Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

>Abstrahując od tego... Ja mam NADZIEJĘ i WIARĘ w to, że absolutna sprawiedliwość jednak istnieje. Oczywiście to może być tylko i wyłącznie moje "chciejstwo" i nic poza tym. Czy się mylę ?
Najprawdopodobniej tak. Dlatego, że sprawiedliwość wynika z założonego systemu etycznego. A tych jak wiemy jest wiele. Tym samym mowa o absolutnej sprawiedliwości jest bełkotem. Vide prawo Talionu vs. dzisiejsze prawo karne np. w Polsce.
> Pana Collinsa (en.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins), szefa Human Genome Project, Chrześcijanina.
>Człowieka, któremu raczej wiedzy nie można odmówić.
To, że nie można odmówić mu wiedzy o niczym nie świadczy. W encyklopediach też zawarta jest wiedza i nikt temu nie zaprzeczy. Po to odróżnia się inteligencję od wiedzy. Jedna z drugą jest powiązana jednak mogą funkcjonować rozdzielnie.
Dlatego właśnie ci "zabobonni wieśniacy o IQ=40", będą wierzyć w banialuki o krasnalach. Bo choć wiedzy Ci u nich dostatek to inteligencji im nie staje.
pozdrawiam

>JAKIE są te "naukowe" argumenty, które powinny mnie przekonać.
Takie argumenty nie istnieją.

>Mimo wszystko pozwolę sobie mieć prawo wygłaszania swobodnie własnych poglądów. Póki co.
Oczywiście ma Pan do tego pełne prawo, ale jeżeli publicznie Pan coś głosi, to wszyscy mają prawo do krytyki tego.

>   Więc jestem głupi, bo jestem głupi? Zgadzam się, jestem głupi. Skoro już to ustaliliśmy, to zapytam nieśmiało: Ma Pan jakieś argumenty, które to uzasadniają?
Nigdzie i nigdy nie napisałem, że jest Pan głupi. Odwrotnie sądzę, że jest Pan bardzo mądry, a takie głupie teksty pisze tylko po to aby nas sprowokować.

Co oznacza wg Pana "ewangelizować"?
Dla mnie to całościowe nachalne wpieranie religijnego kitu, ale spokojnie w przypadku Pana mogę to ograniczyć do religinego rozumienia tego terminu.
Ewangelizacja (gr. euaggelizein - głosić dobrą nowinę) - propagowanie głównych kanonów wiary chrześcijańskiej, a przede wszystkim nauki o Jezusie.
Ewangelizacja to nie tylko nauczanie i przekazywanie wiedzy, ale opowiadanie o osobie Jezusa Chrystusa. Główny przekaz ewangelizacji skupia się na męce, śmierci i zmartwychwstaniu Jezusa.
*******************************************************
Sercem ewangelizacji jest przedstawienie, zaprezentowanie, ukazanie Osoby Jezusa Chrystusa. Trzeba powiedzieć to jeszcze bardziej precyzyjnie. W ewangelizacji chodzi o to, aby to sam Chrystus przemawiał przez nas. Podejmując dzieło ewangelizacji należy pamiętać o tym, że skuteczność ewangelizacji polega na tym, aby stać się narzędziem Chrystusa. Nawrócenie jest więc dziełem Chrystusa i darem Ducha Świętego, Który działa w sercu człowieka. Zadaniem chrześcijanina jest dawanie świadectwa o Zmartwychwstałym Chrystusie.
*******************************************************
>Nieważne, co kogo śmieszy, ważne, jaka jest prawda.
Pan wybaczy, ale ja też mam prawo do własnych poglądów i uważam, że ze wszystkich śmiesznych ludzików najśmieszniejsi są posiadacze PRAWDY.

>Do czasu Panie Bogusławski, do czasu.
Już się boję mąk piekielnych, ale czy na pewno nie spotkam tam Pana. Oczywiście tylko Pan wie czego Bóg od nas oczekuje.

>>Czy przeczytał Pan książkę prof. Korzeniewskiego do której już dawno Pana odesłałem. Nie Pan jest nagrany na jedną melodię i tylko ją Pan nam śpiewać potrafi. [/cytat]
>Jeszcze nie. Ale przeczytam jak dostanę w swoje ręce.
Jest cała książka w Internecie, ale to nie ma żadnego znaczenia. Pan potrafi tak przeczytać tekst żeby nic z niego nie zrozumieć poza tezami, które jakoś mogą popierać Pańskie Prawdy.

>>Nie to nie ma nic wspólnego z relatywizmem. Naprawdę trzeba z otwartą głową, co nie co, poczytać (podałem źródła). Z wiedzą z jednej starożytnej książki i paru gazetek daleko Pan tu nie zajedzie.[/cytat]
>   Przywołam definicję, bo może to znów któreś z Pańskich "uszczegółowień":
>pl.wikipedia.org/wiki/Relatywizm
Dobry przykład: Mówiłem o relatywizmie moralnym:
Relatywizm moralny - pogląd, że istnieje wiele systemów wartości i żaden z nich nie jest systemem absolutnie najlepszym, więc różne kultury są uprawnione do stosowania różnych systemów.

Odwołałem się też do określonych myślicieli:
jestem za racjonalnym systemem etycznym. Na przykład zawartym w etyce niezależnej Tadeusza Kotarbińskiego, czy w "Moralności i wierze" Kaia Nelsena.
I co Pan z tego zrozumiał?

>Poczytać mówi Pan; poczytam, jak znajdę to "dzieło". A tak w międzyczasie: Własne przemyślenia pan posiada? Skoro jednak lubi Pan "odbijać piłeczkę", powiem: W "poszukiwaniu straconego czasu" Prousta, "Ulissesie" Joyce'a i w "dziennikach" Gombrowicza znajdzie Pan wytłumaczenie mojego punktu widzenia.
O Prouście nie będę się wypowiadał (nie zrobił na mnie wrażenia i tylko, co nie co, z niego kiedyś zmęczyłem, ale odwołanie do Joyce'a, który Powtarzał wielokrotnie, także w swoich książkach, że nie będzie służył rzeczom, w które nie wierzy, choćby była to religia, ojczyzna czy rodzina. (A także jest autorem pięknego rozumienia konfensjonału: Już mój dziad zbudował dla królowej Pazyfae konfensjonał), a szczególnie "totalnego ateisty" Gombrowicza było bardzo efektowne. Rzeczywiście potrafi Pan czytać, z dużym zrozumieniem.

>Podsumowując: Ma Pan jakieś argumenty? Czy "gupi jestem", bo Pan tak mówi??
Nawet nie śmiał bym Pana podejrzewać o głupotę. Jest Pan bardzo mądry, co uwidocznia się prawie w każdym poście, a tylko moja wrodzona ateistyczna ograniczoność intelektualna nie pozwala dostrzeć Pańskiego oświeconego umysłu i w Panu posiadacza jedynej najprawdziwszej Prawdy.

Pozdrawiam.

@@@
.
.

>A wiesz, że kiedy zacząłeś tu pisać pochopnie Cię oceniłem? Uznałem, że "wiesz >wszystko" jak większość tutaj.
Większość tutaj jest bezprzykładnie pełna pokory i na pewno nie uważa że wie wszystko.
A ja chcę wiedzieć jak najwięcej i jak najlepiej analizować--ale wszystko nie jest mi potrzebne.

>Zauważyłem bunt i nienawiść? Do Boga. Nonszalanckie żarciki i "uśmiech politowania".
Bóg nie istnieje więc ciężko go nienawidzić czy się buntować za to istnieją jego wyznawcy a z nich już można się nabijać i z ich dogmatów.

>Muszę zwrócić honor i stwierdzić, że potrafisz u używać argumentów, zamiast obelg.
Dzięki staram się być maxymalnie racjonalny--ale to utopia nigdy nie będę komputerem bez emocji.

>Przekonaj mnie więc! Jeśli chcesz, założę wątek i spokojnie sobie pogadamy. Wiesz, >jedną z najważniejszych dla mnie kwestii jest: czy się mylę a jeśli tak, to dlaczego.
Co do wiary to nie mam zamiaru Cię przekonywać robią to super dobrze forumowicze.
Mylisz się, a dlaczego bo błędnie rozumujesz.

>Poza tym, uważam, że są dwa rodzaje ateistów: Niektórzy są po prostu "źli na Boga", którego utożsamiają z kościołami, krucjatami, stosami i nieszczęściami ludzkości, inni po prostu usiłują na wszelkie sposoby zagłuszyć swoje sumienie, tłumacząc sobie, że nie czeka ich żaden sąd ani nawet ocena życia jakie prowadzili.
Brawo!
Tak samo są dwa rodzaje teistów: Niektórzy są po prostu źli na krasnoludki, które utożsamiają z małą nieśnością kur i ciągłym ginięciem różnych przedmiotów, inni po prostu usiłują na wszelkie sposoby zagłuszyć swoje sumienie tłumacząc sobie, że w mleku nie czują sików.

A teraz skup się, Vancalarze i powiedz czy jesteś w stanie wyobrazić sobie taki rodzaj ateistów, którzy w stosunku do Twojego Boga i wielu innych Bogów czują dokładnie to samo co Ty w stosunku do krasnoludków, strzyg , wampirów?

To Ty jesteś podmiotem i problemem. Ty z urojeniami, którym bezwolnie podlegasz, a nie wymyślone przez Ciebie obiekty.
I nie traktuj tego osobiście (po pobieżnej lekturze forum wygląda mi, że daleko Ci do Obrońców Krzyża), ale weź pod uwagę sens ogólny.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

@maceox
>Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a
>mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy
>odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści
Otóż popełniasz zasadniczy błąd w rozumowaniu. Z niczym nie "musimy" się godzić. Język jest formą komunikacji opartej na pewnej konwencji. Umówiliśmy się, że słowa mają takie a nie inne znaczenie. I jeśli chodzi o definiowanie pojęć abstrakcyjnych, to nie tylko nie musimy się godzić z tym co ono ma oznaczać a wręcz nie powinniśmy się zgadzać. Znaczenia słów opisujących pojęcia abstrakcyjne nie są stałe. Istnieją w Twojej głowie - jako nadawcy, w mojej - jako odbiorcy. Ale znaczenia są różne. Znaczenie takiego słowa konstytuuje się "na trasie" nadawca-odbiorca. Ogromną rolę w nadawaniu znaczeń mają funkcje mowy w tym emotywna. To jakie emocje wzbudza we mnie (odbiorcy) słowo, którego użyłeś Ty (nadawca) potrafi całkowicie przekreślić intencje nadawcy.
Podobnie jest malarstwem. Obraz - to przekaz, warstwa poza materialna. Natomiast to czego możesz dotknąć to malowidło - płótno, trochę chemii, włosy z pędzla itp. Na płótnie naciapane są barwne plamy ale dopiero obserwujący tworzy z tych plam obraz.

>Zauważyłem bunt i nienawiść? Do Boga. Nonszalanckie żarciki i "uśmiech politowania".
Już może przyjąłeś do wiadomości, że nie do Boga. A żarciki i politowanie.... jeśli przez całe życie ma się do czynienia z tysiącami różnych religii, miliardami wierzących , którzy nie są w stanie sformułować jednego rozumnego zdania na temat swego Boga; którzy nie potrafią wyobrazić sobie kto to jest ateista (po opluciu wielu ateistów) - takie środki wyrazu nie są szokująco dziwne.

>Niektórzy piszą, że "ewangelizuję". W pewnym sensie tak. W takim, że uważam, że mam rację. Jeśli mam, próbuję po prostu uratować każdego człowieka jakiego poznałem.
No ba! Taki jest wymóg wiary/religii. Mnie natomiast do pasji doprowadzają polscy katolicy, którzy nie są w stanie pojąć, że ich przymus "ewangelizacji" (to biorę w cudzysłów, bo polski katolicyzm jest wynaturzony do spodu) nie ma prawa naruszać mojego prawa do wolności od religii - co w wielu cywilizowanych krajach jakoś funkcjonuje.

>Jeśli nie mam - bredzę i bez sensu usiłuję nakłaniać ludzi do tego, żeby kochali swoich bliźnich. Kto mógłby cokolwiek nam "kazać" jeśli nie ma Boga?
Masz problem z przyjęciem do wiadomości kto to jest ateista i masz problem z przyjęciem do wiadomości istnienia społeczności zlaicyzowanych, gdzie ludzie kochają swoich bliźnich bez nakazów urojonych postaci?

>Jeszcze 5 lat temu byłem "walczącym" ateistą. "Kościół kłamie, Bóg to ściema, ewolucja tak pięknie tłumaczy". Wszystko jasne. "Osiadłem na laurach" swojej wiedzy, zachłysnąłem się teorią ewolucji....
Bo zapewne jeszcze 5 lat temu byłeś zły na Boga, buntowałeś się, ale nie byłeś ateistą, świadomym swej wiedzy. A że religie nie dają rady dopasować swoich bajdurzeń do ewolucji (i innych aspektów wiedzy o świecie) to rzecz inna.

>...i z pewnym żalem zdałem sobie sprawę z tego, że jestem sam. Że nie ma nikogo, kto zadba o sprawiedliwość. To przyjemne, że nikt nie mówi Ci, co masz robić. Z drugiej strony, Nikt nie ukarze Hitlera, nikt nie potępi Stalina.
Zatem trzeba wymyślić Boga, który to wszytko dla Ciebie załatwi. To i tak szlachetne intencje, choć wiara lęgnie się w mózgu również od podłych intencji czy ambicji. Jak u katolików choćby: ich Bóg musi być wszech-, przejawów jego magii niesłychanej musi być pełno wszędzie, a jego personel naziemny musi chodzić dumnie w złotych, pikowanych kołdrach i w wielkich kolorowych kartonach na głowach.
Słowem - Bogowie na miarę potrzeb.

>Ja mam NADZIEJĘ i WIARĘ w to, że absolutna sprawiedliwość jednak istnieje. Oczywiście to może być tylko i wyłącznie moje "chciejstwo" i nic poza tym. Czy się mylę ? Całkiem możliwe.
Ja bym się nawet założył....

>Mówią, że wiara wynika z wygodnictwa, z nieświadomości, z niewiedzy. Chcę to zweryfikować. Powiem Ci, że dla mnie to też spory dylemat. Jeśli bredzę, to skąd mi się to wzięło?
Gen?
Mem?

Musi być jakieś zakażenie, które powoduje, że nawet w jakichś dziedzinach bardzo światli ludzie mają wyłączoną zdolność krytycyzmu i logicznego myślenia w odniesieniu do zakresu objętego wiarą. Ona podporządkowuje sobie umysł do swej obrony.
I na pewno wiedza, rozmowa na tematy objęte wiarą pomaga w tej wiary z umysłu usunięciu. Nie dzieje się to oczywiście świadomie, ale kiedy "masa krytyczna" zostanie przekroczona , człowiek po prostu budzi się pewnego dnia jako człowiek wolny. Jeśli nie od wszystkich niedorzeczności wiary, to przynajmniej od największych jej głupot. A w wymiarze publicznym ogromnie cenne jest kiedy ktoś np. obudzi się bez poczucia obowiązku wygrażania krzyżem.

>Zastanawiałem się na początku nad wizytą u psychiatry, bo przecież nic(prawie) nie wskazuje na jakieś "Boskie interwencje" w naszej historii.
Na razie wiara nie jest diagnozowana jako jednostka chorobowa do leczenia, ale jeśli znajdziesz mądrego psychiatrę czy psychologa choćby.... każde poznawanie świata (w tym siebie) nieźle jest prowadzić pod okiem fachowców.

>Szukasz przyczyn mojego błędnego rozumowania? Ja sam szukam!
A co to za rozumowanie, które doprowadziło Cię do twierdzenia o istnieniu Boga. I jakiego Boga? Potrafisz go jakoś zdefiniować?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Czy dopuszczasz do siebie myśl, że to rozumowanie wcale nie musi być błędne i być może TY się mylisz? Jeśli nie, to mogę tylko zacytować pana Bogusławskiego:
>"Z wiarą się nie dyskutuje".
Najpierw pominąłem tę kwestię, bo musiałem zniknąć w realu, a na pierwszy rzut oka powstaje wrażenie, że wiesz co mówisz. A czy wiesz rzeczywiście, że wiara jest tego samego rodzaju poglądem na różne rzeczy jak i gust? I że z tego względu rzeczywiście z nią dyskusji żadnych nie ma?
Można dyskutować o poglądach wiarą objętych, można dyskutować o samej wierze, ale nie z nią - ona jest implantowana (czy usuwana) przez podświadomość. Może być jak gust zmieniona, przemodelowana, usunięta, przywrócona, ale zawsze dzieje się to bez udziału rozumu, świadomości.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Przepraszam, że ja tu wtrącę swoje trzy grosze, ale to Ja uczyniłam z rhotaksa7 ateistę! I czuję się za niego odpowiedzialna. To ja mu podsunęłam "Boga urojonego"!!!
> Powalczmy na argumenty.
Zaraz! Jakie argumenty? Wiara nie posługuje się argumentami. Czy może masz na myśli tzw. "dowody" na istnienie Boga?
> Nikt nie ukarze Hitlera, nikt nie potępi Stalina.
Nikt! Bo jakby miał to zrobić? Przecież ich już NIE MA! Atomy z których byli złożeni rozproszyły się. Może stanowią część nas. A Stalina to my ciągle potępiamy!
> Uznałem, że "jakiś Bóg" jest do tej pory najlepszym wytłumaczeniem rzeczywistości.
Jakiś? To znaczy jaki? Czy jest materialny czy duchowy? Gdzie przebywa? Czy zajmuje jakąś przestrzeń? Czy jest czasowy czy bezczasowy? Dlaczego miałby karać Hitlera?
Twoje rozumowanie krąży między obszerną wiedzą z różnych dziedzin nauki, którą zdobyłeś, a naiwną wiarą właśnie babci z Pcimia, która wierzy w cuda Jana Pawła, oraz że Adam i Ewa popełnili grzech pierworodny, a Pan Jezus zmartwychwstał. Lecz jeśli zmartwychwstał to dlaczego nie żyje do dzisiaj pośród nas dając świadectwo prawdzie?
Już dawno pisałam, że wiara pełni funkcję autoterapeutyczną. Jest kwestią emocji. Chroni człowieka przed przerażającą pustką kosmosu. Są ludzie, którzy nie są w stanie znieść myśli, że umrą i nic po nich nie zostanie, oprócz ewentualnie tzw. wdzięcznej pamięci potomnych. Wolą się łudzić, że istnieje Pan Bóg, który za dobre wynagradza, a za złe każe.

---

Prawo a Miłość : W Minnesocie nielegalne jest, by mężczyzna miał stosunek seksualny z żywą rybą.

>Niektórzy piszą, że "ewangelizuję". W pewnym sensie tak.
To strata czasu tu ludzie na tym portalu są mądrzejsi od jakiegokolwiek boga i od jakiejkolwiek świętej księgi. Mądrzejsi są też od wszelakich papieży, ajatollachów, cadyków i innych uczonych w pismach kreacjonistów.

>W takim, że uważam, że mam rację. Jeśli mam, próbuję po prostu uratować każdego >człowieka jakiego poznałem.
Tu są ludzie już uratowani.

>Jeśli nie mam - bredzę i bez sensu usiłuję nakłaniać ludzi do tego, żeby kochali >swoich bliźnich.
Ja kocham bliżnich a do bliżnich zaliczam też zwierzęta, szanuję życie i mu nie szkodzę w poszanowaniu zwierząt jestem lepszy od wierzących którzy ich nie szanują.
Jestem też tolerancyjny i potrafię zaakceptować inność.
A żeby daleko nie szukać wierzący nawołują do nietolerancji ile wlezie w stosunku do odmiennych orientacji sex. czy innych wyznań.

Mógłbyś wreszcie zaskoczyć że wraz z ateizmem i zdolnością logicznego myślenia idzie o wiele wyższa moralność i miłość do bliżnich niż jakakolwiek religia ma do zaoferowania.

>Kto mógłby cokolwiek nam "kazać" jeśli nie ma Boga?
Nie kto a co !!! --Rozum--umysł--mózg--.

>Kiedy ktoś się ze mnie na tym forum śmieje, nie czuję potrzeby "wykazania że jestem >mądrzejszy".
Nie masz szansy wykazać że jesteś mądrzejszy i że masz rację.
Zbyt wiele popełniasz błędów w rozumowaniu.
Oraz opierasz się na błędnych założeniach---bibli, bogu.

>To, że znalazłem Tego, który jest, paradoksalnie wynika właśnie z tego, że >ZROZUMIAŁEM, że mogę się mylić. Jeszcze 5 lat temu byłem "walczącym" ateistą.
Walczący ateiści mogą mieć feler w postaci gdzieś tam ukrytej wiary i ta zadra ich uwiera i zagłuszają ją skrajnymi postawami.
Czyli całkiem możliwe że nie byłeś tak do końca ateistą.

Jak wiesz ja jestem 100% A.

>z pewnym żalem zdałem sobie sprawę z tego, że jestem sam. Że nie ma nikogo, kto >zadba o sprawiedliwość.
Masz jakiś głębszy problem potrzeby by ktoś nad Tobą dominował bo nie jesteś pewien swych decyzji a część odpowiedzialności wolisz zrzucić na boga.
Zgłoś się do psychologa.

>To przyjemne, że nikt nie mówi Ci, co masz robić.
A kto do Żyda-Allaha decyduje o tym co pisze? Mój mózg!!!

>Z drugiej strony, Nikt nie ukarze >Hitlera, nikt nie potępi Stalina.
Non stop się ich potępia a ukarać nie da rady kogoś kto nie zyje.

>"Argumenty" pana Bogusławskiego niczego w moim życiu nie wyjaśniają.
A to dziwne bo On bardzo dobrze argumentuje.
Ale w życiu to ma Ci mózg pomagać a nie czyjeś poglądy sam musisz do nich dojść.
Odrzucając głupie czyli nielogiczne a przyjmując mądre czyli logiczne.

>Według niego jestem głupi, bo jestem głupi. Zgadzam się, bo nawet nie chce mi się >dyskutować na ten temat Gupi się urodziłem, gupi jestem, gupi umrę.
Zrób sobie test na iloraz tylko zgłoś się do psychologa niech Ci wykona go fachowiec nic w sieci.
A będziesz znał obiektywnie swój potencjał.

>Mówią, że wiara wynika z wygodnictwa, z nieświadomości, z niewiedzy. Chcę to >zweryfikować. Powiem Ci, że dla mnie to też spory dylemat.
To znaczy co tutaj jest dylematem?

>Jeśli bredzę, to skąd mi się to wzięło? Zastanawiałem się na początku nad wizytą u >psychiatry, bo przecież nic(prawie) nie wskazuje na jakieś "Boskie interwencje" w >naszej historii. To "prawie" swego czasu mnie zastanowiło.
Najpierw psycholog niech zaanalizuje Twoją psychikę a potem jeśli powie że mogą pomóc Ci leki to wyśle Cię do psychiatry sam.
A na boskie interwencje kompletnie nic nie wskazuje.

>Człowieka, któremu raczej wiedzy nie można odmówić. Fakty są dla każdego te same. >Wnioski - różne.
To że ktoś ma wiedzę w jakiejś dziedzinie nie oznacza jeszcze że myśli.
Jeśli nie poddaje krytycznemu rozumowaniu kwestii na jakiej opiera swoje zycie czyli wiary to bardzo żle o nim świadczy.
Nie miałby szans w dyskusji na tym forum jeśli tylko zacząłby mówić o bogu i swej wierze.

A fakty też nie są takie same dla każdego Ty uznajesz za fakt prawdziwość bibli i ewangelii a dla mnie podchodzącego bez stronnie to po prostu księga pełna mitów i zmyśleń oraz przeróbek przez wieki narosłych. A po za tym strasznie głupio napisana i nie klejąca sie jak by ktoś teraz taki chłam napisał to nikt by tego siajsu nie wydał.
Oczywiście przeczytałem biblię, i uważam że pierwszy lepszy kryminał jest od niej lepiej napisany i nie dziwię się że wierni jej nie czytają za duże grafomństwo.

>Szukasz przyczyn mojego błędnego rozumowania? Ja sam szukam! Może jest błędne, z >chęcią o tym podyskutuję.
Ale tu nie ma co dyskutować tu trzeba żebyś napisał na jakiś temat wątek i poprosił o jego analizę by Ci forumowicze mogli jasno napisać gdzie błędnie rozumujesz.
Tylko nie pisz go na 2 ekrany bo kto go przeczyta.

>Powalczmy na argumenty.
Jakie? Jakiej tezy mające bronić?

>Nie jestem "mądry".
Cholera trzeba by najpierw zdefiniować mądrość.
Na razie ogranicz się do sprawdzenia swego IQ czyli predyspozycji do wyciągania wniosków.

>Uznałem, że "jakiś Bóg" jest do tej pory najlepszym wytłumaczeniem rzeczywistości.
Przecież wierzysz to i nie dziwne założenie.
Oczywiście błędne i kompletnie nie potrzebne do tłumaczenia rzeczywistości.

>Mów co masz Coś zrozumiałego i przekonującego. Z chęcią zmienię zdanie
Nie zmienisz zdania puki nie przestaniesz błędnie rozumować.
Nawet nie chodzi o błędne założenia ale o sam sposób analizowania róznych kwestii to u Ciebie szwankuje.
Błędem było by przekonywanie Ciebie do czegokolwiek- po prostu.

Jeśli masz zamiar mi odpisać to nie rób tych ramek żle się w nich czyta.
Wyżej zadałem Ci dwa pytania odpowiedz na nie.
Nie rozpisuj się za bardzo.

>>JAKIE są te "naukowe" argumenty, które powinny mnie przekonać.
>Takie argumenty nie istnieją.
   Dokładnie. Ukrytą tezą było najprawdopodobniej:
"Bo Pański fideistyczny mózg jest wyprany wirusem wiary więc i tak nic pan nie zrozumie" ale fakty są takie, że takie argumenty rzeczywiście nie istnieją. Inaczej przecież by je Pan podał? "Nauka" NIE WIE, jak powstał wszechświat, SKĄD się wziął, DLACZEGO jest taki a nie inny, JAK powstało życie. Nauka SPEKULUJE na ten temat. Tyle, że spekulacja to mierny argument. Dobrze, że przynajmniej to Pan przyznaje.

Cytat:
   Pan też wie. Czy się Pan boi, być może się okaże.

Cytat:
Dokładnie to samo pomyślałem o Panu.

Cytat:
   Znaczy definicje są złe?

Cytat:
   A właśnie ten totalny ateista otworzył mi oczy na wiele spraw. Abstrahując od Gombrowicza, to tylko przykład wyrażanego przez Pana twierdzenia: "Moje argumenty znajdzie Pan tam i tam ale JA SAM nie powiem jakie one są". Mi chodzi o konkrety. Co PAN myśli, co uważa, jakie ma argumenty, na to, że się nie myli. Nie doczekałem się.

Cytat:
   To chyba dobrze odzwierciedla Pańską postawę.
Wielokrotnie pytam o konkrety; dostaję propozycje szukania Pańskich argumentów u innych autorów, odniesienie do "całej tradycji ludzkości", stwierdzenie, że "opiera się Pan na nauce" (chociaż do tej pory nie mówi Pan na której dokładnie), wreszcie ataki personalne, w postaci np. drwiny, takiej jak ta. To nie ma najmniejszego znaczenia. Jestem głupi, przemądrzały, "wiem lepiej", mam wyprany mózg, niech Pan dodaje co Pan chce. Rzeczywiście to może odwracać uwagę niektórych od meritum aczkolwiek moje wady personalne nijak się mają do siły Pańskiej argumentacji... Pytam o Pańskie "naukowe" przesłanki a Pan robi się coraz bardziej nerwowy i z każdym postem zaczyna się uciekać do mniej lub bardziej zawoalowanych inwektyw. Co Pan taki nerwowy? Nie potrafi Pan "dyskutować" bez uciekania się do argumentum ad personam ?
   Cóż, podsumowując zarówno ten jak i ten "drugi" post.
Rzeczywiście, zgadzam się, nie z każdym trzeba dyskutować. Nie chce Pan, bo to zbyt "denerwujące", trudno. Pan ma swoją wiarę ( o pardon: "przekonanie" które nie jest wiarą chociaż przekonanie jest wiarą ale w Pana przypadku jest inaczej a definicje są głupie), ja swoją. Pozostańmy więc przy tym. Niech nasza rozmowa pozostanie na świadectwo dla mnie i dla Pana, a może i dla innych. I tym optymistycznym akcentem...

Pozdrawiam

---

Cytat:

... Proszę Cię...

Cytat:
    Oczywiście, że jestem sobie to w stanie wyobrazić. Tylko według mnie uczestnicy tego forum najczęściej tylko DEKLARUJĄ jednakowe traktowanie Boga i strzyg, krasnoludków, elfów.
Mnie jakoś osobiście nie przychodzi nawet do głowy zapisywać się do forów poświęconych nimfom i dyskutować o tym, jakie nimfy noszą ubrania. Mało tego, gdyby na forum racjonalisty pojawił się post miłośnika elfów, który wierzy, że sadzą one kwiaty w jego ogródku, (w pewnym sensie i tacy się zdarzają - może i ja tak wierzę? ) nawet palcem bym, nie kiwnął, żeby próbować z nim dyskutować albo "wyprowadzać go z błędu". Niech każdy sobie wierzy w to co lubi, byle to nie prowadziło np. do gwałtu na mojej żonie... Tymczasem o czym by nie zacząć rozmawiać, dyskusja i tak skończy na Bogu albo Dawkinsie i jego stosunku do Boga i to przecież nie ja powoduje wszystkie te dyskusje. Od czasu do czasu wtrącam swoje "trzy grosze" ale nie powiesz chyba. że "czujecie się zmuszeni" bronić swojego światopoglądu, jeśli jest taki oczywisty. Z drugiej strony, jeśli znalazłoby się dzieło o elfach, pisane przez 60 nie znających się osób na przestrzeni paru tysięcy lat, to i kwestię elfów zacząłbym rozpatrywać poważnie. Tak samo poważnie podchodzę do islamu, buddyzmu, czy wierzeń azteków czy Rzymian i jeśli uznałem je za nieprawdziwe, to z chęcią przedstawię argumenty, które za tym przemawiają. Podsumowując: Dość niejasne jest dla mnie, co chciałeś powiedzieć w tym akapicie.

Cytat:
Jedno pytanko: Skąd PEWNOŚĆ, że to urojenia. Ty wierzysz, że to urojenia, ja, że nie... Ot. Przyroda.

Cytat:
   Ależ "statystycznie" to ja się z Tobą zgadzam! Opowiem krótką historię z mojego życia.
Mam niewielką firmę, dostarczam internet. Montowałem z technikami jakiś czas temu radiolinię na budynku, takim dziesięciopiętrowym. Wyskoczyła babcia, i krzyczy:
"-zabijacie ludzi!".
-ale że o co chodzi?
-Na Lisiej takie samo montowali i siedem osób zabiło.
-CO zabiło te 7 osób.
-To samo, co wy montujecie.
-Czyli co?
-No to samo. Umarli od promieniowania.
-To samo, czyli co konkretnie.
-No to samo. A co wy tam w ogóle montujecie?
-To do internetu.
-Ten internet to samo zło, szatan. Syn sobie przez ten internet z (jego) córką nie może poradzić. Do szkoły nie chodzi, pyskuje, wszystko przez ten internet.
-Czy to wina internetu, że Pani syn nie potrafi własnych dzieci wychować?
-On je dobrze wychowuje, to wszystko przez ten internet, ja zgłoszę do spółdzielni, żeby wam zabronili tego zła.

   I co ja mam powiedzieć ? Taka jest rzeczywistość. Tyle, że generalizując, łatwo wpaść w rutynę i z "rozpędu" wyciągnąć błędne wnioski. Stąd jestem bardzo ostrożny w używaniu pojęć typu: "sens ogólny". Naród, czy grupa, zawsze składają się z jednostek.

Pozdrawiam

---

Cytat:
   Czyli "oko za oko, ząb, za ząb"? Przecież TO właśnie prowadzi do wojen. ONI opluwają WAS to WY będziecie opluwać ICH ? Ja nie widzę w tym sensu. Fakt i ja, nawet na tym forum pozwalam sobie na drobne złośliwości ale nie odnoszą się one do "ateistów", czy "wierzących" a JEDNOSTEK które wyrażają własne zdanie.

Cytat:
   Gdyby ode mnie zależało, nasz kraj byłby neutralny światopoglądowo. Jak ktoś chce być katolikiem, niech ON płaci powiedzmy 10% swoich dochodów na KK a nie wszyscy. NIE DA SIĘ ZMUSIĆ nikogo do tego, żeby wierzył w to, w co ja wierzę a nawet jeśli ktoś się pod przymusem zadeklaruje, to nie ma to najmniejszego sensu. Człowiek powinien być WOLNY i sam decydować, czy chce szukać Boga, czy nie.

Cytat:
   Nie, jestem sobie spokojnie w stanie wyobrazić takie społeczności.

Cytat:
   Nie, po prostu okazało się, że nauka, która jak sądziłem "wszystko wyjaśnia" niczego właściwie nie wyjaśnia a na każde pytanie odpowiada: "nie wiemy ale się dowiemy". Sorry. Jak się dowiecie to pogadamy. Ewolucja? Super. Co ją zapoczątkowało ? Czy można w jakikolwiek sposób sprawdzić, że działa ? Nie mówię o wariacji, czy mikroewolucji. Każdy przy odrobinie chęci może sobie wyhodować "nową rasę" psa. Mówię o zwiększaniu informacji genetycznej a nie o mutacji lisów syberyjskich, która powoduje, że od tej pory osobniki mogą mieć jedyny słuszny kolor sierści - biały, BO UTRACIŁY możliwość "wyboru" barwy ani o mutujących bakteriach, które uodparniają się na penicylinę poprzez STRATĘ informacji genetycznej.
To, że religie bajdurzą a kwestia istnienia intelektu, który "za tym wszystkim stoi" to dwie sprawy, nie uważasz?

Cytat:
   J.w. To, że ludzi sobie wymyślają różne rzeczy a kwestia istnienia tychże, to dwie różne sprawy

Cytat:
   Zgadza się! Takie są fakty! Z drugiej strony chyba żadne dzieło na ziemi nie obnaża tego w tak bezkompromisowy sposób, jak Biblia. Trochę dziwne, że ktoś pisze coś, żeby potępić siebie samego...

Cytat:
   Spekulacje.

Cytat:
   "MUSI". Dlaczego musi? Dlaczego to nie może odzwierciedlać rzeczywistości?

Cytat:
   Dla mnie drewno( krzyż) , to drewno: (sorki za cytat, jeśli i Ciebie to "razi")
Barucha 6:9-14
9. Zdarza się, że kapłani kradną złoto i srebro swoim bogom i obracają na własne potrzeby, dają je też nierządnicom spod dachu.
10. Ubierają w szaty, jak ludzi, bogów srebrnych, złotych i drewnianych, którzy nie mogą obronić się przed rdzą i robakami.
11. Gdy przywdziewają ich w szkarłatne szaty, ścierają z ich twarzy kurz świątyni, który w wielkiej obfitości na nich osiada.
12. Ten trzyma berło, jakby jaki rządca kraju, ale nie może zabić, jeśliby kto przeciw niemu wykroczył.
13. On trzyma w prawicy miecz i siekierę, ale nie obroni siebie w czasie wojny ani przed złodziejami.
14. Stąd jasną jest rzeczą, że nie są bogami; więc się ich nie bójcie!
(BT)"
- Jeśli więc ktoś jest ateistą, to klękanie przed nim i oddawanie hołdu jest bez sensu
- a Jeśli Chrześcijaninem, to przecież żywemu Bogu a nie drewnu należy oddawać szacun.

Cytat:
   Jakiego/którego? Przecież tylu ich jest prawda? JHWH. Z hebrajskiego: Ten który istnieje i stworzył wszechświat. Chodzi mi o tego, który rzeczywiście stworzył "wszystko" niezależnie jakie inne imię mu przypiszesz. Jakie rozumowanie dokładnie? Za dużo na tę konkretną wypowiedź, z chęcią założę nowy wątek o ile chce Ci się dyskutować aczkolwiek nie chcę "epatować" ani "zmuszać" nikogo do dyskutowania ze mną. Chcesz - powiem Ci jakie mam argumenty. Nie chcesz - po prostu pomiń tę kwestię w swojej ewentualnej odpowiedzi

Pozdrawiam

---

Cytat:
    Znów jak mniemam kwestia niedokładności definicji. Aby uniknąć wielogodzinnych/(dniowych) bezsensownych dysput, przypomnę, jak rozumiem co to wiara:

"Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości."

pl.wikipedia.org/wiki/Wiara

Czy dotyczy sfery religii, nauki, biologii, chemii czy uczuć to mnie nie interesuje.
Jesteś o czymś przekonany mimo tego, że nie masz dowodów - wierzysz w to. Wiesz, bo masz dowody albo wierzysz, bo ich nie ma. Są oczywiście różne, szczególne rodzaje wiary, np. wiara fanatyczna, która nie uznaje dowodów, które jej przeczą. (np. wiara w to, że ziemia jest płaska - Każdy może sprawdzić błędność tej teorii ale mimo to, niektórzy wierzą, że tak właśnie jest. SERIO!) (blog.ienvy(*)2010/05/ziemia-jest-paska.html)
Jeśli jak Pan Bogusławski chciałbyś się kłócić, że przekonanie to nie wiara, to uściślam:
ZAWSZE, kiedy używam sformułowania "wiara" odnoszę się do definicji z wikipedii, którą przytoczyłem kilka wierszy wyżej. Idąc dalej, zgadzam się, z wiarą fanatyczną nie da się dyskutować. Wiara, o której mówię i definicję której podaję opiera się na racjonalnych przesłankach. Tu, pozostaje kwestia, co jest racjonalne. Kwestia na wiele długich, zimowych wieczorów

Cytat:
Zanim odpowiem, zapytam: czy mówisz o wierze fanatycznej, czy zgadzasz się na definicję, którą przytoczyłem?

Pozdrawiam

---

Cytat:
   Argument, to nie dowód. Nigdy tak nie twierdziłem i nie sądzę, żeby dowody na istnienie Boga mogły być dla nas dostępne. Skoro więc wiara nie posługuje się argumentami, to może racjonalizm się posługuje. Po raz kolejny koleżanko(pani?) Grabowska.
Jakie argumenty posiada racjonalizm. Jak nauka tłumaczy powstanie "wszystkiego".
Po kolei.
- Dlaczego istnieje raczej coś, niż nic
- Jeżeli "wielki wybuch", to:

- Co wybuchło
- Kiedy wybuchło
- Dlaczego wybuchło
- Dlaczego mam wierzyć w cud inflacji kosmologicznej

- Dlaczego układ okresowy pierwiastków jest "okresowy" (innymi słowy, skąd tyle uporządkowania we wszechświecie)
- Jak wytłumaczyć zasadę antropiczną
- jak, gdzie, kiedy, w wyniku jakich reakcji chemicznych powstało życie.

Cytat:
   Bo byłabyś bezwolną kukłą wiedząc, że patrzy na Ciebie "wielki brat". Ty sama musisz wybrać i Dawkins tego za Ciebie nie zrobi ani nawet (w razie czego) nie będziesz mogła użyć go jako wymówki. Stwierdzenie : "Bo autorytet Dawkins* tak mówił i ja mu uwierzyłam/em" nikogo nie usprawiedliwia. To Twoje życie i Twoje wybory, nie Dawkinsa. Z drugiej strony, jeśli całą swoją nadzieję pokładasz w Dawkinsie, to przecież nie oczekujesz chyba, że ktoś inny mógłby Ci dać życie (lub przynajmniej jego sens) oprócz Dawkinsa? Jeśli więc wypełnią się Twoje dni i okaże się, że popełniłaś pomyłkę... Tę największą pomyłkę w całym swoim życiu to nie oczekujesz chyba, że ktoś, kogo świadomie odrzucasz i wyśmiewasz będzie postępował wbrew Twojej woli? Nie chcesz żyć? To nie! To Twój wybór, Twoje życie, Twoja śmierć.

*Dawkins - dowolny autorytet o znacznej sile przekonywania, z reguły powołujący się na "naukę".

Cytat:
   Jesteś tego pewna? Rozumiem więc, że jeśli się okaże, że każdy kto chce może żyć a Ty z tej oferty nie chciałaś skorzystać to nie będziesz miała do nikogo pretensji?
Zastanów się, co odpowiesz, bo piszę to na świadectwo i dla Ciebie i dla mnie.
To taki: "Miecz obosieczny, ostry"

Cytat:
    A może po prostu niektórzy:"Wolą się łudzić, że" NIE "istnieje Pan Bóg, który za dobre wynagradza, a za złe karze."

Pozdrawiam

---

.
>"Nauka" NIE WIE, jak powstał wszechświat, SKĄD się wziął, DLACZEGO jest taki a nie inny, JAK powstało życie. Nauka SPEKULUJE na ten temat. Tyle, że spekulacja to mierny argument. Dobrze, że przynajmniej to Pan przyznaje.
Tak przyznaję nauka jeszcze bardzo dużo jeszcze nie wie:
Teologowie, od czasów Darwina znajdujący się w defensywie, w naukowym dyskursie stawiają tezę, że nauka zajmuje się tak wieloma sprawami, iż nie można mówić o spójnym światopoglądzie naukowym i przedstawiają kolejne zagadnienia, na które dzisiejsza nauka nie zna jeszcze odpowiedzi. Nie godzą się na "Boga białych plam", (trafnego określenia Isaaca Newtona), ale powołują się na Boga wszędzie tam, gdzie jeszcze w naukowym zrozumieniu świata pozostają luki. Agresywni publicyści zajmujący się popularyzacją nauki ośmieszają ten pogląd używając określenia "Bóg-zapchajdziura". Bardziej stonowany młody filozof Piotr Bylica W 1(20) numerze "Forum Klubowego" stawia tezę, "że współczesna nauka nie pozostawia żadnych luk ani w naszej wiedzy (...), ani w porządku świata, których wyjaśnienie wymagałoby odwołania do jakiejś nadnaturalnej, transcendentnej sfery postulowanej przez religie teistyczne. I kończy wywody stwierdzeniem: Skoro to nauka decyduje dziś o tym, co istnieje, a co nie, to warto pamiętać, że to co z jej założeń wynika, iż nie istnieją luki ani w porządku przyrodniczym, ani w naszej wiedzy, w którym byłoby miejsce dla jakiegoś bóstwa działającego w materialnym świecie".
Ale jaka jest alternatywa - "Bóg Zapchajdziura"?

>Abstrahując od Gombrowicza, to tylko przykład wyrażanego przez Pana twierdzenia: "Moje argumenty znajdzie Pan tam i tam ale JA SAM nie powiem jakie one są". Mi chodzi o konkrety. Co PAN myśli, co uważa, jakie ma argumenty, na to, że się nie myli. Nie doczekałem się.
A dlaczego abstrahować, to mądry człowiek? Podaję bardzo konkretne sprawy i dosyć powszechnie znane np. relatywizm etyczny Nielsena i etykę niezależną Kotarbińskiego. Nawet w internecie można znaleźć rozważania na ten temat. To Pan odwołuje się do książek (poza Biblią), których treści nie zna i dałem Panu tego ewidentny przykład w artykule, do którego Pan się odwołał.

>Pytam o Pańskie "naukowe" przesłanki a Pan robi się coraz bardziej nerwowy i z każdym postem zaczyna się uciekać do mniej lub bardziej zawoalowanych inwektyw. Co Pan taki nerwowy? Nie potrafi Pan "dyskutować" bez uciekania się do argumentum ad personam?
Wielce Szanowny Panie, rzeczywiście nie mam cierpliwości - dla zupełnie zrozumiałych powtarzanych w kółko - dziecięcych pytań "a dlacego?", ale gdy robi to dorosły po raz trzeci trzeba wracać do tego samego, to już się gotuję.
Przepraszam, ale wówczas emocjonalnie czuję, że mam tylko trzy rzeczy do wyboru, albo ja jestem idiotą, albo ta osoba jest idiotą, albo próbuje zrobić ze mnie idiotę. Psychologicznie trudno przyjąć tą pierwszą.
Wszystkie przesłanki dotyczące nauki, o które Pan pytał, podałem już wielokrotnie.

Nie Szanowny Panie - stosuję najczęściej argumentum ad rem czasem argumentum ad absurdum, a argumentum ad personam niezwykle rzadko. No chyba że swoje teksty uważa Pan za święte, wtedy rzeczywiście czynię to permanentnie.
Tak, kpię, ironizuję i jestem złośliwym, ale dotyczy to tekstów, a nie osób.

>Pan ma swoją wiarę ( o pardon: "przekonanie" które nie jest wiarą chociaż przekonanie jest wiarą ale w Pana przypadku jest inaczej a definicje są głupie), ja swoją.
No i co Pan zrozumiał z moich wywodów? Całkowicie nic! Pan zupełnie nie potrafi rozmawiać. Pan tylko ewangelizuje.

(Argumentum ad personam) No właśnie, "prawdziwy chrześcijanin" to przyp...ć może, a jak "prawdziwemu chrześcijaninowi" wykaże się absurd jego tez, to krzyk podnosi, że to jego osobiście obraża.
Nic do Pana osobiście nie mam. Nie wiem jakiej próby jest Pańska mądrość. Odnoszę się tu tylko i wyłącznie do bzdur - z mojego punktu widzenia - które Pan tu wypisuje.

>Pozostańmy więc przy tym. Niech nasza rozmowa pozostanie na świadectwo dla mnie i dla Pana, a może i dla innych. I tym optymistycznym akcentem...
Nareszcie mamy całkowitą zgodę!

Pozdrawiam.

@@@
.