Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

Uff, czuję się trochę jakbym dobiegł do mety morderczego wyścigu, a przecież tak na prawdę ledwo zakwalifikowałem się na start.

>>Zapoznałem się z poleconymi przez Pana w innym wątku artykułami Pana Izdebskiego.
>Aż nie chce mi się wierzyć, że te kilka artykułów miało tak pozytywny wpływ na Pana.
Prawdę mówiąc, moim zdaniem to raczej rozmowa z wieloma ludźmi na tym forum pomogła mi tak precyzować moje stanowisko, a w zasadzie w większym stopniu po prostu dobierać słowa, aż w końcu udało mi się napisać coś na tyle spójnego, że pomimo wysokiej poprzeczki jaką stawia Pan rozmówcom - w szczególności tym określającym siebie jako wierzący - w ostatnim wpisie jeszcze jakoś udało mi się uchronić przed zarzutem o całkowitą bzdurę.

>>"Obrazy, symbole, mity nie są przypadkowymi wytworami psychiki; odpowiadają one pewnej potrzebie i spełniają określoną funkcję, polegającą na obnażeniu najskrytszych form istnienia. Z tego też względu badanie ich pozwala na lepiej poznać człowieka 'po prostu człowieka', który nie wszedł jeszcze w układy z warunkami historycznymi."
>Na podstawie jakich badań Eliade wyciągnął takie wnioski?
Myślę, że w tym cytacie trafiamy na pewnego rodzaju poetyckość Eliadego, przez którą nie był zresztą traktowany w pełni poważnie przez 100%-wych naukowców. Domyślam się, że na gruncie nauki należy odróżnić jego wielką wiedzę o mitach, kulturach i religiach, które opisywał od tego rodzaju nieweryfikowalnych stwierdzeń. Co nie oznacza, że te jego zacytowane słowa nie mają swego uroku i myślę, że byłaby to wielka szkoda, gdyby nie zostały napisane.
Zresztą nie są to słowa oparte zupełnie na próżni. Eliade usiłował przekazać głębię, jaką w ramach kultury i psychologii potrafią mieć symbole i mity i uczynił to językiem, który tę głębię oddaje. Taki jego dobór słów wynika też pewnie z jego lektury ojców psychoanalizy, aczkolwiek mogę się mylić.
Tak więc cytat mało naukowy, ale stanowi pewien przekaz, który wywołuje u mnie odczucie - powiedzmy estetycznego zadowolenia. Chętnie poddałbym to oddziaływanie słów Eliadego na mnie badaniu nauki. I w tym momencie zaczynam powoli precyzować i ujmować w słowa to, co chodziło mi po głowie pewnie od początku tego wątku:
Nauka bada rzeczywistość. Czy w takim razie badanie naukowe nie jest tylko wtórne wobec rzeczywistości, w tym również wobec człowieka? I czy symbole i mity nie są zatem bardziej pierwotne, a zatem bliższe człowiekowi "jako takiemu"?
Sam już nie wiem, czy popadam w poezję, czy też coś z tego może mieć sens dla postrzegania relacji człowiek - mit - nauka. Chyba w takiej kolejności bym to jednak ujął - w hierarchii według bliskości i pierwotności. Dzisiaj mamy już coraz mniej mitu, a jego miejsce zajmuje nauka. Zastanawiam się, czy aby na pewno jest to w pełni dobre dla człowieka. Że jest wygodniejsze - nie ma dwóch zdań!
Panie Andrzeju,
mam do Pana wiele pytań, również w nawiązaniu do wypowiedzi, które już miały miejsce. Mam nadzieję, że przy okazji kolejnych wpisów będzie okazja je poruszyć
pozdrawiam

>Prawdę mówiąc, moim zdaniem to raczej rozmowa z wieloma ludźmi na tym forum pomogła mi tak precyzować moje stanowisko, a w zasadzie w większym stopniu po prostu dobierać słowa, aż w końcu udało mi się napisać coś na tyle spójnego, że pomimo wysokiej poprzeczki jaką stawia Pan rozmówcom - w szczególności tym określającym siebie jako wierzący - w ostatnim wpisie jeszcze jakoś udało mi się uchronić przed zarzutem o całkowitą bzdurę.
Muszę powiedzieć, że podejrzewałem już Pana o większe możliwości, gdy zauważyłem, iż potrafi Pan wyjść ponad, dosyć naturalne, młodzieńcze zacietrzewienie, a często nawet starszym to się nie udaje, co wykorzystują ci bardziej sprawni retorzy, którzy poprzez polaryzację stanowiska interlokutora doprowadzają jego wypowiedzi do absurdu.
Nie warto dawać się łapać w takie pułapki, już lepiej przyznać się do błędu.

>Myślę, że w tym cytacie trafiamy na pewnego rodzaju poetyckość Eliadego, przez którą nie był zresztą traktowany w pełni poważnie przez 100%-wych naukowców. Domyślam się, że na gruncie nauki należy odróżnić jego wielką wiedzę o mitach, kulturach i religiach, które opisywał od tego rodzaju nieweryfikowalnych stwierdzeń. Co nie oznacza, że te jego zacytowane słowa nie mają swego uroku i myślę, że byłaby to wielka szkoda, gdyby nie zostały napisane.
>Zresztą nie są to słowa oparte zupełnie na próżni. Eliade usiłował przekazać głębię, jaką w ramach kultury i psychologii potrafią mieć symbole i mity i uczynił to językiem, który tę głębię oddaje. Taki jego dobór słów wynika też pewnie z jego lektury ojców psychoanalizy, aczkolwiek mogę się mylić.
Podziwiam Eliadego za wiele rzeczy, ale najbardziej za jego erudycję. Warto też pamiętać, że są uczeni i są mędrcy, a to różne kwalifikacje i nie zawsze się na siebie nakładają. Junga, Eliadego i Campbella zdecydowanie bardziej zaliczam do 'mędrców' niźli uczonych, z wszystkimi wynikającymi z tego zaliczenia konsekwencjami.
(Podobnie jest z filozofią, którą często uprawiają tak mądrzy i wykształceni ludzie, że może być określana nawet metanauką, ale nauką nigdy nie będzie.)

>Tak więc cytat mało naukowy, ale stanowi pewien przekaz, który wywołuje u mnie odczucie - powiedzmy estetycznego zadowolenia. Chętnie poddałbym to oddziaływanie słów Eliadego na mnie badaniu nauki. I w tym momencie zaczynam powoli precyzować i ujmować w słowa to, co chodziło mi po głowie pewnie od początku tego wątku:
Cytat z artykułu prof. Ducha przywołanego przez Pana:
W mózgu nie udało się znaleźć określonego miejsca, które można uznać za siedlisko umysłu. Różne sygnały zmysłowe przetwarzane są przez różne, fizycznie odrębne, struktury mózgu, świadoma percepcja jest jednak spójna. Jak jest to możliwe? Ten problem ma charakter techniczny i symulacje niewielkich sieci neuronów dostarczają nam coraz więcej przykładów pokazujących, w jaki sposób różne struktury mózgu synchronizują się, osiągając wspólny dynamiczny stan globalny.

/.../Czy teoria umysłu jest w ogóle możliwa. Przy okazji recenzji nowej książki Rogera Penrose'a znany fizyk, prof. Łukasz Turski, napisał niedawno o zrozumieniu umysłu: "...bardzo chcę, by się to nam nigdy nie udało" (Postępy Fizyki 1996). Bez wątpienia jest to pragnienie wielu ludzi, stąd tak wielka popularność książek, które usiłują uzasadnić, że umysł jest niezgłębioną tajemnicą a mózg jest tak skomplikowany, że nic o nim nie wiemy. /.../Tymczasem oprócz wielkich problemów natury filozoficznej jest mnóstwo całkiem konkretnych zagadnień dotyczących umysłu, które chcielibyśmy zrozumieć i wykorzystać w praktyce, zarówno w medycynie jak i w zastosowaniach technicznych.
Warto ten cały artykuł przeczytać z namysłem nawet kilka razy. Ja np. tu zgadzam się z przywołanym prof. Turskim.

>Nauka bada rzeczywistość. Czy w takim razie badanie naukowe nie jest tylko wtórne wobec rzeczywistości, w tym również wobec człowieka? I czy symbole i mity nie są zatem bardziej pierwotne, a zatem bliższe człowiekowi "jako takiemu"?
Człowiek zarazem jest częścią rzeczywistości, jak wtórnym wobec tej rzeczywistości, to znaczy rzeczywistość istnieje niezależnie od udziału w niej człowieka. Dlatego zupełnie nie rozumiem pytania.
Ja widzę to w uproszczeniu tak. Grupa zwierząt zaczęła w procesie ewolucyjnym coraz lepiej przystosowywać się do środowiska poprzez rozwój mózgu. Ze świadomości wyewoluowała samoświadomość pozwalająca na porozumienie, zrozumienie i współpracę. Gdzieś tam pojawiła się refleksja nad otaczającym światem, wraz z próbami wpływu na tą rzeczywistość. Znowu polecę artykuły mojego przyjaciela:
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze
www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa

>Panie Andrzeju,
>mam do Pana wiele pytań, również w nawiązaniu do wypowiedzi, które już miały miejsce. Mam nadzieję, że przy okazji kolejnych wpisów będzie okazja je poruszyć.
Niech Pan dobrze zastanowi się nad komunikatywnym wyartykułowaniem problemu, który Pana nurtuje i rozpoczyna nowy wątek. Nie warto wszystkiego plątać.

PS. Wprawkę literacką przeczytałem. Śmiało może Pan się dalej wprawiać. Niech Pan poda swoje imię - może być nawet zmyślone.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Warto ten cały artykuł przeczytać z namysłem nawet kilka razy.
Przeczytałem ten artykuł na razie jeszcze raz.
Przytoczę Pańskie słowa:
>"Badaniu naturalistycznemu można poddać się zarówno mózg, jak i umysł. Badania te pokazują, że bez mózgu (jak na razie) nie przebiegają żadne procesy umysłowe, (choć możemy ich efekty zapisywać i odtwarzać).
>Z czego można wywieść tylko jeden wniosek, że świadomość jest funkcją mózgu".
Myślę, że to "(jak na razie)" nie znalazło się w Pana sformułowaniu przez przypadek, a prawdopodobnie nie jest też wyłącznie ironiczne. Czy mam rację?

Przy okazji bardzo ciekawi mnie Pana sformułowanie:
>"Jestem całkowitym ateistą, a czasem piszę o duchowości, czy duchowych rozterkach. Raczej niewiele osób czytając moje teksty nie zrozumie, że zdecydowanie rozróżniam umysł od duszy"
Czy mógłby Pan wskazać mi jakiś swój tekst o duszy. Byłbym go bardzo ciekaw. Ja sam nie chciałem używać tego terminu na forum, wystarczyło mi już zamieszania ze słowem "Bóg". Oczywiście rozumiem, że wszystko zależy od sposobu, w jakim przedstawi się problem.

>prof. Łukasz Turski, napisał niedawno o zrozumieniu umysłu: "...bardzo chcę, by się to nam nigdy nie udało"
>Ja np. tu zgadzam się z przywołanym prof. Turskim.
Czy dobrze rozumiem, że Pan podpisałby się pod słowami "bardzo chcę, by się to nam nigdy nie udało"? Dlaczego?

>Ja widzę to w uproszczeniu tak. Grupa zwierząt zaczęła w procesie ewolucyjnym coraz lepiej przystosowywać się do środowiska poprzez rozwój mózgu. Ze świadomości wyewoluowała samoświadomość pozwalająca na porozumienie, zrozumienie i współpracę. Gdzieś tam pojawiła się refleksja nad otaczającym światem, wraz z próbami wpływu na tą rzeczywistość.

Panie Andrzeju,
nie kwestionuję dorobku nauki w żadnym zakresie (chyba, że się dowiem, że nauka odkryła nowe wyjaśnienia i obaliła poprzednią teorię - a to oczywiście pozostawiam specjalistom). W żadnym razie nie chcę do procesu badań naukowych mieszać jakichś moich rozważań. Natomiast bazując na dorobku nauki, a także na przekazach mędrców (np. filozofów i psychologów), a ponadto również na własnym doświadczeniu pozwalam sobie na refleksję i lubię o tym rozmawiać. Oczywiście o bardzo wielu rzeczach nie mam pojęcia i chętnie się zawsze czegoś nowego nauczę.

Natomiast najbardziej interesuje mnie pewien szczególny zakres rzeczywistości, a mianowicie zakres psychologiczny, o którym prof. Duch napisał "W pewnym sensie introspekcja jest nadal jedyną metodą zrozumienia siebie i swoich prawdziwych dążeń: nauka opisuje, tworzy modele, daje władzę nad światem, ale nie mądrość i zrozumienie".
W pierwszej odpowiedzi na ten cytat niekoniecznie się Pan z nim akurat zgodził, ale sądzę że prof. Duch nawiązuje tu właśnie do mądrości i zrozumienia mędrców, o których Pan z kolei mówi, że różnią się od naukowców. Przy czym ciekawy jestem, czy zgodzi się Pan ze mną, że niektórych ludzi określamy jako mędrców nie dlatego, że częściowo od nauki abstrahują, a dlatego, że ta abstrakcja ma bardzo głębokie uzasadnienie wynikające z wglądu w psychikę ludzką, który to wzgląd jest przedstawiony w zrozumiały sposób. Jednocześnie to oderwanie od nauki nigdy nie jest pełne - mędrcy jak najbardziej również opierają się na nauce - ich mądrość wynika ostatecznie z wielkiego doświadczenia zarówno naukowego, jak i po prostu życiowego, które to doświadczenie potrafią w mądry sposób przekazać. I mędrcy zwykle nie mają problemu z posługiwaniem się językiem literackim i symbolicznym. Ostatecznie poezja, czy mit może uwypuklić znaczenie zagadnienia, zwłaszcza zagadnienia psychicznego (przykładem niech będzie Król Edyp dla Freuda). Czy zgodzi się Pan z tym twierdzeniem?

Chciałbym Pana również zapytać, jak Pan ocenia relację nauki i mędrców. Czy skoro - jak Pan pisze - mędrcy nie są naukowcami, to czy w takim razie mędrcy mogą mieć wpływ na światopogląd tych osób, którzy mówią, że opierają go na nauce?

>>Nauka bada rzeczywistość. Czy w takim razie badanie naukowe nie jest tylko wtórne wobec rzeczywistości, w tym również wobec człowieka? I czy symbole i mity nie są zatem bardziej pierwotne, a zatem bliższe człowiekowi "jako takiemu"
>Człowiek zarazem jest częścią rzeczywistości, jak wtórnym wobec tej rzeczywistości, to znaczy rzeczywistość istnieje niezależnie od udziału w niej człowieka. Dlatego zupełnie nie rozumiem pytania.
Przepraszam, ująłem to w zbyt wielkim skrócie. Spróbuję to wyartykułować precyzyjniej i założę na ten temat nowy wątek. Mniemam, że moje pytanie jest spójne, natomiast muszę użyć więcej słów, by je zrozumiale przekazać.

>Niech Pan dobrze zastanowi się nad komunikatywnym wyartykułowaniem problemu, który Pana nurtuje i rozpoczyna nowy wątek. Nie warto wszystkiego plątać.
Tak, założyłem już zresztą inne, bardziej konkretne wątki, a z prowadzonych w nich dyskusji wiele się nauczyłem

>PS. Wprawkę literacką przeczytałem. Śmiało może Pan się dalej wprawiać. Niech Pan poda swoje imię - może być nawet zmyślone.

Mam na imię Maciej. Zaktualizowałem też dane w moim profilu.
Moja wprawka literacka była pierwotnie napisana jako pewnego rodzaju krytyczny wywód z myślą o osobach, które wierzą, że tylko ich wyznanie religijne doprowadzi ich bezpośrednio do Boga, w odróżnieniu od innych wyznań, które do niego nie prowadzą. Gdy przeczytałem co napisałem, to mi się to w ogóle nie spodobało, i postanowiłem to ubrać w cudzysłów i włożyć w usta wyimaginowanemu bohaterowi. Mój sposób myślenia o religii jest jeszcze inny.
Inne wprawki bardziej poetyckie może - pomyślane w każdym razie z góry jako "literackie" zamieściłem na moim blogu pod nazwą "poezja scalona". Są dużo krótsze.
Jednak wskazanie tego pierwszego tekstu miało posłużyć jako argument przeciwko mojemu dogmatyzmowi, czego wyjaśnienie było dla mnie ważne dla dalszego prowadzenia dyskusji. Te inne wprawki niczego już nie mają udowadniać, więc nawet nie zamierzam nikomu tym specjalnie głowy zaprzątać.

Jednocześnie mam jeszcze jedno pytanie - w kolejnym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Mam nadzieję, że to pytanie nie będzie jakimś faux pas na forum, na którym większość osób występuje pod pseudonimami. Pan przedstawia się z imienia i nazwiska. Po przeczytaniu kilku Pana wpisów zorientowałem się, że najprawdopodobniej zawodowo zajmuje się Pan nauką i - mam nadzieję, że nie popełniłem kolejnego faux pas - wpisałem Pana imię i nazwisko do wyszukiwarki w wikipedii. Czy mogę zapytać, czy poniższy wpis w wikipedii dotyczy Pana?

pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Bogusławski

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Czy mogę zapytać, czy poniższy wpis w Wikipedii dotyczy Pana?
Nie, jest to tylko zbieżność!
Kiedyś zajmowałem się nauką zawodowo, ale większy okres swojego zawodowego życia poświęciłem na upowszechnianie nauki. Tak poprzez własne teksty, jak i merytoryczną redakcję tekstów innych autorów. Ale to wszystko ma niewiele do rzeczy, tu muszą bronić same teksty.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Myślę, że to "(jak na razie)" nie znalazło się w Pana sformułowaniu przez przypadek, a prawdopodobnie nie jest też wyłącznie ironiczne. Czy mam rację?
Tak, myślałem o "sztucznej inteligencji".

>Czy mógłby Pan wskazać mi jakiś swój tekst o duszy.
Tekstu o duszy nie napisałem nigdy. Mam u siebie ciekawą monografię "Anatomia duszy" Dariusza Czaji. Natomiast na pewno używałem tego określenia w swoich tekstach. W których? Nie pamiętam.

>Oczywiście rozumiem, że wszystko zależy od sposobu, w jakim przedstawi się problem.
Dokładnie tak.

>Czy dobrze rozumiem, że Pan podpisałby się pod słowami "bardzo chcę, by się to nam nigdy nie udało"? Dlaczego?
Gdyż prawo do prywatności cenię sobie bardzo wysoko, a już szperanie w konkretnych naszych myślach uznałbym za zbrodnię.

>Panie Andrzeju,
>nie kwestionuję dorobku nauki w żadnym zakresie (chyba, że się dowiem, że nauka odkryła nowe wyjaśnienia i obaliła poprzednią teorię - a to oczywiście pozostawiam specjalistom). W żadnym razie nie chcę do procesu badań naukowych mieszać jakichś moich rozważań. Natomiast bazując na dorobku nauki, a także na przekazach mędrców (np. filozofów i psychologów), a ponadto również na własnym doświadczeniu pozwalam sobie na refleksję i lubię o tym rozmawiać. Oczywiście o bardzo wielu rzeczach nie mam pojęcia i chętnie się zawsze czegoś nowego nauczę.
Teraz coraz bardziej to się uwidocznia.

>Natomiast najbardziej interesuje mnie pewien szczególny zakres rzeczywistości, a mianowicie zakres psychologiczny, o którym prof. Duch napisał "W pewnym sensie introspekcja jest nadal jedyną metodą zrozumienia siebie i swoich prawdziwych dążeń: nauka opisuje, tworzy modele, daje władzę nad światem, ale nie mądrość i zrozumienie".
Panie Macieju, na stronach Kognitywistyki.pl, które zechciał Pan tu przytoczyć znajdują się, moim zdaniem, wspaniałe konspekty wykładów prof. Ducha. Niech Pan sobie je wydrukuje i spróbuje pójść ich śladem. Jeżeli zrobi to Pan porządnie, to będzie Pan miał ogromną wiedzę w głowie z zakresu, który Pana interesuje.
Porządnie - tzn. przeczyta choć sporą część z literatury, do której odwołuje się w konspektach Profesor.

>sądzę że prof. Duch nawiązuje tu właśnie do mądrości i zrozumienia mędrców, o których Pan z kolei mówi, że różnią się od naukowców.
A ja sądzę, na podstawie prawie wszystkiego co napisał, że zbieżność naszych poglądów (oczywiście przy moich niedostatkach wiedzy) wynosi z Profesorem ponad 90%. Natomiast zdanie wyjęte z kontekstu wcale nie musi mieć tego samego znaczenia, które miało w kontekście.

>Przy czym ciekawy jestem, czy zgodzi się Pan ze mną, że niektórych ludzi określamy jako mędrców nie dlatego, że częściowo od nauki abstrahują, a dlatego, że ta abstrakcja ma bardzo głębokie uzasadnienie wynikające z wglądu w psychikę ludzką, który to wzgląd jest przedstawiony w zrozumiały sposób. Jednocześnie to oderwanie od nauki nigdy nie jest pełne - mędrcy jak najbardziej również opierają się na nauce - ich mądrość wynika ostatecznie z wielkiego doświadczenia zarówno naukowego, jak i po prostu życiowego, które to doświadczenie potrafią w mądry sposób przekazać.
Wszelkie szufladkowanie ludzi ułatwia nam rozumienie, ale jest podziałem sztucznym. Najbardziej sztucznym jest podział dychotomiczny.

>I mędrcy zwykle nie mają problemu z posługiwaniem się językiem literackim i symbolicznym. Ostatecznie poezja, czy mit może uwypuklić znaczenie zagadnienia, zwłaszcza zagadnienia psychicznego (przykładem niech będzie Król Edyp dla Freuda). >Czy zgodzi się Pan z tym twierdzeniem?
>Czy skoro - jak Pan pisze - mędrcy nie są naukowcami, to czy w takim razie mędrcy mogą mieć wpływ na światopogląd tych osób, którzy mówią, że opierają go na nauce?
Panie Macieju, jestem ogromnie przywiązany do moich zdań. Napisałem:
Warto też pamiętać, że są uczeni i są mędrcy, a to różne kwalifikacje i nie zawsze się na siebie nakładają.
Jak Pan je ze zrozumiem przeczyta, to zrozumie Pan, że nie powiedziałem, iż mądrość i nauka się wykluczają, odwrotnie one najczęściej (choć nie zawsze) korelują ze sobą. Sądząc po własnym przykładzie uważam, że wszyscy intelektualiści, których miałem możliwość poznać, mieli wpływ na mnie i na mój światopogląd.

Już to pisałem, ale powtórzę: Archetypy, mity, religie, bogowie, baśnie, to bardzo ważne dla ludzkiej kultury stwory ludzkiego mózgu. Jak są ważne to warto się nimi zajmować i wiele nauk społecznych się nimi zajmuje i przedstawia nam swoje spostrzeżenia. Można i warto o nich dyskutować, ale nie wolno ze sobą różnych rzeczy mieszać, gdyż wtedy mędrcy wyjdą na głupków, a uczeni na niemądrych.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czy tak naprawdę ateista nie
>jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość?
   Uważasz więc, że wierzyć, to to samo co istnieć i być świadomym. Na równoznaczność słów 'wierzyć' i 'istnieć' szkoda słów, zbyt to głupie. Pod 'być świadomym' rozumiesz, jak sądzę 'umieć myśleć'. Otóż myślenie, czyli znajdowanie rozwiązań problemów, czyli znajdowania wyjść z sytuacji trudnych wymaga ostrożności sądów, stanowiska krytycznego wobec poglądów zastanych i swoich hipotez roboczych. Człowiek myślący, czyli świadomy nie mnoży też bytów ponad konieczność, tak więc nie zakłada istnienia żadnego Boga, czy innych bogów, ponieważ założenie o istnieniu tych bytów nie jest konieczne dla zrozumienia przyczyny rzeczy i zdarzeń.

>I skoro słowo "Bóg" istnieje w języku, to ma ono
>swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się
>nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją.
   Krasnale, koboldy, elfy i inne twory wyobraźni też skupiały na sobie myśli ludzkie od wieków. Czyżbyś chciał twierdzić, że istnieje wszystko to, o czym ludzie myślą i mówią? To człowiek jest stwórcą świata?
   Może komuś tam trudno jest przekreślać zastane sądy negując je, ale na pewno nie ateiście. On żąda od siebie i innych dowodów na istnienie bytów, czy żywionych od wieków, czy świeżo wymyślonych. To, co nie jest udowodnione, za prawdę przez ateistę przyjęte być nie może, bo i po co?

>   Uważasz więc, że wierzyć, to to samo co istnieć i być świadomym.
Nie. Tak nie napisałem.
>Na równoznaczność słów 'wierzyć' i 'istnieć' szkoda słów, zbyt to głupie.
zapomniałeś o możliwości, że to może być poetyckie. Wtedy nie musi być
to głupie. Jednak ja nie napisałem, że to równoważne.

>Pod 'być świadomym' rozumiesz, jak sądzę 'umieć myśleć'.
nie wcale tak tego nie rozumiem. Można być świadomym i niekoniecznie myśleć. Nie mówiąc o tym, że istnieje coś takiego jak nieświadomość. Z myśleniem to już w ogóle ma niewiele wspólnego.
>Otóż myślenie, czyli znajdowanie rozwiązań problemów, czyli znajdowania wyjść z sytuacji trudnych wymaga ostrożności sądów, stanowiska krytycznego wobec poglądów zastanych i swoich hipotez roboczych.
Czasem myślenie wymaga po prostu odwagi.

>Człowiek myślący, czyli świadomy nie mnoży też bytów ponad konieczność
właśnie chodzi o to - jaka jest konieczność? Ostatnio czytam na ten temat mądrą książke Mircea Eliade "obrazy i symbole".

>tak więc nie zakłada istnienia żadnego Boga, czy innych bogów, ponieważ założenie o istnieniu tych bytów nie jest konieczne dla zrozumienia przyczyny rzeczy i zdarzeń.
przyczyny rzeczy i zdarzeń nie stanowią całej rzeczywistości.

>   Krasnale, koboldy, elfy i inne twory wyobraźni też skupiały na sobie myśli ludzkie od wieków. Czyżbyś chciał twierdzić, że istnieje wszystko to, o czym ludzie myślą i mówią?
tak, dokładnie tak uważam - te twory stanowią część rzeczywistości. Rzeczywistości umysłowej. Każda inna jest hipotezą.
>To człowiek jest stwórcą świata?
w każdym razie swojego. O innym wiele nie wiadomo.
>   Może komuś tam trudno jest przekreślać zastane sądy negując je, ale na pewno nie ateiście. On żąda od siebie i innych dowodów na istnienie bytów, czy żywionych od wieków, czy świeżo wymyślonych. To, co nie jest udowodnione, za prawdę przez ateistę przyjęte być nie może, bo i po co?
może, po to żeby było miło? (piszę to na serio i w pełni poważnie)

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Na równoznaczność słów 'wierzyć' i 'istnieć' szkoda słów, zbyt to głupie.
>zapomniałeś o możliwości, że to może być poetyckie.
   O to właśnie chodzi. Cała działalność panów w sutannach i przez nich opętanych polega na wmawianiu w ludzi, że prawdą jest to, co jest piękne, albo mówione w piękny sposób, poetycki. Człowiek niepewny swojej wiedzy daje się na to nabierać. Stąd tylu wiernych.

>Cała działalność panów w sutannach i przez nich opętanych polega na wmawianiu w ludzi, że prawdą jest to, co jest piękne, albo mówione w piękny sposób, poetycki.
Myślę, że "opętanie" jest dość poetyckim słowem. Poetyckim i pejoratywnym. O religii można też mówić poetycko, ale niekoniecznie pejoratywnie.
Są wierzący, którzy potrafią odróżnić poezję czy piękno od tej części rzeczywistości, którą badają nauki przyrodnicze.

A to, że panowie w sutannach często wykorzystują religię do sięgania po władzę i pieniądze, a przy okazji mity się degenerują, to też prawda.

>Człowiek niepewny swojej wiedzy daje się na to nabierać. Stąd tylu wiernych.
Różni są wierni. Dla mnie treści religijne są wyłącznie metaforyczne i tylko jako takie stanowią część rzeczywistości. Religia nie jest przy tym dokładnie tym samym co poezja, ale powiedzmy na początek, że jest to mniej więcej pokrewna dziedzina.
Palec wskazujący na księżyc nie jest księżycem.
I dobra poezja zawsze też w końcu pyta o Boga.
Co oczywiście na gruncie nauk przyrodniczych jest kompletnym nonsensem.
a jednoczesnie nie oznacza to, że poezja jest nonsesem.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego