Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

>Bo kiedyś nie żyłem.
i to wiesz na 100%?

ok, rozumiem Twoje poglądy - w pewnym sensie podziwiam je za prostotę - ja się z nimi nie zgadzam, ale każdy ma prawo do swoich poglądów. Myślę, że w dość wyraźny sposób przedstawiliśmy już swoje stanowiska i nie ma chyba sensu kontynuować tej dyskusji.

> >Bo kiedyś nie żyłem.
>i to wiesz na 100%?
>
tak, na 100%.

ok. powróce do Twojej poprzedniej wypowiedzi - wskazujesz same destrukcyjne rodzaje działań ludzkich motywowane religią, a potem dodajesz jeszcze Hitlera i Stalina, jako argument, że "przeżycie" jako takie nie daje gwarancji właściwego zachowania.
A kto powiedział, że przeżycie musi być zawsze dobre? Przeżycie może być dobre i złe, bo zachowanie człowieka może być dobre i złe. Obydwa rodzaje działań - zarówno dobre, jak i złe mogą być motywowane religijnie. Jeśli ksiądz zbiera fundusze na pomoc dla dzieci, bo twierdzi, że altruizm był głoszony przez Jezusa, to działa dobrze z motywów religijnych, jeśli natomiast inny palant z motywów religijnych zabija, to działa źle. I tyle.

Podobnie niereligijnie:
- można działać źle (jak Hitler - notabene interperetując "survival of the fittest" Darwina i przenosząc jego tezy dotyczące świata zwierząt na świat ludzi i uzasadniając tym jakoby wyższość narodu niemieckiego - co jest akurat przykładem złej interpretacji dorobku naukowego)
- i dobrze (aczkolwiek np. do tej kategorii nie zaliczyłbym koniecznie organizowania za grubą kasę misji na marsa w sytuacji, gdy na świecie ludzie wciąż umierają z głodu)

Naukę można wykorzystać źle i religię można wykorzystać źle.
Aczkolwiek o ile w przypadku religii wskazówki na miłosć bliźniego mogą być zapisane wprost - słowami - o tyle w przypadku nauki trzeba się już nieźle nagłówkować, żeby z neutralnego przedmiotu badań wywieść imperatyw "dobrej woli". Geny, behawioralnie, no tak. Może i tak.

Jednak dobro i zło to jedna sprawa, a kwestia DOŚWIADCZENIA i przeżycia to inna, odrębna sprawa.

Jedno i drugie łączą się o tyle, że oczywiście należy dążyć do tego, żeby przeżycia były dobre - również obiektywnie.

Nie oznacza to natomiast, że tylko nauka daje podstawy do wszystkiego i wszystkie możliwe wskazówki. Większość rzeczy, które robimy czynimy bez jakichkolwiek obliczeń i bez szczególnych uzasadnień naukowych. Przeżywamy je (dobrze lub źle). I na tej zasadzie ludzkie doświadczenia - jak choćby kontakt z drugm człowiekiem - jest możliwy bez specjalnej wiedzy naukowej - oczywiście nie trzeba być do tego też szczególnie religijnym. Twierdzę natomiast, że wymiar "ludzki" - wymiar naszego przeżywania - jest wymiarem, w którym toczy się nasze prawdziwe życie i to na nim powinniśmy się przede wszystki skupić - właśnie po to, żeby działać dobrze.
tyle na temat przeżywania

To co czynimy bez żadnej ideologii, kierując się uczuciem, wypływa z naturalnego instynktu moralnego. Religia uzurpuje sobie do tego systemu prawo i go raczej psuje, nauka nie.

Poza tym rzeczywista zaduma nad rzeczywistością jest jednym z największych bogactw ludzkości, nie zaś przyjmowanie gotowych "prawd". Jeśli chodzi o przeżywanie, to przecież nauka dostarcza mnóstwa przeżyć. Myślisz, że zrobienie pierwszego kroku na Księżycu nie było przeżyciem???

mam inne poglądy. znamy swe stanowiska i myślę, że dużo więcej z tej dyskusji nie wyniknie.
mamy zdaje się jeszcze inne pootwierane "podwątki" w ramach tego wątku - może tam jeszcze się da coś ustalić głębiej, aczkolwiek, też się już chyba będą te podwątki powoli wypalać.
pozdrawiam

>Inne religie nie mówią, że bóg się sam ukrzyżował za nasze grzechy. To znacząca różnica.
w każdym razie zmartwychwstanie jest wspólnym elementem prawe każdej religii - o tym i innych podobieństwach w prosty i przystępny sposób mówi Joseph Campbell w książce "Potęga mitu"

>> [color=blue]>Bo kiedyś nie żyłem.
>>i to wiesz na 100%?
>>
>tak, na 100%.[/color]
Gratuluję tej pewności. Ale to miałeś jakieś takie "objawienie", że masz taką pewność? Bo o ile się nie mylę, to nauka nie jest w stanie tego wykazać ponad wszelką wątpliwość.

Zmartwychwstanie boga, który to akt jest głównym przedmiotem wiary nie jest przedmiotem każdej religii.

>Jaki mur? Jeśli ktoś uważa, że dostanie lody, bo bóg mu kazał walić głową w drzewo, to myślisz, że tworzy jakiś wspaniały mur,
to Ty zostaw takie poglądy na religię. Nie wynikają z żadnej dogłębnej analizy czegokolwiek.
>Czemu koniecznie chcesz nawracać innych? Raczej pójdź w drugą stronę. Skoro czujesz, że potrzebujesz towarzystwa, by wzmacniało twoje poglądy, to może z poglądami jest coś nie tak?
również w temacie nawracania, a także co do meritum odsyłam do mojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w401868

Dobrze wiesz, że nazywanie kobiety worem łajna aby uchronić mężczyznę przed pożądaniem jest chore i uwłacza człowieczeństwu.
tak wiem, Tej wypowiedzi nie można zaprzeczyć. Jednak nie sprowadzałbym przesłania biblijnego do tego tekstu. Wiesz, że to jest nadużycie.

nie byłbym pewien, czy te przykłady w pełni oddają przesłanie biblijne.
Poza tym trzeba by to poddać analizie - choćby historycznej, w jakich czasach to było pisane i kto to pisał i skąd akurat taki fragment w tym miejscu biblii. Najlepiej trzebaby użyć oryginału hebrajskiego i przy okazji spytać się specjalistów od kabały jaka jest wartość liczbowa tych słów i jakie inne słowa w biblii mają tę samą wartość liczbową. I co jeszcze to może oznaczać.
Żaden normalny chrześcijanin nie nazwie tak dzisiaj kobiety. Nie przestaje być przez to chrześcijaninem, tylko dlatego, że w Biblii jest taki opis w jakimś miejscu. W Biblii w ogóle roi się od okrucieństw.
Co nie znaczy, że akurat są one dobrym punktem wyjścia do poznania pełnego przesłania biblijnego.

>tak wiem, Tej wypowiedzi nie można zaprzeczyć. Jednak nie sprowadzałbym przesłania biblijnego do tego tekstu. Wiesz, że to jest nadużycie.

Do poczytania:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,473

Ludzie są moralni, skorzy do zachwytu, miłości i piękna bez żadnych przesłań przypisywanych urojonym bogom. Nie dość, że te przesłania nic nowego nie wnoszą, to jeszcze zawierają masę złych rzeczy, które często bywają zachętą do masakr i tortur. Biblia i Koran, pojmowane jako coś więcej, niż zwykłe piśmiennictwo, są groźne i złe. Złe w sensie szkodzenia ludziom. Złe w sensie ofiar. Złe w sensie pogardy wobec prawdy, intelektualnej i emocjonalnej.

Czymże jest bowiem dobroć, skoro domaga się zapłaty? Czym jest szacunek do piękna, skoro nad domem stawiamy wygodne dla naszych złudzeń urojone zaświaty? - tyle a propos prawdy emocjonalnej. Zauważyłem to już w szkole podstawowej, gdy na olimpiadzie polonistycznej pisałem na temat idei dobra w Quo Vadis Sienkiewicza. W mojej pracy zauważyłem, iż Petroniusz, nie będąc chrześcijaninem i nie wierząc w zaświaty, był najlepszym i najgłębszym etycznie bohaterem powieści, bowiem działał nie dla nagrody, ale dla samego dobrego działania. Bezinteresownie naraził swoje życie dla młodych, wiedząć, iż jak umrze, to raz na zawsze. I to jest prawda emocjonalna - ktoś działa bezinteresownie - ergo - wzrusza bardziej niż męczennik z biletem do raju.

>nie byłbym pewien, czy te przykłady w pełni oddają przesłanie biblijne.
Ja nie mówię o "przesłaniu biblijnym", tylko kościelnym, z tego pierwszego wynikającym. Tak się wyrażali święci chrześcijańscy, biskupi (z biskupem Rzymu włącznie), Ojcowie Kościoła. Co Akwinata o kobietach wypisywał, to włos się jeży, a za autorytet wielki po dziś dzień uważany jest
>Poza tym trzeba by to poddać analizie - choćby historycznej, w jakich czasach to było pisane i kto to pisał i skąd akurat taki fragment w tym miejscu biblii.
Człowieku, czy Ty umiesz czytać? Przecież Ci napisałam, kto to pisał, a kiedy, to żadna sztuka sobie wyguglać, prawda? W późnej starożytności i średniowieczu.
>Najlepiej trzebaby użyć oryginału hebrajskiego
Łacińskiego raczej.
>i przy okazji spytać się specjalistów od kabały jaka jest wartość liczbowa tych słów i jakie inne słowa w biblii mają tę samą wartość liczbową. I co jeszcze to może oznaczać.
Nie kpij sobie, bo to nie jest śmieszne.
>Żaden normalny chrześcijanin nie nazwie tak dzisiaj kobiety.
Mam nadzieję...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

dodam jeszcze, że w niektórych Twoich postach, a również w tym ostatnim dostrzegam mimo wszystko pewnego rodzaju zbliżenie naszych stanowisk - ale jest ono zbyt małe, by mówić o konsensusie, a dalsze przybliżenie stanowisk nie wydaje mi się już możliwe (ze względu na to, że dla mnie nauka o materii nie jest jedynym źródłem wiedzy człowieka, a przede wszystkimi - już w żadnym zakresie - nie jest źródłem ludzkiego doświadczenia/poznania)