Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

>>W momencie wejścia na portal proszę pisać racjonalnie a wiarę zostawiać w szatni ...
>Zdanie jest przykładem typowego, bezrefleksyjnego fundamentalizmu. W konkretnym przykładzie fundamentem (dogmatem) jest przekonanie o nieograniczonej zdolności poznania definiującej swoiście pojmowany racjonalizm. Przypomnieć należy, że będący ojcem duchowym racjonalizmu Sokrates mówił "wiem, że nic nie wiem". Założenie, że możliwe jest zbudowanie jakiegokolwiek światopoglądu bez wstępnych, dowolnie przyjętych założeń (co można nazwać "wiarą"), jest nieracjonalne.
>

---

Stach M. G.
Dziękuję, pierwszy raz spotykam się na tym forum ze wsparciem - w tym ostatnim zdaniu - również moich argumentów.

>Tak uważam że z pomocą nauki będzie można poznać wszystko.
>( jak w ogóle można myśleć inaczej?)
można myśleć tak:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,396033#w400286

Cytat:
   Dobrze, więc jak już je "zbadamy", to wtedy będziemy mogli powiedzieć, że nie ma Boga bo to będzie wynikało z jasnych dowodów tak?

Cytat:
Ok, czyli twierdzenie, że życie albo i cały wszechświat NA PEWNO powstało samoistnie w wyniku procesu naturalnego bez interwencji czynnika inteligentnego jest nieuczciwe? Gdyby niektórzy naukowcy ograniczali się do "nie wiem ale badam" to nie byłoby problemu.
Tyle, że w szkole podstawowej można się dowiedzieć, że życie powstało "samo", więc jednak "nie wiemy" ale twierdzimy. To jest uczciwość? Ponieważ mamy do czynienia z alternatywą (albo "wszystko" stało się "samo" albo "ktoś" był tego przyczyną ) odwrócę Twój argument i powiem, że uczciwiej jest przyznać, że nie wiemy tego, być może ktoś, być może coś, zamiast zapychać luki w wiedzy abiogenezą-zapchajdziurą...

Cytat:
   Skąd wiesz? Wierzysz, że nie?

Cytat:
   Przyznaję, to mocny argument. Tzn. będzie/byłby mocny, gdybyśmy dokładnie poznali co robi i dlaczego każda molekuła DNA i stwierdzili, że coś tam działa nieefektywnie albo po prostu źle. Na razie wiemy tylko mniej więcej o co chodzi a tzw. "śmieciowe DNA" okazało się nie takie "śmieciowe" jakby się wydawało. Dowiemy się, będzie argument. Z drugiej strony, jeśli ja zaprojektuję samochód a Ty pojeździsz nim trochę i stwierdzisz, że "dwója z projektowania" mimo tego, że nie wiesz dokładnie jak działa ani jaki miałem zamysł używając takich a nie innych procedur, nawet jeśli one rzeczywiście są nie do końca idealne (choćby dlatego, żebyś nie mogła się w 100% dowiedzieć, że to moje dzieło) to będzie świadczyło o tym, że ja nie istnieję ?

Cytat:
   I nawzajem, zawsze przyjemność z Tobą dyskutować

Pozdrawiam

---

>>Racjonaliści chcą dyskutować o faktach, ewentualnie ich interpretacjach, idealiści chcą spekulować o ideach (słowach).
>Zupełne pomieszanie pojęć: Nie ma sensu zestawiać określeń "racjonalista" i "idealista" jako przeciwstawnych. Idee są wytworem rozumu (łac. ratio) i spekulacje myślowe są dla racjonalisty koniecznością.
Ile razy w koło bym czegoś nie powtarzał, to zawsze wyskoczy jakiś "Pan bardziej inteligentny" i po wyrwaniu jednego zdania z kontekstu, chce wykazać swoją wyższość intelektualną. Jako przedstawiciel zepitetowanych przez Pana ludzi: skrajny, ciasny pozytywizm, czy mechanicyzm - terminu rajonalizm, tu używam w węższym zakresie, zgodnym z linią tego pisma. Skoro Pan tu się udziela, to może warto by się z nim zapoznać.
Pomiędzy spekulacjami Wojtyły, a spekulacjami Penrose ja dostrzegam wielką różnicę. Tak, to fakt, że idee są wytworem umysłu i nad tym faktem chętnie też podyskutuję.

>Ograniczenie dyskusji do omawiania faktów to jakiś skrajny, ciasny pozytywizm, czy mechanicyzm, którego identyfikowanie z racjonalnością jest niedopuszczalnym zawężeniem tego pojęcia.
Zanim nauczyłem się pisać nauczyłem się czytać i dlatego dostrzegam różnicę w dyskusji o faktach i ich interpretacjach od omawiania faktów. Spekulować na temat słów i idei też mogę, ale nie uważam za uczciwe intelektualnie mieszanie tych dwu dyskursów i ich terminologii. Szkoda, że nawet tak prostych rzeczy Pan nie chce lub nie potrafi zrozumieć.

@@@
.

>>Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.
>Ale istnieje przecież coś takiego jak wiara naukowa. Wtedy gdy naukowiec, badacz wierzy w istnienie czegoś co nie jest jeszcze nauce znane, np. przyczyny jakiejś ciężkiej choroby chociaż nauka dzisiaj tej przyczyny nie zna, lub błędnie określa.
Istnieją tezy, hipotezy, teorie, a o samym terminie "wiara" w języku polskim jest napisany cały akapit, a nie tylko to zdanie.
Naukowiec opierający swoje badania na wierze, dla mnie opiera je na czymś wielce wątpliwym, choć w nauce największe znaczenie mają przedstawione pod weryfikację efekty.

@@@
.

Solipsyzm. Ale się uśmiałem, jak miałem z 18 lat mieliśmy kolegę z podobnymi poglądami ale dość szybko je porzucił. Jest Pan skazany na błądzenie po kresu życia czas- wspaniałe, nigdy nie dojdzie Pan do żadnych stałych wniosków - dla mnie extra taki skansen umysłowy. Transcendencja to rzeczywiście jedyna deska ratunku dla Pana. Super.

W nauce jest wiele poezji, jak choćby stwierdził w "Rozplatając tęczę" przyszły noblista Dawkins (narzekający na pinezki przed wykładami). Moją ambicją jest ruch w drugą stronę, czyli czynienie inspiracją sztuki naukowego obrazu świata, bogatszego niż wszystkie baśniowo - mityczno - religijno - filozoficzne.

Nie do końca się zgadzamy, tak poza tym, ale jesteśmy ludźmi i możemy się uczyć od siebie. To też jest piękne na swój sposób. Czasem jeden człowiek ma trochę więcej racji, czasem drugi. A jeśli ktoś jest mądry, to tym lepiej - wyżerka za darmo, darmowy upgreade mentalny.

Ważne, by odwiesić na kołku bezsensowną pychę (czasem ubraną w warsztat z kilku podręczników, które to się łaskawie studiowało). Ja tam lubię ludzi, którzy jak Dawkins mają świetne pomysły, ale nigdy nie ukrywają, że się czegoś od kogoś nauczyli. Wręcz przeciwnie - cieszą się tym! Przecież to jedna ze wspanialszych rzeczy w człowieczeństwie, że możemy się od siebie uczyć, a nie tylko walczyć o terytorium obsikane wprzódy.

(to tylko takie dygresje, niech nikt nie bierze ich do siebie, po prostu właśnie popijałem celjońską herbatkę na cejlonie i natchnęło mnie. Jakbym przełączył ekran, tobym zapomniał...)

>   Dobrze, więc jak już je "zbadamy", to wtedy będziemy mogli powiedzieć, że nie ma Boga bo to będzie wynikało z jasnych dowodów tak?
Tak. A na razie hipoteza Boga nie jest do niczego potrzebna. Tylko przeszkadza w badaniach.
>Ok, czyli twierdzenie, że życie albo i cały wszechświat NA PEWNO powstało samoistnie w wyniku procesu naturalnego bez interwencji czynnika inteligentnego jest nieuczciwe? Gdyby niektórzy naukowcy ograniczali się do "nie wiem ale badam" to nie byłoby problemu.
Jest uczciwsze, niż gdyby powiedzieć, że Bóg je stworzył. Zresztą uczciwy naukowiec nigdy nie mówi NA PEWNO. Mówi "w świetle dotychczas zgromadzonych faktów życie powstało samoistnie bez interwencji czynnika inteligentnego. Jak? Istnieje kilka hipotez na ten temat, jeszcze nie wiadomo, która jest prawdziwa".
>Tyle, że w szkole podstawowej można się dowiedzieć, że życie powstało "samo", więc jednak "nie wiemy" ale twierdzimy.
Bo mamy mocne przesłanki, które są wciąż sprawdzane. Na potrzeby szkoły podstawowej rzecz jest upraszczana. Chcesz zapoznawać dzieci z całą procedurą badawczą i wszystkimi hipotezami? Można, ale to im zrobi wodę z mózgu. Już i tak biedactwa mają problem z religią.
>uczciwiej jest przyznać, że nie wiemy tego, być może ktoś, być może coś, zamiast zapychać luki w wiedzy abiogenezą-zapchajdziurą...
Przepraszam bardzo, ale czy na pewno wiesz, co mówisz? Wiedza naukowa nie służy do zapychania dziur. Ja mówiłam o lukach w wiedzy. Luki w wiedzy wypełnia się wiedzą albo zapycha Bogiem.
>   Skąd wiesz? Wierzysz, że nie?
Po prostu nie zaprzątam sobie głowy dyrdymałami. Nie wierzę w sąd ostateczny.
>   Przyznaję, to mocny argument. Tzn. będzie/byłby mocny, gdybyśmy dokładnie poznali co robi i dlaczego każda molekuła DNA i stwierdzili, że coś tam działa nieefektywnie albo po prostu źle.
A po co od razu do każdej molekuły sięgać. W skali makro źle działa. Gołym okiem widać, że jeśli to wszystko zostało zaprojektowane, to nieinteligentnie. Sprawa się wyjaśnia w momencie, gdy bierzemy pod uwagę ewolucję. Ona nie jest inteligentna i ma prawo do dziwnych rzeczy. Dziwne kształty, dziwne kolory, dziwny przebieg nerwów i ludzki ogon.
>Na razie wiemy tylko mniej więcej o co chodzi a tzw. "śmieciowe DNA" okazało się nie takie "śmieciowe" jakby się wydawało.
Nie miałam na myśli "śmieciowego DNA".
>Z drugiej strony, jeśli ja zaprojektuję samochód ...
No proszę Cię. Dziwaczysz. Znaczy, porównujesz nieporównywalne. Jeszcze mi tylko panahoyle'owego boeinga zabrakło.
Pozdrawiam

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Jest Pan skazany na błądzenie po kresu życia czas- wspaniałe, nigdy nie dojdzie Pan do żadnych stałych wniosków - dla mnie extra taki skansen umysłowy.
A Pan jak dochodzi do wniosków, to są one raz na zawsze stałe? I Pan mówi, że działa w oparciu o naukę? To dopiero skansen

>W nauce jest wiele poezji,
Czasem jeden człowiek ma trochę więcej racji, czasem drugi.
Cieszę się i zgadzam

> Mówisz więc, że nie ma żadnych zagadek?
Autor wątku mówi o jakiejś zagadce istnienia, Absolucie itp. Czyli posługuje się nieprecyzyjnymi terminami.
> Skąd się wziął nasz wszechświat
Z Big Bangu. To na razie jest najpowszechniej przyjmowana koncepcja. Uczeni w CERN pracują nad tym , aby to wyjaśnić głębiej. Brak naukowych podstaw, aby sądzić, że jakiś Pan Bóg go stworzył.
Na inne pytania znajdziesz odpowiedzi w książkach Richarda Dawkinsa. Bardzo obszernie to wyjaśnia. Cały szkopuł w tym, że ludzie doszukują się jakichś tajemnic, zagadek i cudowności w zwykłym przebiegu wydarzeń w czasie. Nie mieści im się w głowie, że są dalekimi kuzynami szympansa i uważają to za osobistą obrazę.
> Ktoś to zrobił...
Zawsze pisałam, że wiara jest sprawą emocji, a nie rozumu. Rozum i nauka mówią nam, że nikt tego nie zrobił, a mało tego, wyjaśniają nam kawa na ławę jak to wszystko powstało. Trzeba się tylko dokształcać. Kopernik miał rację, a potem Darwin ,a dzisiaj inni uczeni.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

>> Ale istnieje przecież coś takiego jak wiara naukowa. Wtedy gdy naukowiec, badacz wierzy w istnienie czegoś co nie jest jeszcze nauce znane [...]
>Ano zdarza się, ale skutki takiej wiary są zazwyczaj opłakane: www.racjonalista.pl/forum.php/s,399909
Nie mogę się z tym zgodzić. Co w tym opłakanego ? Pomyłki i nietrafione idee zdarzają się. Tysiąc razy się nie uda, raz się uda i ta zmiana przyspiesza postęp, zawdzięczamy go głównie tym, których nie zadowala to co ustalono dotąd.
W przeciwnym razie trzeba by ogłosić koniec historii odkryć naukowych.

>> Skąd się wziął nasz wszechświat
Ja o to wcale nie pytam. Uważam wszechświat i cały świat materialny za naukowo nieuprawnioną hipotezę. Moje pytanie brzmi: skąd się wziął umysł? Skąd się wzięła moja samoświadomość?

Twoja samoświadomość?
To Ty istniejesz? I masz samoświadomość?
Nie wierzę! Udowodnij!

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

Nauka ma dopiero ze 200 lat a wiara tysiące. To wiara jest skansenem.