Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

Ale dlaczego pod tym względem przeciwstawiasz jej religię? Owszem, mamy w sobie tysiące pięknych emocji. Miłość między kochankami na przykład radziła sobie wbrew najbardziej ponurym i ortodoksyjnym zasadom. Wbrew pogardzie dla takich rzeczy w chrześcijaństwie, wbrew kastowemu i patriarchalnemu hinduizmowi etc. I - jak najbardziej - aby napisać wspaniały liryk nie trzeba mieć nic wspólnego z nauką. Ale czy trzeba mieć coś wspólnego z religią? Czy religia jest sojuszniczką kochanków? Albo kucharzy? Albo szewców, dojarzy krów, pasterzy owiec, kierowców ciężarówek, matek, ojców, dzieci? Nie sądzę. Religia mówi często "to co robisz teraz jest nieważne, są zaświaty". Nauka nie narzuca się kochankom, matkom, dojarzom krów. Ale może wzbogacić takie zupełnie normalne czynności. Może też pomóc - odpowiednio do wymienionych przykładów - tworząc coraz lepsze środki antykoncepcyjne, lecząc dzieci, opracowując coraz lepsze metody przechowywania mleka.

Człowiek ciekawy świata może wzbogacić swój liryk o to wszystko co już wiemy o świecie, może czerpać z wiedzy o dawnych cywilizacjach, o innych krajach. Może zakochać się w kobiecie/mężczyźnie oddzielonej od niego/jej o pół kuli ziemskiej.

Nareszcie piszesz stylem, który jest mi bliski. To Twoje wcześniejsze plucie na religie mniej mi odpowiadało.
>Ale dlaczego pod tym względem przeciwstawiasz jej religię?
aby napisać wspaniały liryk nie trzeba mieć nic wspólnego z nauką. Ale czy trzeba mieć coś wspólnego z religią?
Nie. Nie trzeba. W tym aspekcie masz rację, a ja nigdy nie powiedziałem, że trzeba (mam nadzieję, że mi się coś takiego nie wypsnęło)
Ja tylko mówię, że nauka ma swój zakres i swoje pole zastosowania i tak samo religia ma swój zakres i swoje pole zastosowania. Te zakresy są całkowicie rozłączne, poza tym, że oczywiście spotykają się w jednym miejscu - w myśli człowieka (aczkolwiek na ogół nie jednocześnie).
Czy religia jest sojuszniczką kochanków? Albo kucharzy? Albo szewców, dojarzy krów, pasterzy owiec, kierowców ciężarówek, matek, ojców, dzieci? Nie sądzę.
może być sojuszniczką (inaczej trochę, niż jak nauka poprzez nowe przyrządy) - skoro akceptujesz, że rytułały są ważne w ewolucji, jak w poprzednim poście napisałeś, to choćby na tej zasadzie - w społeczeństwach, w których rytułały są/były tożsame z rytułałami religijnymi - mają one jak najbardziej znaczenie dla kochanków, pasterzy itd.

>Człowiek ciekawy świata może wzbogacić swój liryk o to wszystko co już wiemy o świecie, może czerpać z wiedzy o dawnych cywilizacjach, o innych krajach.
tak, pełna zgoda - zarówno nauka o materii jak i wiedza o religiach tylko jeszcze tą wiedzę człowieka ciekawego świata wzbogaca.
Nie będę natomiast pisał, że człowiek ciekawy świata może się również wzbogacić poprzez praktykowanie religii, bo wolę uniknąć opluwania.

ok, przejąłem się tylko poprzednim wpisem, gdzie miałem wrażenie, że gdzieś się pojawił jakiś cytat z Biblii (co i tak byłoby niezłym uproszczeniem, gdyby dla celów wykazania bezsensowności chrześcijaństwa używać jakiegoś jednego, wybranego wersetu).
Jeśli tzw. ojcowie kościoła tak mówili to mało mnie to obchodzi, tak samo jak nie obchodzi mnie co mówi Rydzyk. Nie jestem katolikiem, co nieco upraszcza sprawę. Aczkolwiek dla katolika też jest wyjście - nie musi po prostu kontynuować linii interpretacyjnej ze średniowiecza. Domyślam się, że obecny papież już takich rzeczy o kobietach nie wygaduje.

link widzę historyczny głównie.
a ja nawet dzisiaj wkurzam się na kościół, że jest zupełnie niedostosowany do nowych czasów, chociaż takich totalnych głupstw o kobietach już księża często nie wygadują. Mimo to podejście kościoła do antykoncepcji chociażby jest zupełnie idiotyczne (choć coś tam niby powoli się zaczyna ruszać w tej kwestii - dużo za późno - oczywiście)
zresztą tą bronią mnie trudno dotknąć, bo w ogóle nie jestem katolikiem.
Zacząłem wpis od pisania ogólnie o Bogu, a nie o kościele
Kościół mało mnie obchodzi, poza tym, że lubie wsłuchiwać się głos dzwonów, gdy zabrzmią.

>Ludzie są moralni, skorzy do zachwytu, miłości i piękna bez żadnych przesłań przypisywanych urojonym bogom.
może i są tacy ludzie - w jakimś idealnym świecie - ale do tej pory religie na ziemi istniały i poprzez ich pryzmat (albo przynajmniej "na ich tle") ludzie te doświadczenia przeżywali. A jeżeli nawet nie przez pryzmat religii, ani nawet nie "na ich tle" - tylko tak po prostu - sami z siebie tak ludzie czynią - to w każdym razie religie istnieją i na nich wpływają - również dobrze nie tylko źle.

>Czymże jest bowiem dobroć, skoro domaga się zapłaty? Czym jest szacunek do piękna, skoro nad domem stawiamy wygodne dla naszych złudzeń urojone zaświaty?
zrymowało Ci się nawet
psychika ludzka nie działa w tak prosty sposób, jak Tobie się wydaje. Te opowieści religijne mają inne przełożenia. Mam zbyt fragmentaryczną wiedzę w tym zakresie, żeby to wyjaśniać, a i tu nie byłoby tyle miejsca, ale psychika ludzka jest conajmniej tak bardzo skomplikowana jak najbardizej skomplikowane naukowe wywody i teorie. O co chodzi? A no o to, że moim zdaniem ten Twój sposób dowodzenia, że jak widzisz jednego idiotę z ładunkiem wybuchowym umierającego za koran i Rydzyka, a do tego dołożysz sobie Twoje mniemanie o tym czego nie ma po śmierci - to już ci się wydaje, że posiadłeś dowód na nieistnienie Boga i bezsens religii.
To trochę tak, jak ktoś mógłby powiedzieć: "skoro 2 razy 2 jest cztery, a widzę, że szklanka leży na stole, to w takim razie co to za bezsens, że niby materia skłąda się z jakichś durnych atomów, które na dodatek są od siebie oddalone, a same skłądają się z oddalonych od siebie jądra i elektronów - co to za bzdury na kółkach, przecież widzę, że szklanka leży na stole, tak jak leżała, a nie jest od stołu oddalona, głupia nauka, idiotyczna, rzygam na nią, na taką naukę, co takie głupoty ludziom wciska, wbrew rozsądkowi i dobrej woli, a na dodatek wymyśliła bombę atomową".
Proponuję (sobie zresztą również) postudiować trochę psychologię i religioznawstwo, najlepiej porównawcze, żeby się przekonać, że taki wniosek o religii, jaki ty czynisz jest nieuprawniony - bo brakuje całego środka rozumowania. Rozumiesz? To tak jakby napisać wypracowanie z polskiego, zacząć od wstępu, postawić tezę i od razu przejść do zakończenia.

>ok, przejąłem się tylko poprzednim wpisem, gdzie miałem wrażenie, że gdzieś się pojawił jakiś cytat z Biblii
W Biblii też jest o kobietach, może nie aż per "wór łajna".
>Domyślam się, że obecny papież już takich rzeczy o kobietach nie wygaduje.
Zostałby zjedzony, gdyby wygadywał. To już nie te czasy.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

dziękuję, za ciekawe i wesołe odpowiedzi,
myślę, że przede wszystkim należy zająć się tym argumentem:

Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją.
Ale co? To, że miliony ludzi trwały w jakimś błędzie, czy to, że kilku filozofów miało czas i pieniądze na to, żeby zajmować się opracowywaniem ksiąg dla kilku innych filozofów?

uważam, że religie, to nie błąd - towarzyszyły ludziom na przestrzeni wieków, zawierają archetypowe, symboliczne przesłania, rozwijam to między innymi w ten sposób:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w401868

>Tak na marginesie, to jak myślicie? Czy dłużej nie żyliśmy nim się narodziliśmy czy tez dłużej będziemy martwi po śmierci?
dobre pytanie

>Tak na marginesie, to jak myślicie? Czy dłużej nie żyliśmy nim się narodziliśmy czy tez dłużej będziemy martwi po śmierci?

GIGO?

>>Tak na marginesie, to jak myślicie? Czy dłużej nie żyliśmy nim się narodziliśmy czy tez dłużej będziemy martwi po śmierci?
>GIGO?
No oczywiście

Maceoxie, co dla Ciebie ma sens, może nie mieć sensu dla kogoś innego.
Nie musisz się narzucać ze swoją odpowiedzią. Tym bardziej ustawiać ją w pozycji 'prawdy objawionej'. Wystarczy, że powiedziałeś, co miałeś powiedzieć.

Ponieważ lubisz zen użyję go, by dać Ci do myślenia nad tym, co powiedziałem:
perso.ens-(*)/057_Joshu_and_the_bumpkin.txt
perso.ens-(*)/058_Joshu_and_the_pitfall.txt
perso.ens-(*)ku/059_Joshu_s_supreme_way.txt
Ostatnie jest najważniejsze odnośnie tematu.

Pan Andrzej ma swoją odpowiedź i podpiera ją argumentami. W jaki sposób chcesz ją zmienić, skoro zupełnie nic nie robisz z argumentami, które podaje. W ten sposób prowadzisz do konfliktu i umacniasz go w jego argumentacji.
Być może częściowo jest z tym symetrycznie, ale to na Tobie leży więcej odpowiedzialności w temacie, bo ty wygłaszasz tezę.

Pozdrawiam

---

1 + e^(i * Pi) = 0

Zgadzam się w zupełności z moderatorem (tym razem ). Uprawiasz monolog maceoxie. Ja wiem, że ci trudno, ale musisz odnosić się do argumentów strony przeciwnej. Rzecz którą się powtarza staje się prawdą w technikach socjotechnicznych stosowanych w reklamie (taki rodzaj hipnozy), ale przecież nie o to nam chodzi? Prawda? ठीक है?

>Wydaje mi się, że wielokrotnie (nawet w rozmowach z Panem) podkreślałem, że z bez sprzeciwu zmienię poglądy, jeśli usłyszę przekonujący argument lub zapoznam się z dowodem na to, że się mylę.
Do tego potrzebna jest dobra wola i otwarty na argumenty umysł. Cała współczesna nauka (poza mała grupą bardzo specyficznych uczonych) przedstawiła i przedstawia nieodparte argumenty i cóż przy tym może uczynić Bogusławski.

>Wszystko co ma oznaki uporządkowania i "upakowania" informacji, z czym się do tej pory spotkałem okazywało się wynikiem działania czynnika rozumnego, więc i w przypadku istnienia wszechświata tak zakładam.
Za ciężkie pieniądze forsowana jest teoria inteligentnego projektu. Wszystkie jej dotychczasowe twierdzenia o konieczności istnienia czynnika rozumnego zostały obalone. Z wiarą nie ma dyskuji, ale jeżeli Pan chce się pobawić polecam stronę.
www.google(*)CNFAsv7PFWU3kSf9pS9OsRBtM6j8fQ

>Jeśli ktoś mi przedstawi sprawdzalny mechanizm, który NIE WYMAGA takiego czynnika, będzie to przesłanka która zmieni moje podstawowe założenia,
Nawet na powyżej zalinkowanej stronie znajdzie Pan twierdzenia zwolenników inteligentnego projektu i sprawdzalne mechanizmy biologiczne, które takiego czynnika nie wymagają, ale z wiarą nie ma dyskusji. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".

>więc wydaje mi się, że aż tak się nie różnimy w definiowaniu pojęcia wiary.
Moim zdaniem, różnimy się zdecydowanie, gdyż ja - choć używam zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto" to czynię tak przecież tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.
Jeżeli Pan nie dostrzega różnicy, to o czym my w ogóle rozmawiamy.

>Proszę wziąć pod uwagę, że np. dla szympansów, to MY, ludzie, jesteśmy "siłami nadprzyrodzonymi",
Nie mogę, żaden z szympansów, z którymi rozmawiałem nie chciał mnie uznać za Boga. Wszyscy bez szacunku walili do mnie per kuzynie.

>"Bóg+wolna wola" niejako z definicji wyklucza możliwość znalezienia przez nas "dowodów" (w razie czego rozwinę, jeśli to niezrozumiałe).
Z pełnym szacunkiem, ale wydaje mi się, że czytałem wywody lepszych od Pana enigmatycznym słownictwem. Na takie "dowody" racjonaliście rzeczywiście brak argumentów.

>Uważa Pan, że wszechświat powstał w wyniku naturalnych, niepoznanych jeszcze procesów.
Więcej, w wyniku naturalnych badań naukowych przypuszczam, że wszechświat nigdy nie powstał, a istniał zawsze.

>To wiedza, czy wiara? Jeśli wiedza, to jakie ma Pan dowody, a jeśli ich Pan nie ma, to dlaczego unika Pan określenia "wiara"?
To wiedza naukowa. A o różnicach w rozumieniu słowa wiara już pisałem wielokrotnie i jeszcze raz w tym poście.

>   Uważa Pan związek między stałymi fizycznymi (m.in. równanie Einsteina, czy ) za "spekulacje i bajeczki"?
Dokładnie napisałem, że: zasada antropiczna, niesamowita spójność, dokładność a także matematyczna racjonalność praw fizyki - uważam za spekulacje i bajeczki, nawet gdyby sam Einstein je potwierdzał, a nie zrobił tego nigdy.
(Znam przeróżne manipulacje wypowiedziami Einsteina i specjalistów od "wkładania mu w usta").

>Czy "pokrycie intelektualne" a nawet pewna spójność logiczna jest równoważna znajomości prawdy?
Znowu pisałem już o tym wielokrotnie - ja nawet nie inspiruję do poznania Prawdy. Staram się tylko poznać zmieniające się prawdy o rzeczywistości wypracowywane przez naukę.

@@@

Ciąg dalszy w następnym poście.
.

>Cytat:

>Zdecydowanie należę do tych, którzy nie zgadzają się na moralność wynikającą z religii, ale jak sądzę Pan z tego nic nie rozumie i będzie chciał zaraz zapytać, czy to znaczy, że jesteś za zabijaniem. Nie to wcale tego nie znaczy.

>   5 nakazów które przytoczyłem, wywodzi się z religii. Zapytałem po prostu z którym z nich się Pan nie zgadza i dlaczego, czy też przeszkadza Panu ich "niewłaściwe pochodzenie". Odpowiada Pan, że nic z tego nie zrozumiem...
Nie, nie przeszkadza mi ich niewłaściwe pochodzenie. Religie choć wyrosły z dosyć prymitywnych mitów, to budowane były przez mędrców, a nie przez głupców. Systemy moralne w nich zawarte miały służebną rolę w społeczeństwie, nad którym panowały.

Dla mnie dekalog jest zbiorem frazesów o wielkim stopniu uogólnienia. Proszę zastanowić się nad systemem moralnym żydów, którzy wychodząc z dekalogu - uszczegółowili go w 622 przykazaniach, ale nawet to uznali za niewystarczające i dalsze wskazówki moralne zapisali w Talmudzie.
-------------------------------------------------------------------------------------
Przytacza Pan kontynuację tych frazesów wyjętych z ewangelii:

>Dlaczego Mnie pytasz o dobro?
Idiota, a kogo mam pytać, jak nie swojego guru?

>Jeden tylko jest Dobry.
To który z Was? Bóg Ojciec, Duch Święty, a może Ty Jezusie?

>A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania.
O cholera, już grozi!

>Nie zabijaj,
To czegoś "wszechmogący" tak idiotycznie ten świat zorganizował, że jesteśmy wszystkożercami i walczymy ze sobą wszystkimi metodami. Czemu też Stary Testament tak bardzo wychwala bezlitosne wojny i zbrodnie?

>nie cudzołóż,
Ja biedny mam nie cudzołożyć, a inni mają "nałożnice nadobne" i cieszą się chwałą Boga. A czy jak użyję niewolnice to już nie cudzołożę?
Wiem, podłą cudzołożnicą jest była żona alkoholika, który ją tłukł bezlitośnie i która uciekła do drugiego.
Obrzydliwość godna najwyższej pogardy.

>nie kradnij,
Daj zdechnąć z głodu dzieciom.

> czcij ojca i matkę
Ojciec pedofil, matka sadystka i alkoholiczka, a ty jesteś od czczenia idioto.

>oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!"
On cię grabi, on cię bije, a ty bądź masochistą.

>Jest nie do spełnienia/zły/niemoralny itd?
Nie, jest po prostu najczęściej zwyczajnie głupi, nie oddający złożoności ludzkich wyborów.

System moralny oparty na autorytecie Boga nie podlega dyskursowi. Jest absolutystyczny (np. moralność katolicka), ale jest tu groźba, że wierność zasadom bez względu na koszty cierpienia i wyrządzanego zła, prowadzi do paradoksów. Aby łatwiej zrozumieć wspomnę tu o aborcji, czy in vitro, a o zakazowi przetaczania krwi u Świadków Jehowy. A więc jak widać dosyć często zdarza się, że jest i zły i niemoralny, a co najgorsze jest bardzo obłudny.
-----------------------------------------------------------------------------------
>Według Ciebie, jako chrześcijanin opieram się jak to określiłaś na "zboczeniu", może i masz rację, dla mnie, kto kradnie, jest złodziejem, kto kłamie, kłamcą a kto zabija - mordercą i kto tak robi, powinien odczuwać poczucie winy.

Odpowiedziałem jednoznacznie, że choć uważam cytaty z Biblii tylko za zestawy frazesów, to wcale nie znaczy, że jestem za zabijaniem, za kradzieżą, za brakiem szacunku dla rodziców i starszych itd. Tylko jestem za racjonalnym systemem etycznym. Na przykład zawartym w etyce niezależnej Tadeusza Kotarbińskiego, czy w "Moralności i wierze" Kaia Nelsena.

Wypowiedź zakończę zdaniem z tej książeczki:
Niezależnie czy mam w tej sprawie słuszność, każdy człowiek sam musi to rozstrzygnąć odwołując się tylko do swej ograniczonej i omylnej świadomości moralnej.

Moim zdaniem, jest to znacznie większe wymaganie, niż strach przed jakąkolwiek Bozią.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Socjologowie prowadzili badania w całym świecie, w których wykazali, że przedstawiciele jakiejkolwiek religii, jak i niewierzący, nie wyróżniają się przestrzeganiem moralności.
Krótko mówiąc, statystycznie to katolik nie jest lepszy moralnie od muzułmanina, a muzułmanin od ateisty itd.

@@@
.

dzięki za wskazane powyżej linki.
Fakt, że nie odnoszę się bezpośrednio - literalnie - do każdego zdania rozmówcy nie oznacza jeszcze, że z nim nie rozmawiam.
wydawało mi się, że moja odpowiedź pozostaje w temacie.
ale być może zacząłem się powtarzać. Po prostu nie wiem, czy akurat dany rozmówca zawsze czyta wszystkie "podwątki" w ramach danego wątku, więc pewnie przytoczyłem po raz kolejny te argumenty, o których pisałem już gdzie indziej.