Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

>z uzurpacją to jest wielka pomyłka. to jest złe słowo w tym kontekście, na co zresztą od razu wskazałem, gdy tylko się pojawiło

Wg mnie akurat bardzo dobre ale tu zdaje się pozostaniemy przy rozbieżnych zdaniach.

Co do Twojej wypowiedzi:

>wszystkie religie na świecie przekazują ostatecznie tę samą treść archetypową, opowiadając ją jedynie w nieco inny sposób, co jest uwarunkowane kulturowo.

Wszystkie religie świata odpowiadają po prostu na głęboko zakorzeniony popyt na życie po śmierci.

>moim zdaniem powinno to podlegać pozytywnej interpretacji przez człowieka w ramach pozania jego własnych korzeni - psychologicznych.

Właśnie poprzez poznanie tych korzeni instytucje zapewniające podaż cechuje skrajny cynizm i hipokryzja.

>sprowadzanie wszystkiego do nauki o materii pozbawia nas natomiast treści myślowo-pojęciowej

Jak dla mnie pozbawia iluzji i pozwala lepiej tą treść rozumieć.

>nie zmienię ich, bo nie mam nawet jak.

No i tu się fundamentalnie różnimy. Ja chętnie zmienię jak tylko będę miał dowody, że moje myślenie jest błędne.

>jestem świadom tego, że religia wpływała na kształt mojego myślenia, bo wpływała przez wieki na kształt myślenia - również racjonalnego

No niestety wpływa i wpływała.

>nie widzę problemu, żeby kontynuowac tradycję rodziców i nie przeczy to nauce

Ależ właśnie przeczy. Przykładem jest niejaki "Yntelygentny" Projekt.

>treści mitologiczne, przenośne, metaforyczne, symboliczne,

Dla takiego terrorysty samobójcy to też mitologia, przenośnia i symbolika?

>powtarzam, że sensem życia człowieka nie jest poznanie prawdy o materii, jest nim natomaist samo przeżycie, samo życie jako takie.

Ja bym powiedział, że każdy powinien mieć prawo samemu sobie ten sens ustalić.

>wolę je więc interpretować pozytywnie

Każda religia ma zdecydowanie więcej aspektów negatywnych. Ja raczej skłaniam ku poglądowi, że jeśli faktycznie wierzenia religijne są wynikiem ewolucji to są jej błędnym ogniwem. Jeśli zaś to nasz wynalazek to jeden z głupszych.

>Więc przynajmniej taki pożytek, że będzie wiadomo co się dzieje
Ha! Jak jeszcze powiesz, kiedy to nastąpi, to już będę mieć kompletną wiedzę na temat "sądu"

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Że Adam z Ewą okazali się kretynami? Racja
Wynika z tego tylko jedno: że w raju nie było żadnych zwierząt roślinożernych. Wyobrażasz sobie, że jakiś sprytny makak nie świsnął tego jabłka, zanim wąż zdołałby chociaż ogon wokół drzewa owinąć? Bo ja nie.
Niektórzy uważają, że to nie było jabłko, tylko granat, czemu skłonna jestem przyznać rację, ponieważ owoc okazał się "rozrywkowy".
A mówiąc poważnie, cała ta bajka jest... bajką właśnie, ponieważ nauka nie zna i nigdy nie pozna żadnej "pary pierwszych ludzi" bez względu na to, czy byli kretynami, czy nie. Taka rzecz jest genetycznie niemożliwa. Takiego scenariusza po prostu nie ma: ciach - wczoraj była małpa, dzisiaj jest człowiek (z całym dobrodziejstwem inwentarza). To był wielopokoleniowy proces. Nie ma tu miejsca dla Boga i jego pomysłów z wymianą świata na gorszy (taki z trzęsieniami ziemi i falami tsunami). Świat był "gorszy" na długo przed pojawieniem się na nim człowieka, "pierwszego" hominida, "pierwszego" ssaka, ..., "pierwszego" trylobita. Świadczy o tym zapis kopalny. Zawsze były wulkany, transgresje morskie, spadające meteoryty i śmierć. To nie człowiek, powtarzam, NIE człowiek jest winny temu, że mamy to, co mamy. Jakiekolwiek wybory jakichkolwiek hominidów nie miały żadnego znaczenia.
Miłego dnia

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Dla mnie to mało zabawne, kiedy ktoś mówi: "Wszyscy Żydzi to złodzieje" albo "każdy gej to pedofil".
E przesadzasz. Kopiuję sobie wypowiedź z suwerenność.com (to są oszołomy 1 klasa)
i prezentuję znajomym padają że śmiechu.
Znalazłem gdzieś listę żydów w polskiej polityce z prawdziwymi nazwiskami przed zmianą na polskie już parę razy używaliśmy jej do quizu z cyklu czy wiesz kim jest tak naprawdę...ktoś tam.
Z tym że po pewnym czasie znajomi orientują się że w polskiej polityce nie ma Polaków wcale według narodowców co bardzo ułatwia sprawę.

Uprzedzenia są zabawne i żongluję nimi ośmieszając je i w ten sposób je zwalczając.

Moim hitem są- zabójcy Pana naszego,
Lubię też dodawać do wypowiedzi-zdrajcy Rasy, Narodu i Wiary-chyba z red-watch to wziąłem.

A o gejach widziałem film -Gejofil na Dobro-Dobro to dopiero nabijanie się z uprzedzeń.
Zresztą geje są prze zabawni sami z siebie.
Ortodoksyjni Żydzi z ich koszernym jedzeniem i szabasowymi zasadami to w ogóle kabaret.

>J.W. "Każdy ksiądz to czarownik i oszust". Znasz wszystkich?
Znam podstawy ich funkcjonowania i dogmaty o jakie opierają swe kazania i to mi wystarcza to samo mogę powiedzieć o mułłach czy rabinach.

>   Pisałem o tym, w poście powyżej. Dane obserwacyjne SUGERUJĄ, a nie UDOWADNIAJĄ że prawa fizyki są niezmienne w całym wszechświecie.
A czyli sugerujesz że nie są pewnikami-O.K.

>   Wcale się nimi nie ekscytuję, powiem nawet, że jestem przekonany, że prawa fizyki SĄ rzeczywiście niezmienne w całm wszechświecie.
Ja też jestem przekonany o tym.

>ALE Pewności, takiej zupełnej nie ma.
O.K.

>Dla Ciebie opracowania naukowców z tak poważanych uczelni jak Cambridge może i są "kaczką naukową" ale w takim razie co nie jest? Mam rozumieć, że za "herezję" należy uznać to, co TY uznasz za herezję?
Byłoby najprościej.
Ale że tak nie można to trzeba czekać na oficjalne potwierdzenie tego że nie jest tak jak do tej pory uczono. Ja poczekam nie muszę być na topie.

>Cytat:

>Najlepiej jest odwołać się do wiedzy forumowiczów,

>   Według kogo tak jest "najlepiej" ?
Wg. mnie.

>   Nie miałem zamiaru zarzucać Cię "szumem informacyjnym", tylko wskazać, że tego o czym mówię nie wyssałem sobie z palca 10 minut wcześniej. Ty mówisz, "to herezja", więc przedstawiam Ci argumenty sugerujące, że niekoniecznie.
Na razie nie mogę sam zająć się wszystkim i będę polegał na Tobie w dziedzinie wyszukiwania danych przeciw ustalonym poglądom.
Porzucam też to piękne słowo herezja.

>   Czyli dla Ciebie "racjonalista" jest ostatecznym autorytetem?
W wielu tematach gdzie wystarcza mi jedynie popularnonaukowe zapoznanie się z tematem oraz nowinkami jest dla mnie autorytetem ma radę naukową, nie ma w niej księdza, oraz wypracował system sprawdzania wiadomości przed publikacją i ich oceny.

>   Czyli jeśli ktoś, kogo uważasz za autorytet oceni Cię pozytywnie, to WIESZ, że >masz rację i się nie mylisz?
Tak bo polegam na wiedzy innych.
Sam jestem chemikiem i ludzie polegają na mojej ocenie w dziedzinie nauki powszechnie pojmowanej jako czarna magia.
Dlatego też ja polegam na wiedzy specjalistów z innych dziedzin.
( Chociaż ja w ich dziedzinie odrobinę więcej mogę mieć wiedzy niż oni w mojej. )
Sceptyków o analitycznym sposobie myślenia.

>To mam pytanie: Skąd jakikolwiek ekspert może wiedzieć o rzeczach, o których jeszcze nikt nie wie nic pewnego?
W związku z tym że nie jest to nic pewnego to nie przejmuje się tym czeka na więcej badań i doświadczeń-jedna obserwacja wiosny nie czyni.

Ciekawa wypowiedż, naprawdę,

Oczywiście masz rację, iż istnieją w nas instynkty, które można nazwać archetypicznym myśleniem i odniejść do pewnego stopnia do przemyśleń Junga na przykład. Wypływają one w pełni z materialnych uwarunkowań ewolucji i są (tak samo jak zauważał Jung) wrodzone.

1) zjawiska na których nam zależy poddajemy animacji. stają się one często aktywnymi, obdarzonymi intencją postaciami
2) potrzebujemy rytuałów, aby zaprezontować naszej grupie (instynktownie wpisanej) rzeczy związane z rozrodem - partner(ka), potomstwo. Z naszym statusem - obrzędy inicjacji - doktorat, matura, przysięga wojskowa. Ze statusem grupy - śmierć krewnego, przyjęcie nowego członka do grupy etc.

Oczywiście nie wszystkie duchowości ludzkie są takie same. Totalitarny ideologiczny monoteizm umieszczający cel istnienia w zaświatach jest zły, nawet jeśli komuś daje frajdę . W takie coś wierzy obecnie większość osób religijnych i nie ma co tego bronić. Należy to leczyć. W tego typu ideologiach pojawia się bóg - człowiek na tle świata - tła, który przemija. Jest to zgubne dla wszystkich.

Jeśli zaś chodzi o spełnienie naszych naturalnych instynktów, to oczywiście, rytuały muszą być, jak najbardziej działające na zmysły (zapachy, kolory, muzyka). Można też odczuwać Ziemię jako boginię, Słońce jako boga, ale bez zaświatów (tak jak w dawnych politeizmach) i bez robienia dla Ziemi i Słońca rzeczy chorych. Kult Słońca powinien się opierać na badaniach astronomicznych, zajmowaniu się rolnictwem, opalaniu się i romantycznych chwilach związanych ze wschodami i zachodami Słońca. I - choć może tobie się to wydać straszne - taki kult Słońca zaowocuje znacznie głębszą "duchowością" niż wiara w boga - człowieka wiodącego do zaświatów.

Lecz dziękuję za wypowiedź, była z pewnością ciekawa i przemyślana.

Ps.: Napewno osoby bardzo inteligentne, jakich tu na forum nie brakuje, stwierdzą, iż nie potrzebują żadnych rytuałów, ani też opalania się dla boga Słońce. Ja jednakże myśle o całym społeczeństwie, również o ludziach wrażliwych, ale niezbyt refleksyjnych. Zwłaszcza o nich w tym momencie.

Inne religie nie mówią, że bóg się sam ukrzyżował za nasze grzechy. To znacząca różnica.

Cytat:

Ok. Wymienię zatem przykłady taki PRZEŻYC:

1) przeżycie wybuchania dla swojego urojenia o bogu wśród tłumu niewinnych ludzi
2) przeżycie palenia książki, bo sprzeciwiała się urojeniu o bogu
3) przeżycie kamieniowania kobiety, bo urojeniu boga nie spodobało się, co robiła ze swoją waginą
4) przeżycie ogłupiania własnych dzieci "jedynie słuszną prawdą" urojonego boga okaleczającą ich psychikę i ciekawość świata
5) przeżycie nie myślenia dalej, lub nie rozmawiania dalej, bowiem iluzja urojonego boga zaczyna tam słabnąc

Starczy? Dodam, iż najstraszliwszy jest (wbrew pozorom) punkt 5, bo to dzięki niemu możliwe jest każde okrucieństwo.

Masz swoją prawdę przeżyć. Wiesz, Hitler, czy Stalin też żyli i mieli cały czas prawdy swoich przeżyć. Postępowali w zgodzie z nimi.

Dzwoniłem przed chwilą do ŚJ i Pan powiedział że nigdy nie przewidywali końca świata co do daty i że informacje na ten temat są fałszywe w sieci i robione przez inne wyznania.
Czyli Oni nigdy nie przewidywali końca świata ani daty nie podawali ani jej nie znają.
Natomiast na pewno zbliżamy się do "końca rzeczy" a można to zaobserwować po tym że są trzęsienia Ziemi, zarazy, choroby, wojny i zezwierzęcenie, powodzie i tylko prawda Jezusa może nas wyratować.
Nie wnikałem mam nadzieją że mnie odwiedzą to się zapytam o co chodzi dokładnie.

>   Wydaje mi się, że wielokrotnie (nawet w rozmowach z Panem) podkreślałem, że z bez sprzeciwu zmienię poglądy, jeśli usłyszę przekonujący argument lub zapoznam się z dowodem na to, że się mylę.
I to jest właśnie różnica między Tobą a większością wierzących, którzy nawet nie dopuszczają takiej myśli. Za to Cię cenię
>Wszystko co ma oznaki uporządkowania i "upakowania" informacji, z czym się do tej pory spotkałem okazywało się wynikiem działania czynnika rozumnego, więc i w przypadku istnienia wszechświata tak zakładam.
No, ale Wszechświat nie jest aż tak bardzo "uporządkowany", jak się wydaje...
>   Proszę wziąć pod uwagę, że np. dla szympansów, to MY, ludzie, jesteśmy "siłami nadprzyrodzonymi"
Nie wydaje mi się, by szympansy tak właśnie odbierały ludzi. Nie miałam bezpośredniej styczności z szympansami, ale z wieloletniego doświadczenia w kontaktach z kotami wiem, że żadną "siłą nadprzyrodzoną" dla nich nie byłam. Już prędzej samobieżną jadłodajnią i służącą, lecącą na każde zawołanie
>   Uważa Pan, że wszechświat powstał w wyniku naturalnych, niepoznanych jeszcze procesów.
>To wiedza, czy wiara?
To przekonanie, oparte o mocne, logiczne przesłanki i kompletny brak przesłanek, prowadzących w stronę Inteligentnego Projektu.
>   Czy "pokrycie intelektualne" a nawet pewna spójność logiczna jest równoważna znajomości prawdy?
W nauce nie ma Prawdy Absolutnej ani jej znajomości. Istnieje tylko prawda i tak, spójność logiczna (zgodność faktów) to dla niej bardzo dobra podstawa.
>   5 nakazów które przytoczyłem, wywodzi się z religii.
Raczej nie. Te nakazy wywodzą się z przedreligijnych interesów ludzi.
>   Wydaje mi się, że istnieje tu między nami spora różnica. Ja nie uznaję "relatywnej moralności".
>Jeśli ktoś coś ukradł, jest złodziejem a jeśli świadomie minął się z prawdą - kłamcą. Dlaczego ukradł/skłamał i czy można/należy mu wybaczyć, to dyskusja na inny temat.
Pozostawmy zatem na boku złodziei i krętaczy, a zajmijmy się poważniejszymi sprawami. Mamy dwa zabójstwa - jedno popełnione w obronie własnej, drugie dla rozrywki lub z chęci zysku. Obaj sprawcy zabili. Obaj są zabójcami. Czy to oznacza, że zasłużyli na takie samo potępienie i taką samą karę? To nie jest dyskusja na inny temat, to jest dokładnie ten sam temat. Czy zabójca równa się zabójcy, tak jak kłamca - kłamcy, a złodziej - złodziejowi? Może jednak byłoby zasadne zastosować tu relatywizm moralny?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Dzwoniłem przed chwilą do ŚJ i Pan powiedział że nigdy nie przewidywali końca świata co do daty i że informacje na ten temat są fałszywe w sieci i robione przez inne wyznania.
www.watchtower.org/p/20051201/article_02.htm
www.katolikos.republika.pl/armagedon.htm
www.report(*)wiadkowie-jehowy/babilony.html
Kilka razy się przejechali na dokładnych datach i teraz już są ostrożniejsi

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Właśnie ksiądz na 1 powiedział że geny to język boga ale nie wszystko jest w nim zapisane.
Po ŚJ dla równowagi jestem na stronie Satan.pl.
Ale fajne mają obrazki humorystyczne.

Pozdrawiam bez odbioru.

>Kilka razy się przejechali na dokładnych datach i teraz już są ostrożniejsi

Cytat:

Niezłe

> Stawiając drzewo a później w skutek wyboru Ewy i Adama "modyfikując" świat tak, aby zawierał przemoc, trzęsienia ziemi i śmierć pozwolił każdemu podjąć decyzję
To może wyjaśnijmy sobie. Czy Ty traktujesz tę opowieść biblijną dosłownie, że rzeczywiście byli jacyś Adam i Ewa w Raju? Bo coś mówiłeś o prawdach oczywistych. Dzisiaj taką prawdą jest ewolucja. Nauka o ewolucji. A z nauki tej wynika, że proces hominizacji trwał setki milionów lat, a słynna tzw. Ewa, czyli szkielet znaleziony gdzieś w Afryce , była małpoludem. Tak więc to, że człowiek coś wybierał, popełnił jakiś grzech pierworodny nieposłuszeństwa to między bajki możemy włożyć.
> Bóg a musiał
Moim zdaniem wcale nie musiał. Doskonale mogę wyobrazić sobie świat, gdzie żyją dobrzy, przyjaźni sobie ludzie. Po co mieliby wybierać zło? Czyli zabijać się, zdradzać, okłamywać, okradać, okaleczać i obmawiać. Wszystko to świadczy o tym, że takiego Boga , sprzecznego, nie ma. Ewentualnie można zgodzić się na jakiegoś boga deistów, czyli jakąś ślepą siłę, która to wszystko uruchomiła. Skoro twierdzisz, że nic jeszcze nie wiemy, a wszystko jest tak doskonale pomyślane. Chociaż znowu, może i jest doskonale pomyślane, ale nie dla nas. Bo niby żyjemy na tej pięknej ziemi, oddychamy, podziwimy piękne widoki Tatr lub innych dolin alpejskich. Ale jest to zaledwie chwila. Jako gatunek króciutko jesteśmy. Dinozaury panowały na ziemi ze 160 milionów lat, a od 65 już ich nie ma. I jako gatunek zapewne znikniemy za jakiś czas. A tymczasem dziesiątkuje nas głód, choroby, kataklizmy naturalne. Czyli jeden Bóg, ewentualny stwórca świata, przeczy drugiemu Bogu, dopuszczającemu te wszystkie cierpienia ludzkości. Można bajdurzyć, że to jakaś Tajemnica, że Bóg w swojej nieskończonej mądrości ma jakieś wobec nas dalekosiężne Zamiary itp. Ale na to nie ma pokrycia, tak jak nie ma pokrycia na te izotopy czy momenty powstania życia. Pozostaje nauka i wiara.Nauka w żaden sposób nie jest w stanie wspomagać wiary, albowiem te dwie dziedziny pozostają ze sobą w całkowitej sprzeczności. Mówiąc krótko, nauka wyklucza wiarę. Jest to typowe kierkegaardowskie "Albo, albo".
Dlaczego tak się dzieje? Po pierwsze dlatego, że wszelkie twierdzenia nauki opierają się na argumentach, naukowo udowodnionych, a prawdy wiary nie są niczym poparte. Następnie zaś dlatego, że nauka objaśnia świat dostatecznie, wprowadzanie natomiast innych wyjaśnień, w szczególności nadprzyrodzonych, mało że niczego nie tłumaczy, to jeszcze całą sprawę zaciemnia.
> są kwestie, w których każdy świadomy człowiek WIE, że robi "źle"
Ale właśnie mu to podpowiada owa ewolucyjnie wytworzona moralność. Mówiłam już, że nawet małpy są moralne. Był taki eksperyment zrobiony na makakach. archiwum.polityka.pl/art/etyka-makaka,428079.html

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

z czego zatem Twoim zdaniem wynika etyka, jaka jest jej podstawa?

Podstawą etyki są geny. Nasze behawioralne przystosowania do życia w grupie. Szympansy też tak mają.