Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

> Jakie argumenty posiada racjonalizm. Jak nauka tłumaczy powstanie "wszystkiego"
Te wszystkie pytania, które postawiłeś nie implikują istnienia jakiegoś Boga. To, że okresowy układ pierwiastków jest okresowy, nie musi wynikać z tego, że Bóg go takim uczynił. Może być szereg innych przyczyn,których jeszcze nie znamy. Może poznamy je kiedyś, a może nam się to nie uda. Dobrze to wszystko tłumaczy Dawkins w rozdz.4 "Boga urojonego" pt. Dlaczego niemal na pewno nie ma Boga. Słówko "niemal" wzięło się pewnie stąd, że nie sposób udowodnić nieistnienie Boga. Można jedynie starać się udowodnić Jego istnienie. I Dawkins wręcz twierdzi,o ile dobrze pamiętam, że dla niego kwestia Boga mogłaby być wyjaśniona jedynie na gruncie nauki, a nie wiary.
> Bo byłabyś bezwolną kukłą wiedząc, że patrzy na Ciebie "wielki brat".
Wielki brat" i tak patrzy , w postaci wszystkowiedzącego i wszystkowidzącego Boga. Ja się pytam dlaczego Pan Jezus tak szybko uleciał do Nieba? Po co zmartwychwstawał? A skoro już to zrobił, to powinien żyć i mieszkać z nami do dzisiaj. Głosił by nadal Ewangelię. Dzisiaj już przez TV i internet i mógłby skorygować brednie które gada Ted Haggard.
> Jesteś tego pewna?
Wiara nie posługuje się argumentami. Przecież już gdzieś mówiłam i się pewnie powtarzam, że Tertulian uważał, że wiara jest absurdem, credo quia absurdum. Nawet jeśli mu to dictum przypisano. Są różne "wiary". Wierzę, że jest takie państwo jak Chiny, chociaż go nigdy nie widziałam, bo jest masa świadectw potwierdzających jego istnienie. Zdjęć, reportaży, opowieści ludzi, chińskich znaczków pocztowych, biografii Mao itp. itd. A w krasnoludki jakoś nie wierzę.
Zadałam Ci też pytania jak wygląda Twój Bóg. Gdzie mieszka, czy jest duchem czy jakąś energią, itp. Nie można chyba wierzyć w jakiegoś tam sobie Boga, ale w jakiegoś konkretnego. Już o krasnoludkach więcej wiemy.

---

Prawo a Miłość : W Minnesocie nielegalne jest, by mężczyzna miał stosunek seksualny z żywą rybą.

>... Proszę Cię...
Ty zacząłeś....

>Oczywiście, że jestem sobie to w stanie wyobrazić. Tylko według mnie uczestnicy tego forum najczęściej tylko DEKLARUJĄ jednakowe traktowanie Boga i strzyg, krasnoludków, elfów.
Jeśli masz podejrzenia, że niektórzy uczestnicy forum są takimi farbowanymi ateistami jako i Ty byłeś to mów o tym konkretnie, jeśli uznasz za stosowne. Tworzenie na podstawie takich ocen ogólnego podziału ateistów na dwie grupy, gdzie nie ma miejsca na ateizm jest co najmniej nieporozumieniem.

>Od czasu do czasu wtrącam swoje "trzy grosze" ale nie powiesz chyba. że "czujecie się zmuszeni" bronić swojego światopoglądu, jeśli jest taki oczywisty.
>Niech każdy sobie wierzy w to co lubi, byle to nie prowadziło np. do gwałtu na mojej żonie...
A na moim prawie do wolności od religii?
Pewnie że dyskusje są jakie są, mnie też się wszystkie dyskusje o religii kojarzą z panoszeniem się pazernych nieuków w życiu mojego państwa. Gdyby nie to - ja z problemem Bogów uporałem się wystarczająco dawno, aby nie mieć do nich osobistego stosunku.
A jeśli interesuje Cię jakiś szczegółowy temat - załóż stosowny wątek, wytykaj i wycinaj bezlitośnie zboczenie z tematu. A jeśli jesteś skoczkiem, wtrącającym tu i ówdzie swoje 3 grosze to nie dziw się, że znajdzie się tam 99 groszy od 33 skoczków.

>Tak samo poważnie podchodzę do islamu, buddyzmu, czy wierzeń azteków czy Rzymian i jeśli uznałem je za nieprawdziwe, to z chęcią przedstawię argumenty, które za tym przemawiają.
Eeee, to każdy potrafi. Wolałbym posłuchać czemu Twoja na ich tle jest prawdziwa. Byłoby ciekawie, bo jak żyję nie widziałem człowieka religijnego, który by kryteria dyskwalifikujące cudzą religię potrafił zastosować do swojej.
A ja sam nie podchodzę poważnie do religii jako nośnika merytorycznej treści, wiedzy o świecie. I to same religie - ich wewnętrzne i wzajemne rozbieżności i sprzeczności, brak woli konfrontacji i weryfikacji, brak nawet jednego rozumnego zdania , które oparłoby się krytyce przyczyniły się do tego najlepiej.

>Podsumowując: Dość niejasne jest dla mnie, co chciałeś powiedzieć w tym akapicie.
Mam nadzieję, że już jest jasne - wyjaśnienie definicji ateisty.

>Jedno pytanko: Skąd PEWNOŚĆ, że to urojenia. Ty wierzysz, że to urojenia, ja, że nie... Ot. Przyroda.
Nie, Vancalarze, nie wierzę, bo taka kategoria odbioru i opisu świata jest całkowicie obca mojej naturze. Opieram się na doświadczeniu tysiącleci - widzę do czego prowadzi rozum i do czego prowadzi wiara. Wiara w tysiącach religii, przez wieki. To wiara podsuwa chore wizje bez uzasadnienia. Każdemu trochę inną.
I te wersaliki w pewności.... Ja mam być niepewny czy Twoje opowieści to urojenia, bo Ty nie powiesz konkretnie o czym mówisz? Na takiej sztuczce wszystkie religie opierają swój pyszny bełkot pełen niedorzeczności, chowając przed innymi swoje gęsi na złotych łańcuchach...
I pewnie nawet nie sprecyzujesz czy chcesz mówić o koncepcjach filozoficznych, czy o opisie świata rzeczywistego?

>Tyle, że generalizując, łatwo wpaść w rutynę i z "rozpędu" wyciągnąć błędne wnioski. Stąd jestem bardzo ostrożny w używaniu pojęć typu: "sens ogólny". Naród, czy grupa, zawsze składają się z jednostek.
Nie rozumiem jak by to się miało odnosić do tego co ja mówiłem? Chcesz mnie zarzucić rutynę, błędne wnioski, niewłaściwe użycie pojęcia sens ogólny, niewiedzę z czego się składa naród czy grupa?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>   Czyli "oko za oko, ząb, za ząb"? Przecież TO właśnie prowadzi do wojen.
No nie dramatyzuj tak! Żeby religijni mieli dość przyzwoitości i rozumu aby nie czynić akcji nie powstawałyby reakcje - to chyba jasne...

>ONI opluwają WAS to WY będziecie opluwać ICH ? Ja nie widzę w tym sensu.
A ja widzę. Bo ONI nie są najczęściej w stanie pojąć, że reprezentują gołą fasadę. Przyzwyczajeni do tego, że hasło Bóg zatyka oponentów i rzuca na kolana nie są zmuszani do jakiejkolwiek refleksji dającej im szanse wyrwania się spod wpływu zrakowaciałej części umysłu.
Bo ONI bez użycia siły nie ustąpią na krok. Nie trzeba koniecznie walić bejsbolem, ale jasno powiedzieć na forum swoje zdanie o głoszonych przez nich nieuzasadnionych bzdurach - owszem.

>Fakt i ja, nawet na tym forum pozwalam sobie na drobne złośliwości ale nie odnoszą się one do "ateistów", czy "wierzących" a JEDNOSTEK które wyrażają własne zdanie.
Znowu wykazujesz braki w znajomości podstawowych definicji. Wierzący - wszyscy z całego świata i wszystkich religii - mają coś bardzo wspólnego: wiarę, która wyłącza ich zdolność rozumnej rewizji wielu obszarów ich umysłów.

>Gdyby ode mnie zależało, nasz kraj byłby neutralny światopoglądowo.
>Człowiek powinien być WOLNY i sam decydować, czy chce szukać Boga, czy nie.
Widzisz, ja nie mam za grosz zaufania do takich deklaracji ludzi wierzących. Kiedy są w większości mówią inaczej. I nie jest to oskarżenie pod akurat Twoim adresem, jestem skłonny przypuszczać, że tak jak byłeś farbowanym ateistą tak jesteś teraz farbowanym teistą. Pewnie po prostu mentalnie nie stać Cię na to, by odważnie wziąć kajecik i ołówek i zacząć od tabelki za/przeciw czemu/komu..

Oczywiście jest sporo ludzi wierzących rzeczywiście cywilizowanych, ale ich wiara religijna jest na tyle ograniczona i przemodelowana, że ich cywilizowanie jest w ogóle możliwe. Im mniej obiektów objętych wiarą - tym lepiej dla społecznego współistnienia.

>Nie, jestem sobie spokojnie w stanie wyobrazić takie społeczności.
Ja nie mówiłem o wyobrażeniu, tylko o przyjęciu do wiadomości istnienia takich społeczności, nawet w skali państwa.
Ale nawet gdyby to miało być tylko wyobrażenie to i tak nieuzasadnione staje się Twoje twierdzenie o niezbędności nakazów jakiegoś Boga.

>Nie, po prostu okazało się, że nauka, która jak sądziłem "wszystko wyjaśnia" niczego właściwie nie wyjaśnia a na każde pytanie odpowiada: "nie wiemy ale się dowiemy". Sorry. Jak się dowiecie to pogadamy. Ewolucja? Super. Co ją zapoczątkowało ? Czy można w jakikolwiek sposób sprawdzić, że działa ?
Widać Twój umysł "wymaga" istnienia czegoś "ponad" i stąd skrzywienie. Nauka się przyznaje do braku wszechwiedzy, to lu do Boga - on się nie przyzna! Twardziel!
O ewolucji jest wiele prac naukowych, dyskusji, sam możesz stać się naukowcem ją badającym, a ja osobiście nie traktuję poważnie ludzi, którzy na forach internetowych dokonują obaleń czy podważeń na miarę Nagrody Nobla.
Natomiast tu znów wyłazi Twoja religijna niezdolność do przyłożenia jednakiej miary do wszechrzeczy. "Jak się dowiecie to pogadamy", powiadasz... a o Bogu czego i z czego się dowiedziałeś ? Na jakie wnikliwe pytania jak znalazłeś jaką odpowiedź?
Może Ty wreszcie wykrztusisz jedno rozumne zdanie co się do tej pory miliardom nie udało....

>Zgadza się! Takie są fakty! Z drugiej strony chyba żadne dzieło na ziemi nie obnaża tego w tak bezkompromisowy sposób, jak Biblia. Trochę dziwne, że ktoś pisze coś, żeby potępić siebie samego...
Och, Biblia sama siebie obnaża wystarczająco, a zbudowano na niej tyle religii walczących o lepsze między sobą.

>"MUSI". Dlaczego musi? Dlaczego to nie może odzwierciedlać rzeczywistości?
Nie rozumiem o co Ci chodzi. W tym kontekście "musi" oznaczało właśnie istnienie jakiejś niezidentyfikowanej jeszcze przyczyny w rzeczywistości.

>Dla mnie drewno( krzyż) , to drewno: (sorki za cytat, jeśli i Ciebie to "razi")
>Barucha 6:9-14.....
>- Jeśli więc ktoś jest ateistą, to klękanie przed nim i oddawanie hołdu jest bez sensu
>- a Jeśli Chrześcijaninem, to przecież żywemu Bogu a nie drewnu należy oddawać szacun.
Cóż, ja wolę religijnych co nie chcą władzy na Ziemi, bo ich królestwo itp., ale nie miejsce tu na roztrząsanie zgodności religii katolickiej z niektórymi opowieściami dawnożytnych.
A może Ty po prostu nie umiesz argumentować za swoim Bogiem, umiesz tylko przeciw katolickiemu? Ja Ci zafunduję kajecik i ołówek, jakby co...

>Jakiego/którego? Przecież tylu ich jest prawda? JHWH. Z hebrajskiego: Ten który istnieje i stworzył wszechświat.
A czy jesteś w stanie przyjąć do wiadomości, że są inne książki, nie pisane po hebrajsku, o innych Bogach, i że są Bogowie bez książek w ogóle?

>Chodzi mi o tego, który rzeczywiście stworzył "wszystko" niezależnie jakie inne imię mu przypiszesz.
A mnie nie chodzi o religijne kazanie, bo tych znam aż nadto. Nie masz żadnych podstaw, aby twierdzić, że cokolwiek we wszechświecie zostało stworzone, więc w odniesieniu do wszechświata nie masz prawa używać pojęcia stwórcy.

>Jakie rozumowanie dokładnie? Za dużo na tę konkretną wypowiedź, z chęcią założę nowy wątek o ile chce Ci się dyskutować aczkolwiek nie chcę "epatować" ani "zmuszać" nikogo do dyskutowania ze mną.
Wskaż choć kierunek, bo ja nie mam pojęcia gdzie i od czego można zacząć, by dojść do twierdzenia o istnieniu jakiegoś Boga.....

>Chcesz - powiem Ci jakie mam argumenty.
No ba! Pewnie ze chcę! Wystarczy jeden wystarczający.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Zanim odpowiem, zapytam: czy mówisz o wierze fanatycznej, czy zgadzasz się na definicję, którą przytoczyłem?

Zgadzam się na definicję wiary bez przymiotników i synonimów.

Żeby przybliżyć co mówię wskażę szerszą swoja wypowiedź na ten temat: w tym poscie i w paru innych po sąsiedzku w wątku rozmieszczonych

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>- Jeżeli "wielki wybuch", to:
>- Co wybuchło
>- Kiedy wybuchło
>- Dlaczego wybuchło
Co wybuchło - to co widzisz dookoła, to czego nie widzisz (ciemna energia - nie bóg)
kiedy wybuchło - no proszę Cię, słyszałeś taki zwrot jak czasoprzestrzeń. Oznacza ona 4 wymiary 3 przestrzenne i jeden czasowy. Wniosek - wybuchło na samym początku bo w takim ujęciu świata czas powstał w wielkim wybuchu razem z przestrzenią.
Dlaczego wybuchło - a dlaczego by miało nie wybuchnąć aha no tak - przecież bóg, celowość wszystko jest po coś (jak np. nos - żeby było na czym okulary zaczepić)
Teleologia ma na dzień dzisiejszy rację bytu jedynie w teologii.
>- Jak wytłumaczyć zasadę antropiczną
znów naiwna teleologia - stałe fizyczne nie są po to żeby pojawiło się życie (podobnie jak głowa nie rośnie nam po to żebyśmy mieli na czym czapkę powiesić), żyjemy dlatego, że są one dokładnie takie jakie są. Ziemia nie krąży wokół słońca w takiej odległości bo ją tam któryś z bogów powiesił, żebyśmy go czcić mogli. Żyjemy bo tak się złożyło, że nasza piękna planeta wisi w "strefie złotowłosej".

>Czy sądzi Pan, że można zakrzyczeć własne niedobory.
Nie. Ale można starać się rozmawiać, nawet należy.
>No właśnie, to są te merytoryczne argumenty zakompleksionych fideistów.
Być może jestem zakompleksiony. Nie wiem natomiast czy jestem fideistą. Gdy rozmawiam o nauce, to nim nie jestem. Gdy rozmawiam o kulturze, religii i wierze, to fideistą jestem o tyle tylko, o ile zdaję sobie sprawę z tego, że przekazywane treści kulturowe dotyczące wiary ostatecznie wpływają na kształt wiary W SIEBIE i na rytułały społeczne, a w każdym razie treści te nic nie mówią o świecie fizycznym. Nie wierzę w dogmaty w sensie fizycznym, a jeśli wierzę w niektóre z nich, to wyłącznie w sensie psychologicznym.
Takie moje pojmowanie religii jest zainspirowane głównie myślą Josepha Campbella, ale również po części myślą Junga i Eliadego
Pan może ocenić, czy to jest fideizm.
>>Doprawdy Pan, wykształcony i oczytany, który ma w jednym palcu całego Junga, Eliadego (który wszak stanowi dla Pana taką wersję Koziołka Matołka dla zaawansowanych), Kanta, Arystotelesa, Denneta, Heideggera, a także całe mnóstwo innych filozofów i książek i Pan, który podaje się za religioznawcę,
>Niech Pan udowodni, że cokolwiek z tego powiedziałem.
udowadniam:
na moje konkretne pytanie o konkretny cytat z książki Eliadego odpowiedział Pan tak:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,404288#w404794
gdzie między innymi docenia Pan Eliade i Junga, a swój wpis kończy stwierdzeniem:
"Koziołek to wspaniała i ważna literatura, ale z Pinkerem czy Dennettem mieszać jej nie należy".
Ponieważ pytałem o Eliadego, a Pan mi odpowiedział pisząc jednym tchem i Eliade i o Koziołku Matołku, a następnie wskazał Pan innych filozofów, którzy jak sądzę z prezentowanego przez Pana światopoglądu, ceni Pan bardziej od Eliadego, to uważam, że w pełni uzasadnione są moje słowa, w których piszę, że Eliade "stanowi dla Pana taką wersję Koziołka Matołka dla zaawansowanych"

>Tak, dokładnie i precyzyjnie teksty religijne z punktu nauk przyrodniczych są jedną wielką bzdurą.
zgadzam się w pełni

>Ale średnio rozwinięty gimazjalista powiniej wiedzieć, a ja pisałem o tym wielokrotnie, że np. w kulturze odgrywają ogromne znaczenie. Nawet w tym wątku napisałem, że Biblię pisali mędrcy nie głupcy.
no to się cieszę, już myślałem, że Pan mówi, że religie to KIT

>(Archetypy są faktem w umysłowości człowieka, ale nie są faktem przyrodniczym. Wydawało by się, że ten kto wchodzi na forum racjonalistów powinien to zrozumieć itd itp.)
Ja właśnie o tym mówię. Mam jednak wrażenie, że wielu racjonalistów na tym forum zapomina o tym, że istnieją archetypy. Koncentrują się na wielkim wybuchu i ewolucji, a archetypach ani słowa. Podnoszą przy tym, że są humanistami. Otóż moim zdaniem są humanistami bardzo ograniczonymi, jeśli całkowicie odrzucają treści religijne wypływające z kultury. Nawet Dawkins gdzieś musiał umieścić kulturę i wymyślił pojęcie "mem".
Otóż brak zrozumienia między nami wynika moim zdaniem wyłacznie z tego, że Pan wciąż podkreśla znaczenie nauk przyrodniczych, a ja podkreślam znaczenie treści memów, o której moim zdaniem nie wolno zapominać.

>Znowu wstawia Pan KIT za pomocą niezrozumiałych dla siebie słów.
> Abnegacja wyrzeczenie się; zaniedbanie się.
> abnegat człowiek nie dbający o korzyści, wygody, przyjemności, powierzchowność; flejtuch, niechluj, brudas.
właśnie dokładnie w tym sensie użyłem tego słowa. Abnegat w moim teksćie, to ktoś, kto wyrzeka się religii, a tym samym zaniedbuje część swej kultury, co prowadzi do umysłowego niechlujstwa, bo nie uwzględnia istotnych wpływów kulturowych, rytualnych, psychologicznych, literackich.
>Wrażliwość ludzi religijnych jest przeogromna i zupełnie uzasadniona, gdyż tylko głęboooka wiara pozwala na łykanie ze smakiem religijnego kitu.
a więc Pan dalej swoje. Dzisiaj nie napisałbym już, że dla Pana Eliade to wersja Koziołka Matołka dla zaawansowanych. Po tym wszystkim co Pan napisał, jak ważna jest kultura i jakim erudytą jest Eliade, widząc jednocześnie, że w dalszym ciągu pisze Pan tak sobie po prostu o "łykaniu religijnego kitu", musiałbym dzisiaj napisać, że dla Pana Eliade jest po prostu równie wartościowy co Koziołek Matołek, nawet dla niezaawansowanych.
>Natomiast nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, że w Biblii jest znacznie więcej mądrości niż potrafię jej znaleźć w tekstach obu Panów.
a więc jednak Biblia to nie KIT?
czy tylko w porównaniu do naszych wypowiedzi z Vancalarem jest mądra, czy w ogóle?
pozdrawiam

Dostałem na skrzynkę maila, w którym najbardziej merytoryczne jest zakończenie:
Wiadomość wysłana automatycznie - nie odpowiadaj

>>Czy sądzi Pan, że można zakrzyczeć własne niedobory.
>Nie. Ale można starać się rozmawiać, nawet należy.
Tak, nawet biskup Krasicki przyznaje Panu rację:
Nie nowina, że głupi mądrego przegadał;
Kontent więc, iż uczony nic nie odpowiadał,
Tym bardziej jeszcze krzyczeć przeraźliwie począł;
Na koniec, zmordowany, gdy sobie odpoczął,
Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny".
Ale to forum dla myślących i przekrzykiwanie to na krótką metę na dłuższa koniecznym jest jednak oczytanie.

>Nie wiem natomiast czy jestem fideistą. /.../
Fideizm to przekonanie, że wiedzę o świecie można oprzeć na wierze, lub chociaż wierze przyznać pierwszeństwo. Przy opisanym przez Pana stanie polecam znakomitą książkę Antoniego Kępińskiego "Schizofrenia.

>Nie wierzę w dogmaty w sensie fizycznym, a jeśli wierzę w niektóre z nich, to wyłącznie w sensie psychologicznym.
Nie wiem co to są dogmaty w sensie fizycznym, już bardziej rozumiem, ale też nie do końca, co to są dogmaty w sensie psychologicznym. Prawdopodobnie chodzi Panu o osobowości autorytarne, z którymi łączy postawy dogmatyczne.

>Takie moje pojmowanie religii jest zainspirowane głównie myślą Josepha Campbella, ale również po części myślą Junga i Eliadego
>Pan może ocenić, czy to jest fideizm.
Wszyscy wymienieni tu przez Pana myśliciele byli ludźmi wierzącymi, choć różnych wyznań i o różnym stosunku do religii. Dużo od nich skorzystałem, gdyż byli to mądrzy ludzie, ale też głęboko, z niektórymi ich poglądami się nie zgadzałem. Tak mają wolnomyśliciele.

>>Niech Pan udowodni, że cokolwiek z tego powiedziałem.
>udowadniam:
>na moje konkretne pytanie o konkretny cytat z książki Eliadego odpowiedział Pan tak:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,404288#w404794
Tu nie wolno odsyłać. Warto naocznie zobaczyć wymianę myśli z Panem"
Cytat:
Na co odpowiedziałem:
Sporą wartość ma także Jung, którego kiedyś musiałem przetrawić i bez którego trudno mówić sensownie o filozofii człowieka. Eliade, też parę rzeczy ciekawie przemyślał.
We mnie jest jeden i drugi i jeszcze kilkudziesięciu innych poważnych, a paręset, czy nawet parę tysięcy mniej poważnych, choć ważnych. Jak np.[Makuszyński] z "Koziołkiem Matołkiem" czy "Milne z Kubusiem Puchatkiem".
Wszystko w swoim czasie oraz w miarę uporządkowane.

Cytat:
Mnie się wydaje, że tylko człowiek o złej woli i małej sprawności intelektualnej może wyciągnąć z mojego tekstu Pański wniosek: Eliadego (który wszak stanowi dla Pana taką wersję Koziołka Matołka dla zaawansowanych),
a na dokładkę gdy wspominam, że danych autorów kiedyś tam przeczytałem, to Pan zarzuca mi samochwalstwo: który ma w jednym palcu całego Junga, Eliadego

W jednym palcu - Szanowny Panie - to ja nie mam całego Bogusławskiego, gdyż trochę się tego nazbierało, a czytając wielu autorów, to wiedzę najczęściej się syntetyzuje i dlatego napisałem, że mam w głowie parę tysięcy książek począwszy od Koziołka Matołka, który też jest ważną, w odpowiednim okresie literaturą.
- - - - - * -

>>Tak, dokładnie i precyzyjnie teksty religijne z punktu nauk przyrodniczych są jedną wielką bzdurą.
>zgadzam się w pełni
>>Ale średnio rozwinięty gimnazjalista powinien wiedzieć, a ja pisałem o tym wielokrotnie, że np. w kulturze odgrywają ogromne znaczenie. Nawet w tym wątku napisałem, że Biblię pisali mędrcy nie głupcy.
>no to się cieszę, już myślałem, że Pan mówi, że religie to KIT.
No i czym Pan się godzi, jak Pan naprawdę niewiele rozumie. Tak religie to kit, a Święte Księgi mędrcy pisali i jest to spójne, a temu co Pan mówi brakuje spójności.

>Ja właśnie o tym mówię. Mam jednak wrażenie, że wielu racjonalistów na tym forum zapomina o tym, że istnieją archetypy.
Ja nie odpowiadam za wszystkich, ale mądrych, to tu więcej spotykam jak głupich.

>Koncentrują się na wielkim wybuchu i ewolucji, a archetypach ani słowa.
Można mówić i o tym i o tamtym. Rozmawiać można o wszystkim, gorzej tak jak Panu wszystkie tematy się plączą. Nie zna Pan terminologii ani definicji, a narzuca innym swoje niczym nie uzasadnione i zupełnie nieprzemyślane poglądy. Pan wszystko wie lepiej, ale gdy ktoś na temat tego "lepiej" chce się czegoś dowiedzieć, to wychodzi pustka.

>Podnoszą przy tym, że są humanistami. Otóż moim zdaniem są humanistami bardzo ograniczonymi, jeśli całkowicie odrzucają treści religijne wypływające z kultury.
Jakie Pan ma prawo obrażać forumowiczy. Naprawdę sądzi Pan, że wielu ma tak ograniczone jak Pan poglądy.

>Otóż brak zrozumienia między nami wynika moim zdaniem wyłącznie z tego, że Pan wciąż podkreśla znaczenie nauk przyrodniczych, a ja podkreślam znaczenie treści memów, o której moim zdaniem nie wolno zapominać.
Bzdury Pan opowiada zarówno o znaczeniu nauk przyrodniczych, jak i te, że nie rozmawiam o kulturze, religii, filozofii, teologii. Rozmawiam tu na bardzo wiele tematów, ale gdy coś piszę to wiem o czym mówię (jak mam wątpliwości to sprawdzam) i nie mieszam ze sobą różnego rodzaju wiedzy i specyficzne

> często jest umyślnie wykorzystywany w mowie nienawiści w celu zdyskredytowania oponenta. Zastanawiam się czy Pan czyta swoje słowa bo jak do tej pory to tylko z nich zieje nienawiść, jeśli nieświadoma tym gorzej, gdyż nie kontroluje Pan swoich emocji. Natomiast co do fundamentalizmu to czy Panu się to podoba czy nie ateiści też potrafią być dogmatykami i to w fanatycznej formie, i tu muszę Pana rozczarować należy Pan do nich i żadne zaprzeczenia tu nie pomogą, a dowodem na to są pańskie wywody. Gdyby Pan był naprawdę mądry za jakiego Pan chce się uważać to zwróciłby Pan uwagę autorowi wątku, że podejście do boskości nie jest jednowymiarowe, gdyż zależy ono od poszczególnych tradycji religijnych. Niestety pańskie zacietrzewienie( i to jest jednym z elementów dogmatyzmu, który bez względu na podstawy zawsze prowadzi do petryfikacji umysłu), nie pozwala na polemikę tylko na poszukiwaniu dowodów na poparcie tezy, że religie to czyste zło - tylko gdzie w tym jest racjonalność myślenia i naukowe podejście. Nietolerancja też jest elementem dogmatyzacji oglądu rzeczywistości, co zawęża optykę postrzegania niektórych zjawisk. I jeszcze jedno jeśli się uważa, że temat został wyczerpany to po co było zabierać głos, żeby pokazać swoją wyższość?
I na zakończenie tak gwoli informacji, aby nie zbudował pan sobie fałszywego obrazu nie jestem wyznawcą żadnych oficjalnych religii, mało jeśli chodzi o monoteizmy w szczególności to jestem z nimi w ostrym sporze, powtarzam Sporze nie szyderstwie.

>Dostałem na skrzynkę maila, w którym najbardziej merytoryczne jest zakończenie:
> Wiadomość wysłana automatycznie - nie odpowiadaj
[...]
>"Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny".[/color]Ale to forum dla myślących i przekrzykiwanie to na krótką metę na dłuższa koniecznym jest jednak oczytanie.
Szanowny Panie Andrzeju Bogusławski,
bardzo Panu dziękuję za odpowiedź. Dostrzegam, że wobec Pana wiedzy przypada mi w tym dialogu rola głupca. Trudno, wolę tak siebie określając z mądrym stracić i poprzez tę rozmowę coś jednak ostatecznie zyskać. Obiecuję, że wezmę się za lekturę i postaram się w możliwym dla mnie stopniu uzupełnić luki w mej wiedzy. Będę wdzięczny za każde kolejne wskazanie lektur, z którymi Pana zdaniem powinienem się zapoznać.
Jednocześnie wyrażam pewną wątpliwość, czy takiego problemu jak ze mną (brak oczytania w zadowalającym dla Pana stopniu) nie powinien Pan mieć z większością osób na tym forum i z większością ludzi w ogóle, gdyż przeczuwając jedynie jak daleko sięga Pana wiedza, śmiem twierdzić, ze mało jest tak wiele wiedzących ludzi jak Pan (i abyśmy mieli pewność - piszę to z pełnym szacunkiem i bez cienia ironii).
Zastanawiam się w tym kontekście, czy nie jest czasem Panu trudno komunikować się z ludźmi wiedzącymi od Pana mniej - i na jakim poziomie stawia Pan poprzeczkę, gdzie rozmowę prowadzić jeszcze z Pana punktu widzenia warto, a w szczególności kiedy i do jakiego stopnia jest Pan w stanie odpuścić mniej wiedzącym od siebie pewne językowe nieścisłości i poprzez interpretację całego kontekstu wypowiedzi jednak starać się ich zrozumieć. Mam bowiem takie przeczucie, że zawsze będą istnieć ludzie wiedzący trochę więcej ode mnie, a także ludzie wiedzący trochę mniej ode mnie, a jeśli tylko nie opierają swych twierdzeń na dogmatach, to z jednymi i drugimi mogę rozsądnie rozmawiać, ale piszę w tym przypadku o sobie i nie wiem, czy Pan tę moją opinię podziela.
Jednocześnie śmiem twierdzić, że również mało wiedzący ludzie mogą mieć swoje przemyślenia, które nie muszą być koniecznie głupie i dobrze, że istnieją mędrcy, którzy mogą ich naprowadzić na większe obszary wiedzy, a czasem nawet mądrości. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że nie musi się to odbywać w formie bezpośredniej rozmowy z mędrcem, a dla osób początkujących wystarczy na początek lektura.
Skoro jednak podjął Pan ze mną rozmowę, to jestem oczywiście zobowiązany do jej kontynuowania. I choć godzę się w tym dialogu na rolę głupca w tym sensie, że przyznaję, że mało wiem, to nie godzę się ani na rolę człowieka chorego umysłowo, ani nawet na to, że moje przemyślenia są zupełnie i całkowicie pozbawione jakiegokolwiek sensu. Domyślam się wprawdzie, że rozmawia Pan ze mną nie po to, by wynieść dla siebie jakąkolwiek korzyść, a wyłącznie po to, by - przykładowo nawet na forum - wykazać bezsens moich przemyśleń. Tym bardziej jednak "muszę" kontynuować rozmowę, bo choć oparte na nieszczególnie zgłębionej wiedzy, uważam jednak, że moje przemyślenia jakiś sens jednak mają. Mogą nie być głębokie i szczegółowe, ale mniemam, że z logicznego punktu widzenia są spójne.
ciąg dalszy w kolejnym wpisie

>Fideizm to przekonanie, że wiedzę o świecie można oprzeć na wierze, lub chociaż wierze przyznać pierwszeństwo.
w takim razie nie jestem fideistą
przykład: uznaję w pełni dorobek nauki w kwestii wiedzy o powstaniu wszechświata i człowieka. Księgę mojżeszową rozumiem tylko i wyłącznie jako metaforę.
>Nie wiem co to są dogmaty w sensie fizycznym,
dogmat w sensie fizycznym to dla mnie na przykład ten, że świat powstał dokładnie tak, jak opisano w księdze mojżeszowej. Ja tak nie uważam.
>już bardziej rozumiem, ale też nie do końca, co to są dogmaty w sensie psychologicznym. Prawdopodobnie chodzi Panu o osobowości autorytarne, z którymi łączy postawy dogmatyczne.
Nie. Chodzi mi o to, że np. księga mojżeszowa jako opowieść wywołuje na mnie pewien wpływ jako metafora, a ten wpływ jest obrazowy, a więc psychologiczny i nie ma nic wspólnego z naukową wiedzą o powstaniu świata, co nie znaczy, że ta opowieść jest kitem. Proszę powiedzieć, czy to zdanie jest zupełnie bez sensu.
>No i czym Pan się godzi, jak Pan naprawdę niewiele rozumie. Tak religie to kit, a Święte Księgi mędrcy pisali i jest to spójne, a temu co Pan mówi brakuje spójności.
Czym innym jest kit, czym innym kultura, a drobnym jej podzbiorem są Święte Księgi, które posługując się szczególnym rodzajem symboliki wpływają na psychikę ludzką nieco inaczej niż literatura świecka. Dla mnie to jest właśnie spójne, a nie to, że religie to kit. Moje przemyślenia mogą być płytkie, ale tylko z tego względu, że nie mam wystarczającej wiedzy, by wykazać jakie konkretne symbole w jaki "inny" sposób wpływają na psychikę. Zajmują się tym o wiele mądrzejsi ode mnie religioznawcy (np. Campbell i Eliade). Tak więc to moje przemyślenie jest pewnym uogólnieniem, ale przemyśleniem uzasadnionym badaniami i wnioskami tych, z których dziełami się zetknąłem, a których Pan również uważa za ludzi mądrych. Oczywiście nie musi to oznaczać, że musi się Pan zgadzać z ich wnioskami. Jednak by obalić te ich wnioski (że - o ile je dobrze zrozumiałem - religie są ważne) należałoby moim zdaniem powiedzieć coś więcej, niż tylko to, że religia to kit. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że Pan dużo więcej już na temat religii i powiedział i napisał. Jednak śmiem twierdzić (choć oczywiście piszę to z pozycji człowieka mało wiedzącego) że nie uprawnia to Pana do tak prostych stwierdzeń, jak to, że religie to kit. Domyślam się, że stwierdzenie to oparte jest na dogłębnym przestudiowaniu przez Pana wielu religijnych treści, jednak dla wchodzących na forum ludzi mało wiedzących, ale myślących takie zdanie może się jawić jako zbytnie uproszczenie.
>Panu wszystkie tematy się plączą. [...] Pan wszystko wie lepiej, ale gdy ktoś na temat tego "lepiej" chce się czegoś dowiedzieć, to wychodzi pustka.
bardzo bym Pana prosił, żeby Pan konkretnie wskazał, które z myśli, które tu, czy wcześniej ująłem są poplątane i dlaczego, a które są puste i dlaczego.
Pozdrawiam z szacunkiem

>>Fideizm to przekonanie, że wiedzę o świecie można oprzeć na wierze, lub chociaż wierze przyznać pierwszeństwo.
>w takim razie nie jestem fideistą
A tu poniżej mamy czysty przykład afideistycznej deklaracji:
I skoro słowo "Bóg" istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. /.../ Jeśli używamy słowa "Bóg", to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

>dogmat w sensie fizycznym to dla mnie na przykład ten, że świat powstał dokładnie tak, jak opisano w księdze mojżeszowej.
Określenie "dogmat w sensie fizycznym" jest taką bzdurą, że nie warto jej bronić. Jedynie sensownym byłoby określenie, że jest to pałka. Nie istnieje żadna księga mojżeszowa, jest znany Pięcioksiąg (przypisywany Mojżeszowi).

>Chodzi mi o to, że np. księga mojżeszowa jako opowieść wywołuje na mnie pewien wpływ jako metafora, a ten wpływ jest obrazowy, a więc psychologiczny i nie ma nic wspólnego z naukową wiedzą o powstaniu świata, co nie znaczy, że ta opowieść jest kitem. Proszę powiedzieć, czy to zdanie jest zupełnie bez sensu.
Zupełnie to może nie. Chodzę do teatru i kina, a człowiek ma zmieszany intelekt z emocjami. Lubię trawkę i lubię maj i poezję też lubię, ale o tym to wolę z dziewczynami rozmawiać, gdy oboje mamy taki nastrój.

>Czym innym jest kit, czym innym kultura,
Oba terminy to niezwykle szerokie pojęcia i kit można zawrzeć w kulturze i kulturę w kicie, ale ja cały czas właśnie o to Pana proszę aby Pan nie mieszał. Na przykład nie warto mieszać religijnego kitu wtłaczanego do głów ludziom począwszy od okresu niemowlęcego z kulturą. Choć oczywistym jest, że antropologowie zajmują się "kulturą ludów prymitywnych" i opisują przeróżne zwyczaje i obrzędy, w których takie kitowanie się zmieści.

>Święte Księgi, które posługując się szczególnym rodzajem symboliki wpływają na psychikę ludzką nieco inaczej niż literatura świecka.
Czy w związku z tym myśli Pan, że tak samo wpływa Biblia na Pana jak na mnie. Jak duży procent wierzących zna biblijną symbolikę, czy ówczesna symbolika jest tożsama ze współczesną. Kto może autorytarnie dokonywać egzegezy znaczenia treści i symboli zawartych w świętych księgach.

>Tak więc to moje przemyślenie jest pewnym uogólnieniem, ale przemyśleniem uzasadnionym badaniami i wnioskami tych, z których dziełami się zetknąłem, a których Pan również uważa za ludzi mądrych.
Ble, ble Mój Panie. Proszę konkretnie: np. Eliade w tym dziele wysunął takie twierdzenie, z którym się zgadzam.

>Oczywiście nie musi to oznaczać, że musi się Pan zgadzać z ich wnioskami. Jednak by obalić te ich wnioski (że - o ile je dobrze zrozumiałem - religie są ważne)
To niewiele Pan z lektury Eliadego wyniósł, choć akurat w tym twierdzeniu, które Pan zrozumiał, to zgadzam się z nim w 100%. Dlatego właśnie zająłem się religioznawstwem.
Aby zgodzić się lub nie z czyimiś wnioskami trzeba je znać, a Pan niczego konkretnego nie przedstawia. Więc na pewno, to nie zgadzam się z zaprezentowanym tu Pańskim tokiem myślenia.

>nie uprawnia to Pana do tak prostych stwierdzeń, jak to, że religie to kit.
To, że Pan tak uważa, to trochę za mało. Proszę to udowodnić, że religie nie są kitem.
Choć zrozumiałym jest, iż użyłem tu tylko retorycznego uproszczenia, ale gotów jestem go podtrzymać.

>bardzo bym Pana prosił, żeby Pan konkretnie wskazał, które z myśli, które tu, czy wcześniej ująłem są poplątane i dlaczego, a które są puste i dlaczego.
Przez całą korespondencję z Panem to robię, choć tracę nawet resztki nadziei, czy choć trochę z tego Pan korzysta, ale wiem, że jesteśmy także czytani przez innych i niektóre z tych wątków mogą być im przydatne.

PS. Wielce Szanowny Panie, zanim Panu odpowiem, to poważnie i z zastanowieniem czytam Pański tekst, gdy uznaję, że jeszcze chce mi się odpowiedzieć, jest to wyraz mojego szacunku.
Nawet gdy drwię, czy kpię, to nigdy w celu pognębienia Pana, a w celu dydaktycznym, jak Pan jeszcze raz to przeczyta i pomyśli, to znajdzie Pan sporo wskazówek dla Pańskich dalszych przemyśleń.
Zupełnie nie zależy mi aby przyjął Pan mój punkt widzenia, ale chciałbym przekazać Panu trochę zasad racjonalnego formułowania myśli. Wątpię w najmniejszy sukces, ale parę osób w życiu czegoś tam już nauczyłem.

Pozdrawiam.

@@@
.

Szanowny Panie Andrzeju Bogusławski,
Zapoznałem się z poleconymi przez Pana w innym wątku artykułami Pana Izdebskiego. W przyszłości chętnie również przeczytam polecone przez Pana: "Umysł, czy jest i jak działa" Davida Casacuberta oraz tryptyk Antonio R. Damasio.

W zakresie dotyczącym badania umysłu trafiłem również na następujące portale:

www.kognitywistyka.net,
w ramach tego portalu odkryłem następującą pracę:
www.kognitywistyka.net/artykuly/ach-wmsiwnu.pdf
a także w innym portalu:
www.psycho(*)-czym-jest-kognitywistyka.html

Rozumiem więc że nauka bada umysł, i że zgodnie z nauką świadomość i myślenie są funkcjami mózgu.

Jednocześnie interesuje mnie Pańskie zdanie w następujących kwestiach.

W ramach tego drugiego z wskazanych artykułów znajduje się następujący akapit:

"Dążenie do zrozumienia siebie, zanim jeszcze ludzie uświadomili sobie, gdzie mieści się to "siebie" [...] znacznie wyprzedza rozwój myślenia naukowego. Dążenie to znalazło odbicie w prądach mistycznych pojawiających się we wszystkich religiach świata. W indyjskiej jodze i w wielu szkołach buddyzmu (Chan, Zen, Chogye, wielu szkołach tybetańskich) pojawiają się systematyczne metody zmierzające do głębszego zrozumienia świadomości przez wnikliwą introspekcję. Koniec wieku XIX przynosi odkrycie podświadomości i rozwój szkół psychoanalitycznych i psychologii głębi. W pewnym sensie introspekcja jest nadal jedyną metodą zrozumienia siebie i swoich prawdziwych dążeń: nauka opisuje, tworzy modele, daje władzę nad światem, ale nie mądrość i zrozumienie" (cytat pochodzi z wskazanego artykułu pt. "czym jest kognitywistyka")

ciekawi mnie zwłaszcza pytanie, czy zgadza się Pan z pogrubionym tekstem.
Pytanie to chciałbym jeszcze doprecyzować w ten sposób: Nauka bada sposób, w jakim funkcjonuje świat, a w tym również umysł. Jednak w większym stopniu niż odpowiedź na pytanie "jak wszystko funkcjonuje?" człowiek potrzebuje odpowiedzi na pytanie "jak żyć (dobrze)?". Czy zgadza się Pan z tą tezą? Czy Pana zdaniem nauka jest w stanie w pełni odpowiedzieć na pytanie "jak żyć"?

Pisze Pan, że opiera Pan swój światopogląd na nauce.

Cytuję za wikipedią:

"Termin 'światopogląd', odbiegając nieco od znaczenia jakie nadał mu Dilthey, nie oznaczający nic innego jak pogląd na świat odnosi się nie do poglądu dotyczącego jakiegoś wycinka rzeczywistości, lecz do ujęcia całościowego orzekającego się o uniwersum możliwych oraz istniejących rzeczy i zjawisk, łącznie z człowiekiem pojmowanym zarówno jako gatunek jak również jako jednostka. Stanowi on ogólne pojęcie o świecie, w którym przekonania, wartości i założenia metafizyczne są ze sobą splecione i nadają światu znaczenie, a także ułatwiają przejście od myślenia do działania.
Podstawową cechą światopoglądu jest jego uniwersalność. Odnosi się on zarówno do dziedzin jakie wymienił Dilthey jak również do wielu jeszcze innych, z których najważniejsze stanowią sfery doświadczeń związanych z materialną, polityczną, społeczną, techniczną, magiczną egzystencją człowieka, oraz z jego indywidualnymi doświadczeniami życiowymi realizowanymi w sferach erotycznej, emocjonalnej czy uczuciowej. Wszystkie one, oraz wiele jeszcze innych, z całą pewnością pozostają u podstaw całościowego obrazu świata.
[...]
Z faktu, że treści światopoglądowe czerpią z różnych doświadczeń życiowych i różnych dziedzin kultury, wynikają jeszcze dwie istotne cechy światopoglądu: to, że może on mniej lub bardziej świadomie łączyć wzajemnie ze sobą sprzeczne treści oraz to, że zasadność światopoglądu wyznaczana i oceniana jest nie poprzez obiektywne i ogólne standardy, lecz poprzez indywidualną jednostkę ludzką, orzekającą o jego przydatności/nieprzydatności dla realizacji konkretnych działań.
Tak rozumiany światopogląd jest z kolei źródłem postaw i uzasadnieniem dla postępowania danej osoby. Przyjmuje się, że do rozwoju światopoglądu dochodzi w trakcie rozwoju osobniczego człowieka, przy czym światopogląd powstaje wyłącznie na gruncie uwarunkowań kulturowych, nie zaś biologicznych".

Czy można więc oprzeć swój światopogląd wyłącznie na nauce?

Przy okazji, ponieważ pyta Pan, o konkretną myśl Eliadego, z którą się zgadzam, bardzo ciekawi mnie Pana zdanie na temat cytatu z Eliadego, który już raz przytoczyłem i pytałem o Pana zdanie, a w odpowiedzi otrzymałem na razie tylko Pańskie słowa, które zacytował Pan powyżej (w tym również między innymi o Koziołku Matołku):

"myślenie symboliczne nie jest wyłącznie domeną dziecka, poety czy osoby niezrównoważonej psychicznie: jest ono nieodłącznie związane z ludzkim istnieniem, poprzedza mowę i myśl dyskursywną. Symbol odsłania pewne aspekty rzeczywistości - te najgłębsze - które wymykają się wszelkim innym sposobom poznania. Obrazy, symbole, mity nie są przypadkowymi wytworami psychiki; odpowiadają one pewnej potrzebie i spełniają określoną funkcję, polegającą na obnażeniu najskrytszych form istnienia. Z tego też względu badanie ich pozwala na lepiej poznać człowieka 'po prostu człowieka', który nie wszedł jeszcze w układy z warunkami historycznymi." Cytat pochodzi z przedmowy do książki Eliadego "Obrazy i symbole".

jeśli natomiast chodzi o cytowane przez Pan moje słowa i (mój) fideizm, to piszę o tym w kolejnym wpisie

Jeśli chodzi o mój rzekomy fideizm i dogmatyzm, który miałby wynikać z wskazanego przez Pana cytatu z mojego pierwszego wpisu w tym wątku, to proszę zauważyć, że wychodzę z założenia, że "Bóg" jest niczym innym jak słowem w języku polskim, które jak wszystkie słowa ma swoje znaczenie. Oczywiście można się spierać co do tego, czy to znaczenie ma sens, a na gruncie nauk przyrodniczych oczywiście można (albo nawet należy) dojść do wniosku, że takiego sensu nie ma. Na gruncie religioznawstwa natomiast znaczenie tego słowa stanowi dość istotny element myśli ludzkiej. Tak więc akurat w zacytowanych przez Pana moich słowach doprawdy nie dopatruję się jakiegokolwiek dogmatu. Proszę sobie wyobrazić, z jakimi komentarzami bym się spotkał, gdybym tą moją tezę, że "Bóg to słowo w języku polskim", albo nawet cały ten mój pierwszy w tym wątku wpis umieścił na jakimś forum kościelnym. Prawdę mówiąc nie chce mi się nawet próbować. W każdym razie opinia typowych kościelnych fideistów mało mnie w tym aspekcie interesuje, bo liczę się z tym, że niezależnie od tego czy mnie poprą, czy nie, już na wstępie wyciągną jak królika z kapelusza Jezusa albo samego Boga właśnie i skończy się dyskusja. Mnie natomiast interesuje egzegeza symboli (również religijnych), a także znaczenie słów i ich wpływ na psychikę człowieka. Jeśli więc jestem człowiekiem wierzącym, to na tej tylko zasadzie, że jestem świadom istnienia w kulturze i poprzez nią - w moim umyśle (również w nieświadomości) religijnych znaczeń i symboliki, które przekładają się częściowo na moją wiarę w siebie, a także manifestują się w moich pewnych subiektywnych doświadczeniach.

W kwestii, czy w myśleniu kieruję się dogmatami, a także co do charakteru mojego fideizmu, to jeśli miałby Pan dla mnie jeszcze chwilę czasu, odsyłam do mojego tekstu, do którego zamieszczam link poniżej. Zasadniczą część tego tekstu ująłem w cudzysłowie (nieco zainspirowany podobnym "chwytem" zastosowanym w jednym z opowiadań Borgesa), choć tekst ten napisałem w całości sam. Przyznaję, że ten cudzysłów ma oznaczać, że nie uważam, aby o religii można było powiedzieć cokolwiek ciekawego przyjmując tak logiczny tok rozumowania jak bohater mojego mini-opowiadania. Jednak sam fakt, że takiego bohatera wymyśliłem niech świadczy o tym, w jakim stopniu moje myślenie jest dogmatyczne. Jeśli więc miałby Pan czas, a może nawet zechciałby Pan dokonać pierwszego komentarza na moim blogu, byłby to dla mnie zaszczyt.

maceox.blo(*)tnio-na-strychu-natrafiem.html

pozdrawiam

.
>Szanowny Panie Andrzeju Bogusławski,
Jeżeli mamy ze sobą rozmawiać, to w zupełności wystarczy Panie Andrzeju.

>Zapoznałem się z poleconymi przez Pana w innym wątku artykułami Pana Izdebskiego.
Aż nie chce mi się wierzyć, że te kilka artykułów miało tak pozytywny wpływ na Pana.

>W zakresie dotyczącym badania umysłu trafiłem również na następujące portale:
>www.kognitywistyka.net,
Korzystam z Internetu od początku lat 90 i znam strony dotyczące kognitywistyki. Cieszę się, że odwołuje się Pan do prof. Wodzisława Ducha, którego prace szczególnie polecam. O ile nie bardzo zgadzam się z przytoczonymi tu przez Pana cytatami z jego artykułu (wydaje mi się, że Duchowi nie do końca chodziło o to co Pan mu wyjął), to zgadzam się całkowicie z zawartym w tym artykule przesłaniem.

>Rozumiem więc że nauka bada umysł, i że zgodnie z nauką świadomość i myślenie są funkcjami mózgu.
Nie do końca, nauka bada rzeczywistość (a więc wszystko co istnieje) za pomocą zmysłów uzbrojonych w przeróżne narzędzia. Badaniu naturalistycznemu można poddać się zarówno mózg, jak i umysł. Badania te pokazują, że bez mózgu (jak na razie) nie przebiegają żadne procesy umysłowe, (choć możemy ich efekty zapisywać i odtwarzać).
Z czego można wywieść tylko jeden wniosek, że świadomość jest funkcją mózgu.

>Pytanie to chciałbym jeszcze doprecyzować w ten sposób:
>Nauka bada sposób, w jakim funkcjonuje świat, a w tym również umysł.
Znacznie szerzej, nauka bada całą rzeczywistość.

>Jednak w większym stopniu niż odpowiedź na pytanie "jak wszystko funkcjonuje?" człowiek potrzebuje odpowiedzi na pytanie "jak żyć (dobrze)?".
E! tam, mnie wystarczy odpowiedź jak być młodym, mądrym, pięknym, zdrowym i bogatym.

>Czy Pana zdaniem nauka jest w stanie w pełni odpowiedzieć na pytanie "jak żyć"?
Czy Pana zdaniem, ktokolwiek jest w stanie w pełni odpowiedzieć na to pytanie?
Znam co najmniej setki odpowiedzi i żadna mnie nie satysfakcjonuje, choć naukowe próby odpowiedzi (np. psychologiczne) są najbliższe mojemu oczekiwaniu. Sięgam tu też do mędrców, czyli filozofów.

>Pisze Pan, że opiera Pan swój światopogląd na nauce.
>Cytuję za wikipedią:
A ja za Izdebskim:

Spójna niespójność
Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

>"Obrazy, symbole, mity nie są przypadkowymi wytworami psychiki; odpowiadają one pewnej potrzebie i spełniają określoną funkcję, polegającą na obnażeniu najskrytszych form istnienia. Z tego też względu badanie ich pozwala na lepiej poznać człowieka 'po prostu człowieka', który nie wszedł jeszcze w układy z warunkami historycznymi."
Na podstawie jakich badań Eliade wyciągnął takie wnioski?
Czy Pan rozumie znaczenie symbolu wcześniej niż Panu wytłumaczą?
Czy myślał Pan archetypami zanim przeczytał Pan je u Junga, czy teraz Pan nimi myśli?
Nie wiem, wolę nie namnażać bytów!

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Należy bardzo dużo czytać i myśleć nad tym co się przeczytało, ale przychodzi moment, że chce się swoje przemyślenia zweryfikować przez dyskusję z innymi i tu zaczyna się problem, a którym zderzył się Pan na naszym forum.

Rozpoczął Pan wątek, w którym zdecydowanie mało komunikatywnie przedstawił Pan swoje wątpliwości, na dokładkę plącząc w sposób nie uprawniony terminologię z różnych dziedzin. Można to robić, ale gdy nie wynika to z kontekstu należy zaznaczać. (Jak mówi: nauka, filozofia, antropologia, religia, chrześcijaństwo.)

Jestem całkowitym ateistą, a czasem piszę o duchowości, czy duchowych rozterkach. Raczej niewiele osób czytając moje teksty nie zrozumie, że zdecydowanie rozróżniam umysł od duszy.

Całkowicie świadomie nie podejmowałem się prób zrozumienia Pana, sądząc, że inteligentny człowiek w końcu znajdzie taki sposób wyrażania swoich myśli aby inni rozumieli to o co mu chodzi.
Gdyby rozpoczął Pan wątek np. tak:
Interesuje mnie egzegeza symboli (również religijnych), a także znaczenie słów i ich wpływ na psychikę człowieka. Świadomości istnienia w kulturze i poprzez nią - w umyśle (również w nieświadomości) religijnych znaczeń i symboliki, które przekładają się częściowo na wiarę w siebie, a także manifestują się pewnych subiektywnych doświadczeniach. Wychodzę tu od archetypów i teorii mitów Junga, Eliadego i Campbella. To sądzę, że zostałby Pan zrozumiany i znaleźliby się chętni do rozmowy na ten temat z Panem.

Tak, Bóg jest terminem bezsensownym w kontekście nauk przyrodniczych i ma duże znaczenie w kulturze oraz niektórych naukach społecznych.

>W kwestii, czy w myśleniu kieruję się dogmatami, a także co do charakteru mojego fideizmu, to jeśli miałby Pan dla mnie jeszcze chwilę czasu, odsyłam do mojego tekstu, do którego zamieszczam link poniżej.
Na pewno w przeciągu kilku dni przeczytam.

Pozdrawiam.

@@@
.