przykładem że można go pojąć. I to każdego.

Temat religioznawsta po zapoznaniu się z jakimiś tam pozycjami i po rozmowach ze specjalistami z tej dziedziny z UJ i nie tylko jest, już dla mnie zamknięty.
Dałem temu wyraz w zalinkowanym wątku.
Muszę się rozwijać a nie stać w miejscu i stale obrabiać ten sam temat.

> Dlaczego ateiści wciaż zastanawiają się nad czymś czego według nich nie ma?
Ja się nad bogiem już nie muszę zastanawiać juz wiem ze go nie ma i nie było.
A nad wiarą i jej podważaniem i likwidowaniem się zastanawiam bo to świetne ćwiczenie umysłowe i zaraz mogę je w praktyce zastosować.
W zeszłym tygodniu dzięki rozmową ze mną 2 osoby stały się nie wierzącymi a jedna stanie się za niedługo a koleina już w boga chrześcijan nie wierzy za to dalej w jakiś tam byt wyższy-i niech sobie wierzy taka wiara już na stos nie pośle nikogo i na tacę ani grosza nie da.
>Pański argument - że religie rozwinęły się w ludzkim umyśle.
Jest nie tylko mój.
>To nie jest żaden argument przeciwko próbie pozania tajemnicy istnienia,
Panie jakiej tajemnicy?
Co takiego ma być niby tajemniczego w istnieniu?
Zdefiniować prosze co Pan rozumie pod tym pojęciem i może Pan założyć na ten temat wątek a wiele się Pan dowie.
>do czego człowiek jest - przyznam - niezdolny.
Nie no, niewiarygodne.
Więcej wiary!!! W potęgę umysłu!!!(wiary użyłem specjalnie dla lepszego zrozumienia sformułowanie to poprawne brzmi--Więcej wiedzy!!!)
>Przy okazji wiele rzeczy przemyślano i wyartykułowano. Nie widzę powodu, by cały >ten dorobek palić na stosie.
A nigdy w życiu żadnych stosów. A wziąć tą całą teologię i jej dzieła i księgi święte przemielić (oprócz muzealnych obiektów) i zrobić np: papier toaletowy, albo podręczniki dla dzieci (tylko nie katechizmy!!!).
Ile drzew ścięto na te bzdury o fikcyjnych postaciach z baśni i mitów.
>Gdzie miejsce na wolność myśli? Na zgłębianie dzieł tradycji?
A studiuj Pan sobie co Pan chcesz.

Co do buteleczek z bogami to właśnie wpadło mi do głowy i to zamieściłem.
Nabijam się z bogów no cóż to zabawne postacie.
Proszę sobie wyobrazić że dzwonię do rabina i się pytam czy można JHWH wywołać i do butelki zamknąć. Zapewne mi odpowie że nie- bo to bóg. No to go zapytam a co z pozostałymi 199.999 bogów na ziemi czy ich mogę zamknąć do flaszek? Odpowie mi pewnie że tak bo to nie bogowie a Demony! I tak pewnie by mi w meczcie odpowiedzieli z zastrzeżeniem że Allah się nie da zamknąć ale reszta to demony i je można połapać.

Obecnie poszukuję informacji o exkomunice w różnych wyznaniach, spróbuję wyłapać parę i mieć rekord Guinessa w takiej nowej dyscyplinie.
Jak nie padnę ze śmiechu rozmawiając z wierchuszką różnych wyznań.

Wiara, religie, bogowie, to świetna rozrywka.
Ostatnio pisałem z egzorcystami nawet wątek taki założony został o opętaniach.
Dostarczył wiele ubawu ludziom.

Pragnę też zaprosić żywego boga Gryfa 144 (jest taki mieszka pod Wa-wą i jest starszym bratem Jezusa i cuda robi) na forum by można z nim popisać.
Zanim się w 2012 zabije z wyznawcami bo na ten rok głosi zniszczenie i apokalipsę i takie tam bzdety o UFO.

A czy forumowicze będą się z niego nabijać?
Zrobię najpierw wątek o tym i zapytam uprzjmie o to czy go ściągać i o co go będa chcieli pytac i w jakiej formie.

skoro słowo "Bóg" istnieje w języku, to ma ono
>>swoje znaczenie.
>Tak jak Nibyimfa i Dziwoludek.
Z Nibyimfą się nie spotkałem - z jakiej jest legendy? A Dziwoludek? No, nawet jeśli nikt o nich jeszcze nie słyszał, to w każdym razie ładne słowa wymyśliłeś. Nie odbieram Ci prawa do tego, byś to robił. Co innego z pojęciem Boga - to pojęcie ma tradycję tak długą, jak ludzkość. Oczywiście, też możesz z nim zrobić co chcesz, tylko po co?

>> Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się
>>nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków.
>O wreszcie się dowiem ja ta definicja wygląda. Skoro ludzie przez te wieki myśleli to zapewne wymyślili spójną logicznie definicje. No to czekam...
zajrzyj sobie nawet do wikipedii i wrzuć hasło Bóg - jest całkiem fajna definicja. Aczkolwiek dla zgłębienia tematu bardziej polecam Josepha Campbella.

>>Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją.
>Można, bardzo łatwo.
Domyślam się, że łatwo tylko po co? To tak jak ja bym mówił, że jakaś Twoja myśl x nie istnieje, tylko dlatego, że ja nie jestem w stanie jej wykazać.

Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie >umniejsza też
>>znaczenia któregokolwiek ze słów.
>Toteż, jako teiście, nie może być Ci obojętna Nibyimfa czy Dziwoludek.
nie są obojętne, bo to fajne słowa - właśnie je napisałeś. Skorzystałeś ze swojej wyobraźni I TO ZROBIŁEŚ! Gratuluję odwagi, prawdziwi racjonaliści powinni Cię szybko poinstruować, że tak nie wolno, że trzeba się tylko skupić na instrukcji kombajnów.

>>Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a
>>mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum.
> Wy musicie kolego.

Nie. Nie tylko ja - to ateiści ciągle mówią o Bogu - skoro to czynią, muszą uznać, że jest transcendentny, w przeciwnym razie nie mówią o Bogu, tylko o czymś innym, nie wiem o czym.

>Jeśli coś nie jest weryfikowalne naukowo to nie jest weryfikowalne w ogóle.
Czy Twoje myśli - konkretne - to co teraz myślisz - sam przedmiot tych myśli jest weryfikowalny naukowo? Czy jest instrument, który mógłby mi udowodnić, że Ty właśnie to myślisz? Jeśli nie, to znaczy, że nie myślisz?
A jeśli czujesz coś, powiedzmy przyjaźń - albo cokolwiek innego - czy jesteś w stanie dowieść to naukowo, tzn. obiektywnie, weryfikowalnie przez różnych niezaleznych naukowców? Jeśli nie, to znaczy, że tego nie czujesz?

>> Już samo istnienie,
>>pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza
>>nie i się mu dokładniej przyjrzeć.
A cóż to znaczy wyjść poza istnienie? Jako gatunek jesteśmy produktem ewolucji - mnie to wystarczy. no właśnie - tym się chyba tylko różnimy - mi to nie wystarczy. Dlatego wszedłem na forum wolnomyślicieli.

Powołanie pojęcia do istnienia powoduje powołanie pojęcia, a nie obiektu, które to pojęcie opisuje.
ale gdzie jest ten obiekt, jeśli nie w Twojej myśli? Na zewnątrz? Czyli jednak o nim nie myślisz?

[color=blue]w takim razie raz jeszcze proponuje Nibyimfę i Dziwoludka - zastanawiając się nad tymi pojęciami będziemy, jako ludzkość, zdolnymi do jeszcze głębszej refleksji.
>To nie głębsza refleksja. To strata czasu. [/color]
to nie strata czasu tylko już prawie poezja. Czy poezja jest stratą czasu?

ten obrazek maszyny przenoszącej góry - fajny - zabawny. Swoją drogą - czy żart można dowieść naukowo?
A poza tym - no tak, czego się mogłem spodziewać - zostałem odesłany do studiowania instrukcji kombajnów.
Czyli jak wyślemy statek w kosmos, to wiem coś więcej o nas? Nie sądzę. Również dlatego wszedłem na forum wolnomyślicieli. Jednak mam wrażenie, że nie jesteście wolnomyślicielami, a jedynie obserwatorami materii. No, jeśli materią są również myśli - jako pewna forma energii - to też się znów aż tak bardzo nie różnimy.