Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

> >Nie pisałem tu o Pańskim "punkcie widzenia dogmatów wiary" tylko o Pańskim dogmatycznym fideizmie, co dało się zauważyć już we wprowadzeniu do wątku.
>dogmatyczny fideizm? ja pisałem zaledwie o słowach i ich znaczeniu.
>>Z religią czy bez religii są i zawsze będą wśród nas ludzie dobrzy, którzy popełniają dobre uczynki, i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
>bardzo naukowy wniosek Pan zaprezentował,
Ogromnie żałuję, ale autorem tego przemyślenia jest Steven Weinberg, gdyby było moje zmienił bym religię na szersze pojęcie "wiarę".
>zapewne opiera się na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i jest ściśle logiczny - zgodnie z Pańskimi wymogami (tym razem to jest zamierzona ironia).
Dokładnie z nim się zgadzam i uważam, że oparte jest na głębokich przemyśleniach autora, a zacytowałem je właśnie za trafność opartą na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i mocną logiczność.

>Prawdę mówiąc, gdybym nie znał Pana wcześniejszych wpisów, to w tym momencie przestałoby mi się chcieć z Panem rozmawiać - w obliczu takiego rozumowania.
Zdecydowanie do tego namawiam.

>skąd Pan wie, jakie jest moje środowisko?
Wszystko, co wiem o Panu wynika z poważnej lektury Pańskich postów.

> Świadomość jest funkcją mózgu.
>to nie przeczy mojemu wpisowi, że "uczeni nie potrafią jeszcze przełożyć fizycznych impulsów zachodzących w mózgu na konkretne myśli" i że "w każdym razie nie przyjęło się nazywać myśli i odczuć ludzkich jako 'materialne'"
A skąd Pan wie, że myśli są wynikiem fizycznych impulsów? Ja tego nie wiem.

>Króko mówiąc, jeśli Pan cokolwiek pomyśli, to treści tej Pan myśli nie jest Pan w stanie dowieść naukowo.
Myśli ludzkie wyrażane są w słowach i można za ich pomocą pleść pacierze i przedstawiać pod weryfikację dowody naukowe.

>Co nie oznacza, że Pan nie myśli.
Moim zdaniem myślą już wyższe zwierzęta, a przez mózgi idiotów też jakieś myśli przechodzą.

>Jednak - jak wskazałem to właśnie myśl jest pierwszą rzeczą, którą człowiek stwierdza, że "czyni".
Jakoś zdecydowanie mało przekonująco. Pomimo, że Pan to powiedział.

>Dlatego dla mnie istotna jest również ta wiedza, która odwołuje się również do treści myśli, nawet jeśli miałaby nie być nauką w Pana definicji.
Już bardzo dużo wiemy nawet o strukturach mózgu odpowiedzialnych za określone treści i możliwościach wpływania na nie. Z przerażeniem stwierdzam, że (na razie teoretycznie) jest możliwe dojście do takiej wiedzy. Już dziś za pomocą fizyki i chemii zbyt bardzo możemy ingerować w treść naszych myśli. Proponuję najpierw jednak trochę poczytać, a nie opowiadać nam bajeczek, co się Panu wydaje.

>>Aby zajmować się ptakami trzeba być ornitologiem, a nie ptakiem.
>logicznie niezaprzeczalne. Kim trzeba być, żeby zajmować się człowiekiem?
Akuszerką, grabażem, żoną, onanistą, nie zmieścił bym listy.
Osobiście starałem się być humanistą i poznać człowieka wieloaspektowo, ale specjaliści są nie mniej ważni.

@@@
.

.
> Chętnie tą samą treść archetypową poznał
>polecam Josepha Campbella, Eliade i Junga, wszyscy piszą o treści archetypowej, a również o religiach. Umberto Eco zresztą też.
Czytałem, studiowałem, mam w domowej bibliotece i nie zauważyłem tam tej Pańskiej mądrości: wszystkie religie na świecie przekazują ostatecznie tę samą treść archetypową, którą zakwestionowałem. O archetypach z wymienionych przez Pana kilku myślicielach z różnych parafii, to najwięcej Jung pisze, ale on też mówi o rożnorodnych archetypach np.
Cienia - uosobienie zwierzęcej strony natury człowieka; jest odpowiedzialny za pojawienia się w świadomości człowieka i w jego zachowaniu treści nieakceptowanych społecznie;
Animy/Animusa - kobiecy aspekt osobowości mężczyzny/męski aspekt osobowości kobiety; funkcjonują jako zbiorowe wyobrażenie kobiety lub mężczyzny, przyczyniając się (m.in.) do zrozumienia osób płci przeciwnej;
Wielkiej Matki - symbol natury, zwłaszcza w jej namacalnym, rzeczowym aspekcie, uosobienie matki, bogini-żywicielki, bogini-matki, macierzyństwa, nieśmiertelności, jedności życia i śmierci;
Ojca - niebo i słońce, piorun i wiatr, fallus i broń, czarodziej i książę, a także wszystkie męskie zwierzęta i rośliny;
Starego Mędrca - symbol pierwiastka duchowego, mądrości kultury, uosobienie mędrca, wewnętrznego, duchowego przewodnika;
Jaźni - obraz pełni i doskonałości człowieka; archetyp jaźni stanowi cel działań ludzkich, motywuje człowieka do dążenia ku pełni i jedności; często jest wiązany z obrazem mandali (krzyża, czwórcy, koła) i doświadczeniami religijnymi i mistycznymi; postacie takie jak Jezus Chrystus czy Budda stanowiłyby tu przykład rozwiniętych wyobrażeń tego archetypu.
Niewinny i Sierota
Męczennik i Wojownik
Wędrowiec i Mag
Trickster

W różnym stopniu przez różne systemy religijne wykorzystanych. Zupełnie nie zgadzam się z Pańskim twiedzeniem, że wszystkie religie przekazują tą samą treść archetypową. Natomiast nie kwestionuję rzeczy oczywistej, że wszystkie religie z archetypów korzystają.

>A co to w ogóle znaczy, to stek głupot: pozytywna interpretacji korzeni - psychologicznych
jeśli człowiek jest w stanie zauważyć, że myśli, to może się również tymi myślami zajmować i je badać - szerzej -może badać psychikę. Zajmuje się tym między innymi psychologia (już przyjmuje taki pański styl wywodu - czym się zajmuje dana dziedzina). I skoro religie wpływają na ludzi - nie tylko na poziomie świadomym, ale również nadświadomym (to określenie z psychologii), to ten wpływ można również badać - wówczas człowiek może się dowiedzieć czegoś więcej o sobie na poziomie funkcjonowania swej psychiki. Tak proszę interpretować moje słowa o korzeniach człowieka - psychologicznych (ten myślnik ma znaczenie, bo ma wskazywać na sposób badania - a mianowicie od strony samych myśli - i szerzej - od strony psychologii, nie jest natomiast stwierdzeniem, że "korzenie człowieka są psychologiczne" - od takiego twierdzenia się odżegnuję.
Zostawiam to bez komentarza, a może ktoś rzeczywiście coś z tego zrozumie.

>Aczkolwiek, nie negując ewolucji - jeśli człowiek tym się różni od zwierząt, że potrafi myśleć abstrakcyjnie - to właśnie to abstrahowanie będzie stanowiło cechę jemu wyłącznie właściwą, a zatem jego korzenie - w sensie psychologicznym)
To stary przesąd. Zostało udowodnione, że niektóre zwierzęta poza ludźmi też myślą abstrakcyjnie.

>skoro nauka bada materialną (w rozumieniu filozoficznym, a nie popularnym) rzeczywistość, to powinna również zajmować się ludzkimi myślami, bo stanowią część materialnej (w rozumieniu filozoficznym, a nie popularnym) rzeczywistości. A skoro tak, to powinna badać religię i jej genezę i jej wpływ na myśli ludzkie.
Przecież już to Panu napisałem, że bada się religię zgodnie z podziałem nauk.

> Nauka zdecydowanie przeczy religii, a religia nauce.
>jeśli prawdą jest, że nauka powinna badać religię i jej genezę i jej wpływ na myśli ludzkie, to jest zupełnym idiotyzmem mówienie, że "nauka zdecydowanie przeczy religii, a religia nauce".
Proszę przeczytać kilka definicji religii i kilka definicji nauki. Natomiast mogę, dla tych którym rozumowanie przychodzi trudniej dopisać: Ustalenia naukowe przeczą dogmatom religijnym podawanym do wierzenia. Ponieważ ustalenia naukowe przeczą temu co religia głosi aparat funcjonariuszy religijnych używa wszelakich dostępnych mu metod, aby twierdzenia nauki zniwelolować.

>religia jest przedmiotem badania, a nie czymś, czemu można zaprzeczyć.
Religia jest przedmiotem różnorodnych badań i w części tych badań przeczy religijnym twierdzeniom.

>Zaprzeczyć można tezie, że świat powstał przez siedem dni.
Ni cholery, nie można.
Wiara czyni cuda, czego Pan jest znakomitym przykładem. Sztukę kręcenia faktami i dopasowania mitów do oczywistości teologowie opracowali znakomicie. Znamy tu w wiekszości wszystkie koncepcje zwolenników kreacji i inteligentnego projektu.

>Nie oznacza to, że można przeczyć religii, jako przedmiotowi badania.
Właśnie i precyzyjnie pokazuje Pan, czy jest możliwy jakikolwiek dialog racjonalisty z fideistą. Wielokrotnie mówiłem, że nauki badają religię! (I na tej podstawie, mogą - miedzy innymi - przeczyć jej dogmatom).
_____________________________________________________

Przeczytałem także, to co dalej i przyznaję poddaję się już całkowicie.
_________________________________________________
Pańska wiedza, pewność swojej jedynej racji, oraz sztuka pouczania znacznie przekraczają możliwości mojej percepcji. Tylko jakoś dziwnie jestem pewien, że nie czytał Pan ani Freuda, ani Junga. Oczytanie zupełnie nie wynika z Pańskich wypowiedzi. A rzucić Einsteinem, ta jak i k....ą, to każdy może.

@@@
.

>>>Z religią czy bez religii są i zawsze będą wśród nas ludzie dobrzy, którzy popełniają dobre uczynki, i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
>>bardzo naukowy wniosek Pan zaprezentował,
>Ogromnie żałuję, ale autorem tego przemyślenia jest Steven Weinberg, gdyby było moje zmienił bym religię na szersze pojęcie "wiarę".
>>zapewne opiera się na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i jest ściśle logiczny - zgodnie z Pańskimi wymogami (tym razem to jest zamierzona ironia).
>Dokładnie z nim się zgadzam i uważam, że oparte jest na głębokich przemyśleniach autora, a zacytowałem je właśnie za trafność opartą na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i mocną logiczność.

To poznajmy te głębokie przemyślenia, na których oparł się Weinberg. Cytat pochodzi z wykładu przez niego wygłoszonego, pełna wersja tu. Wygląda to tak:

Cytat:

Podsumujmy.
Teza: do tego, aby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
Argument: matka Marka Twaina była dobrym człowiekiem, a religia doprowadziła ją do zła (wspieranie niewolnictwa).

Zaiste, powalające. Wiecie co, ja też mam pewną tezę i argument na jej rzecz.

Moja teza: do tego, aby Polacy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest pornografia w Internecie.
Mój argument: znajomy Polak tak się wciągnął w internetową pornografię, że żonę zaniedbał.

Panie Bogusławski, ma Pan jeszcze jakieś "trafne diagnozy oparte na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i mocno logiczne"? Weinbergowi można wybaczyć - jego wystąpienie miało luźny i publicystyczny charakter; w takich wystąpieniach różne rzeczy się gada. Trudniej wybaczyć tym, którzy tego rodzaju publicystyczne opowiastki traktują ze śmiertelną powagą i próbują nimi ewangelizować swoje otoczenie. Aż prosi się o komentarz: "z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda".

Pozdrawiam serdecznie

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Podsumujmy.
> Teza: do tego, aby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
> Argument: matka Marka Twaina była dobrym człowiekiem, a religia doprowadziła ją do zła (wspieranie niewolnictwa).
>Zaiste, powalające. Wiecie co, ja też mam pewną tezę i argument na jej rzecz.
> Moja teza: do tego, aby Polacy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest pornografia w Internecie.
> Mój argument: znajomy Polak tak się wciągnął w internetową pornografię, że żonę zaniedbał.
>Panie Bogusławski, ma Pan jeszcze jakieś "trafne diagnozy oparte na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i mocno logiczne"? Weinbergowi można wybaczyć - jego wystąpienie miało luźny i publicystyczny charakter; w takich wystąpieniach różne rzeczy się gada. Trudniej wybaczyć tym, którzy tego rodzaju publicystyczne opowiastki traktują ze śmiertelną powagą i próbują nimi ewangelizować swoje otoczenie. Aż prosi się o komentarz: "z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda".
-------------------------------------------------
Podsumujmy, co - poza swoją agresją - przedstawił nam Pan Jederman.
Na psychologicznie uzasadnione twierdzenie, że wiara jest bardzo silną i irracjonalną motywacją czynów. (Wystarczy tu byle jaką książkę historyczną poczytać, nie musi być zaraz o inkwizycji, wojnach religinych, nietolerancji i terroźmie religijnym). Przedstawił kontrargument, że jego znajomy tak się wciągnął w pornografię, iż żonę zaniedbał.
Rzeczywiście muszę poważnie się zastanowić, nad poziomem argumentacji. Tylko czyjej?

@@@
.

Panie 'jederman' jeden przypadek niebieskiego kruka potwierdza regułę typu: są niebieskie kruki.
Jeden przypadek niebieskiego kruka nie potwierdza reguły: każdy kruk jest niebieski.

Ponieważ uważam, że konieczna jest dodatkowa "proteza umysłowa", która pomoże Panu zrozumieć, wyjaśniam:
Jeden przypadek zła spowodowanego przez religie potwierdza regułę, że religie powodują między innymi zło.
Jeden przypadek spowodowania zła przez pornografie, nie potwierdza reguły, że każde zło powoduje pornografia.

Niech Pan doceni mój czas, który poświęciłem Panu i zrozumie. Już Pan jest sporo czasu na tym forum, pora podnieść swoje wypowiedzi z poziomu podstawówki na wyższy.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Dlaczego nie należy się nad nimi zastanawiać? Proszę mi powiedzieć dlaczego nie należy się zastanawiać nad tymi słowami? Czarodziej ma swoją bardzo bogatą literaturę, podobnie elf, choć kulturowo trochę dalej. Nad krasnoludkiem się mamy nie zastanawiać? Przepraszam, za osobiste pytanie czy ma Pan dzieci? Czy wobraża Pan sobie ich wychowanie bez bajek o krasnoludkach?

Wystawiam dużego plusa za tę opinię o krasnoludkach.
To, co napiszę teraz, może zabrzmi komicznie, ale krasnoludki odegrały pewną rolę w moim osobistym rozwoju, nie napiszę już "duchowym", bo to słowo dla mnie jest błędne i nie o nim chciałbym teraz mówić.
Otóż niezmiernie ciekawe jest analizowanie pojęcia "Bóg" w zestawieniu z pojęciem "krasnoludek". Dla ateisty jest to pozorny kontrast, gdyż zarówno jedno, jak i drugie słowo, jest dlań onomatoidem, słowem nie oznaczającym nic. Jednak intuicyjnie każdy chyba dostrzega, że różnica między słowem "Bóg" a "krasnoludek" jest istotna. Spróbujmy zwerbalizować, o co chodzi.
Otóż z pewnością, o czym inni w tym wątku piszą, jak dotąd przynajmniej, nie było wojen toczonych w imię obrony wiary w krasnoludki z czerwonymi czapeczkami przeciwko zwolennikom różowych czapeczek. Możemy powiedzieć zatem, że zasadnicza różnica między obydwoma słowami polega na diametralnie różnych efektach ich funkcjonowania w obszarze komunikacji społecznej. I tak, nikogo nie dziwi, że w imię Boga parę milionów ludzi oddało swoje życie a i miliony gotowe były dla tego imienia zabijać. W osobnym wątku wyjaśnię, dlaczego jest to zupełnie naturalne.
Dochodzę pomału do sedna problemu, który napotykamy za każdym razem, kiedy spotykają się dwaj dyskutanci, z których każdy, mówiąc "Bóg", chce dowieść czegoś innego. Otóż ten wyraz może być traktowany z jednej strony, jako słowo w znaczeniu logicznym, jak i jak sygnał w komunikacji werbalnej, stanowiący wyzwalacz niezwykle silnych emocji. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z nazwą, której zbiór desygnatów jest pusty - i z tym powinni się zgodzić wszyscy, którzy wierzą, że Bóg istnieje transcendentalnie, zatem w żaden sposób nie może mieć sensu rozpatrywanie znaczenia słowa Go oznaczającego na gruncie logiki, gdyż logika zajmuje się jedynie znaczeniami jednoznacznie określonymi (nawet, jeśli pewne zakresy znaczeniowe są nieostre, to ta nieostrość również jest jakoś określona, itd). Bóg nie może - z definicji - być poddany jakiemukolwiek poznaniu wynikającemu z woli człowieka. Praktyczną konsekwencją takiego stanu faktycznego jest to, że ludzie prawdziwie, głęboko wierzący nie powinni wdawać się w żadne dyskusje i argumentacje na temat istnienia bądź nieistnienia Boga, gdyż sam ten Bóg uczynił taką dyskusję bezprzedmiotową (o ile on istnieje, rzecz jasna). Powinni poprzestać na dawaniu świadectwa swej wierze w akcie wiary i praktycznych postawach, psychologicznie oddziałujących na inne osoby w taki sposób, by przyciągnąć je do wiary. Oczywiście, np. tuszowanie nadużyć seksualnych księży jest w tym świetle najbardziej niszczycielską działalnością wobec własnej wiary, jaką tylko sobie można wyobrazić.
Z drugiej strony zaś, materialista czy ateista nie może zrezygnować z badania tego, co ów sygnał werbalizowany jako słowo "Bóg" potrafi zrobić zarówno z jednostkami jak i całymi zbiorowościami. Powinien, jeśli jest psychologiem lub socjologiem, zaprząc do rozwiązania tego zagadnienia całą wiedzę na temat samoorganizujących się systemów i przyjąć, że ów sygnał jest słowem w tym systemie zawierającym wyjątkowo silnie skondensowaną, a może prawidłowo by należało powiedzieć - skompresowaną treść; treść ta podlega "dekompresji", rozpakowaniu: w aktach strzelistych, podczas nabożeństw i mszy, procesji, w żarliwych dyskusjach na tym forum i podczas palenia świątyń innych wiar.

>Na psychologicznie uzasadnione twierdzenie, że wiara jest bardzo silną i irracjonalną motywacją czynów. (Wystarczy tu byle jaką książkę historyczną poczytać, nie musi być zaraz o inkwizycji, wojnach religinych, nietolerancji i terroźmie religijnym).

Oj Panie Bogusławski, nie takie było twierdzenie. Twierdzenie brzmiało:

>Z religią czy bez religii są i zawsze będą wśród nas ludzie dobrzy, którzy popełniają dobre uczynki, i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.

To taką tezę chwalił Pan za "trafność opartą na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i mocną logiczność". I nie jest to synonim zdania "wiara jest bardzo silną i irracjonalną motywacją czynów". Może by tak dla odmiany zacząć czytać co się samemu wypisuje i brać odpowiedzialność za swoje słowa, zamiast teraz wykręcać kota ogonem? Każdemu zdarza się napisać głupstwo - sztuka polega na tym, aby umieć się z niego wycofać.

>przedstawił kontrargument, że jego znajomy tak się wciągnął w pornografię, iż żonę zaniedbał.
>Rzeczywiście muszę poważnie się zastanowić, nad poziomem argumentacji. Tylko czyjej?

Potrzeba naprawdę wybitnie złej woli, by to co napisałem przedstawiać jako kontrargument wobec tezy "wiara jest bardzo silną i irracjonalną motywacją czynów". Nawet wyjaśniać mi się nie chce, po prostu ręce opadają. Wykonał Pan na moim tekście (własnym zresztą też) zabieg intelektualnie nieuczciwy. Wielka szkoda. Kontynuowanie tej rozmowy nie ma w takim razie sensu. Dalszych sukcesów ewangelizacyjnych życzę.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Cała ta Twoja wypowiedź to egzemplifikacja typowego myślenia zindoktrynowanego religijnie umysłu. Zapewne w podobnym do Pana środowisku wymyślono ten oksymoron "etyka chrześcijańska".

>Teza: do tego, aby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
>Argument: matka Marka Twaina była dobrym człowiekiem, a religia doprowadziła ją do zła (wspieranie niewolnictwa).

No i czego tu nie rozumiesz jeśli można wiedzieć? W XIX wieku jakieś amerykańskie klechy nakładły biednej kobiecie do głowy, że niewolnictwo jest wolą Boga. To zaś wyczytali w podaniach hebrajskich pastuchów z kilku tysięcy lat wcześniej. Pech chce, że tylko religia jest w stanie tak ogłupić człowieka, że potrafi takie sprawy racjonalizować.

>Moja teza: do tego, aby Polacy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest pornografia w Internecie.

To zaś jest przykład typowego chrześcijańskiego kołtuństwa. Co Was to interesuje co ludzie w swoich sypialniach robią?

Zacznij może od zdefiniowania tej pornografii. Podpowiedź - Wiki nie pomoże. Co to jest sposób bezwstydny i rozpustny to tylko religijny umysł raczy wiedzieć.
Jeszcze będąc na studiach mój wykładowca opowiadał taką historię jak to próbowano wprowadzić taką definicje do kodeksu karnego - brzmiała mniej więcej tak - pornografia to takie treści, które wywołują podniecenie u 7 na 10 osób. Ponieważ na sali siedziało podobno 10 osób zastanawiali się nad testem w praktyce ale chyba alkoholu zabrakło.

Jak już zdefiniujesz tą pornografię to racz jeszcze wskazać jakież to szkody ona ludziom robi? Tylko nie pisz, że od masturbacji człowiek może stać się bezpłodnym czy tym podobne bzdety.

>Mój argument: znajomy Polak tak się wciągnął w internetową pornografię, że żonę zaniedbał.

A żona w jego intencji poszła się modlić? Skoro szukał w internecie to chyba jakiś problem był. Szczera rozmowa nie wystarczyła? A może w XXI wieku warto skorzystać z pomocy specjalisty - seksuologa - a nie takie dyrdymały pleść?

Te Twoje uwagi o śmiertelnej powadze to już zupełna groteska.

Cytat:
   W rzeczy samej, potrzebna jest dobra wola i otwarty umysł. Jeśli dla Pana stwierdzenie:
"Wszystko powstało z niczego, nie wiadomo dlaczego i nie wiadomo w jaki sposób ale to NA PEWNO nie jest dzieło intelektu" jest nieodpartym argumentem, to cóż tu powiedzieć...

Cytat:
   A ja nie mówię o "konieczności" a o tym, że jest to jedna z możliwości i mnie po prostu bardziej przekonuje (jak na razie) a rzeczoną stronę czytuję i subskrybuję od kilku lat, zwłaszcza, że grupa pana Jodkowskiego działa na naszym (zielonogórskim) uniwersytecie.

Cytat:
   Mówię o powstaniu wszechświata ale ok, proszę mnie pokierować i wskazać SPRAWDZALNY mechanizm chemiczno-biologiczny abiogenezy...

Cytat:
Dobrze, uściślijmy:

"Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości"

pl.wikipedia.org/wiki/Wiara

Tak rozumiem wiarę, zgadza się Pan, czy to "zła definicja"?

Cytat:
   Czy ma Pan jakieś dowody naukowe na poparcie tego wierzenia?

Cytat:
   Mówię o różnicy jakościowej a nie o ewentualnym systemie wierzeń szympansów i jestem przekonany, że jako inteligentny człowiek zrozumiał Pan to porównanie, więc po co ta uwaga?

Cytat:
   Gdzie napisałem, że to dowód? Człowiek który wie, że jest obserwowany, zachowuje się inaczej, zwłaszcza, jeśli WIE, czyli MA DOWODY na to, że niektóre uczynki są karane. Więc JEŚLI Bóg istnieje, to byłby głupcem, gdybyśmy mogli to wiedzieć. To dla Pana "enigmatyczne"?

Cytat:
   Czyli nie wierzy Pan w prawdziwość teorii wielkiego wybuchu i w to, że wszechświat miał początek?

"
Z punktu widzenia modelu standardowego Wielkiego Wybuchu i klasycznej (niekwantowej) teorii grawitacji nie można mówić o okresie "przed" Wielkim Wybuchem, jako że Wszechświat powstał w momencie Wielkiego Wybuchu. Przed Big Bangiem nie istniał ani czas, ani przestrzeń, ani materia."

pl.wikiped(*)i_Wybuch#Co_by.C5.82o_przed.3F

Cytat:
   np. Twierdzenie, że "wszechświat nigdy nie powstał" to wiedza naukowa???
Definicję wiary podałem wyżej. Albo Pan wie i ma dowody albo pan ich nie ma i wierzy, że ma rację... Jest Pan w stanie się określić, czy nie?

Cytat:
   Nie wierzy więc Pan, że gdyby zmienić o wspomniane przez Pana "tyci tyci" jedną z dowolnie wybranych kilkudziesięciu stałych fizycznych wszechświat uległby natychmiastowemu kolapsowi?
Podważa więc Pan model standardowy w fizyce? Uważa, że np. ten artykuł :
www.racjonalista.pl/kk.php/s,403 to bajeczki? Pisze Pan, że nie ma żadnych argumentów przemawiających za intelektem, daje je Panu a Pan po prostu... postanawia je zignorować?
zdumiewające.
W kwestii RÓWNANIA Einsteina a nie jego samego:
Dlaczego E=mc² a nie np. E=0,7655754m*3,76255433c?
Jeden "elegancki" wzór, to przypadek, WSZYSTKIE wymagają wyjaśnienia.
Dla Pana nie?

Cytat:
   Prawda się nie zmienia, wierzenia, (w tym naukowców) - i owszem.

Pozdrawiam

---

>Jeden przypadek zła spowodowanego przez religie potwierdza regułę, że religie powodują między innymi zło.

Ależ zgadza się. Tylko wy ludzie cały czas nie zauważacie, że Bogusławski postawił inną tezę. Dla tych, co mają kłopoty z czytaniem, tezę powtórzę. Brzmiała ona:


A to nie jest synonim "religie powodują między innymi zło". Pana komentarz jest niestety nie na temat. Podobna uwaga do pornografii.

Niech Pan doceni mój czas, który poświęciłem Panu i zrozumie. Jest Pan na tym forum o wiele dłużej niż ja, pora opanować umiejętność czytania ze zrozumieniem.

Pozdrawiam

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Ależ zgadza się. Tylko wy ludzie cały czas nie zauważacie, że Bogusławski postawił inną tezę. Dla tych, co mają kłopoty z czytaniem, tezę powtórzę. Brzmiała ona:
>

Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.

Ależ zgadza się. Tylko wy ludzie cały czas nie zauważacie, że Bogusławski przytoczył sentencjonalną "złotą myśl", a nie twierdzenie matematyczne.

I to niestety jest częsta przywara takich dyskusji, że przywiązuję się niewłaściwą wagę .

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Cytat:
   Cieszę się.
Cytat:
   Jakie znaczenie ma to, że ktoś wychodząc od kilku podstawowych zasad moralnych coś tam sobie "uszczegółowił" ? Czego to ma dowodzić?

Cytat:
   Według mnie Bóg, który jest jeden. Nie rozumiem dlaczego przywołuje Pan katolicką doktrynę trójcy, moje przemyślenia po przeczytaniu Biblii się z nią nie zgadzają a Pańskie?
Nawet jeśli traktuje Pan to jako mitologię, to chyba potrafi Pan sformułować własne wnioski?

Cytat:
   Nie, obiecuje: chcesz żyć - zachowuj, nie chcesz, nie...

Cytat:
   NIEKTÓRZY autorzy ST pochwalają, inni nie, jeszcze inni piszą, że jeśli ktoś morduje własne dzieci, gwałci, pali i rabuje, zasługuje na najwyższy wymiar kary... Czytał Pan w ogóle Biblię? Czy po prostu skupił się na kilku fragmentach, ignorując całokształt (np. księgi Izajasza, Jeremiasza, Ezechiela itd.)?

Cytat:
   Znów odnoszę wrażenie, że nie czytał pan tego... Ci, co mają "nałożnice nadobne" cieszyli się SWOJĄ chwałą chociaż niektórzy MIMO tego zyskali uznanie.

Cytat:
   To Pan to powiedział! Poza tym, gdyby WSZYSCY przestrzegali tego:
">>oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!"
To zarówno ta uwaga, jak i następne byłyby bezprzedmiotowe...

Cytat:
   Jak Wyżej. Mam rozumieć, że dowodem na to, że przykazania są jak to Pan określił:
"zwyczajnie głupie, nie oddające złożoności ludzkich wyborów." jest fakt, że ludzie ich nie przestrzegają???

Cytat:
   Jako inteligentny człowiek z pewnością rozumie Pan różnicę między "przewodnikiem" moralnym a poszczególnymi, nieraz skomplikowanymi sytuacjami które powodują trudność w jego interpretacji. Z drugiej strony, "nieabsolutny", relatywny system moralny to tylko umowa, którą można zmienić jeśli się jest silniejszym, jest to wygodne, itd. ; zwłaszcza jeśli się wierzy, że jest on niczym więcej jak skutkiem działania nierozumnej ewolucji. Rewolucje, Stalinizm, Hitleryzm, wszystkie opierały się na relatywizacji wartości moralnych:
"Umówmy się, że Żydzi są źli i DOBRZE jest ich palić w piecach" i już! To takie proste.
Dostojewski się kłania: "Jeżeli Boga nie ma, to wszystko wolno.".

Cytat:
   Podpisuję się obiema rękami.

Cytat:
   A wziął Pan pod uwagę, że ktoś kto wierzy może chcieć postępować moralnie nie ze strachu a z chęci zbliżenia się do Boga, czyli doskonałości?

Cytat:
   Badania wykazują jedynie, że ludzie DEKLARUJĄCY np. przynależność do grupy "chrześcijanie" nie wyróżniają się przestrzeganiem lub nie przykazań. Chrześcijaninem jest ktoś kto PRZESTRZEGA a przynajmniej stara się z całych sił przestrzegać tych 5 nakazów o których wspomniałem. Mówić można i deklarować co się chce:

"Mt 7:20-21
20. A więc: poznacie ich po ich owocach.
21. Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.
(BT)"

Pozdrawiam

---

A więc mała "proteza umysłowa" nie pomogła?
Szkoda.

Brnijmy zatem.
Kiedy dobry człowiek popełni zło? Jak się pomyli, albo, jak się go w błąd wprowadzi.
Jeden przypadek tego, że religia może wprowadzić w błąd został podany.
Dlaczego religia - bo w niej się "definiuje" dobro i zło.
Dlaczego nie etyka - bo etyka nie opiera się na autorytecie, a na przemyśleniu i argumentowaniu, dopuszcza dyskusję.

Jeśli powyższe nie wystarczy, będę robił "protezę umysłową", jak dla przedwojennego chłopa, co dwie klasy skończył.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

Oj Panie Jerderman, nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami. Tu podlegamy surowej ocenie naszych czytelników. Skoro się Panu udało mnie skompromitować, to moje gratulacje.

>>>Na psychologicznie uzasadnione twierdzenie, że wiara jest bardzo silną i irracjonalną motywacją czynów. (Wystarczy tu byle jaką książkę historyczną poczytać, nie musi być zaraz o inkwizycji, wojnach religinych, nietolerancji i terroźmie religijnym).
> nie takie było twierdzenie. Twierdzenie brzmiało:
Z religią czy bez religii są i zawsze będą wśród nas ludzie dobrzy, którzy popełniają dobre uczynki, i ludzie źli, którzy popełniają złe uczynki. Do tego jednak, żeby ludzie dobrzy zaczęli popełniać złe uczynki, niezbędna jest religia.
>To taką tezę chwalił Pan za "trafność opartą na jednoznacznie prawdziwych przesłankach i mocną logiczność". I nie jest to synonim zdania "wiara jest bardzo silną i irracjonalną motywacją czynów". Może by tak dla odmiany zacząć czytać co się samemu wypisuje i brać odpowiedzialność za swoje słowa, zamiast teraz wykręcać kota ogonem?
Wikipedia podaje miedzy innymi poniższą definicję religii:
Definicja Tielego-Söderbloma: Religią nazywamy w sensie ogólnym stosunek pomiędzy człowiekiem i potęgą nadludzką, w którą on wierzy i od której czuje się zależny. Stosunek ten znajduje swój wyraz w specjalnych uczuciach (zaufanie i lęk), wyobrażeniach (wiara) i czynnościach (modlitwy, obrzędy, wśród nich specjalne ofiary), a także w wypełnianiu moralnych przykazań.
Sam napisałem, że zamienił bym termin "religia" szerszym terminem "wiara". Ale nie wykręcałem żadnego kota, tylko konsekwentnie podtrzymuję trafność stwierdzenia Weinberga. Dokładnie to stwierdzenie dotyczyło dokładnie tych aspektów, o których napisałem. I moim zdaniem, nie udało się Panu w niczym go podważyć.

>Każdemu zdarza się napisać głupstwo - sztuka polega na tym, aby umieć się z niego wycofać.
Dokładnie tak i już zdarzało mi się to robić. Moim zdaniem tu nie ja popisałem się zacietrzewioną głupotą.

>Potrzeba naprawdę wybitnie złej woli, by to co napisałem przedstawiać jako kontrargument wobec tezy "wiara jest bardzo silną i irracjonalną motywacją czynów".
Nawet, gdybym nie był w stanie Pana zrozumieć, to zapewne inni Pana "właściwie" zrozumieli.
To forum racjonalistów, tu trzeba pomyśleć, nie rzucać się do gardła, w bezwarunkowym odruchu Pawłowa.

>Nawet wyjaśniać mi się nie chce, po prostu ręce opadają.
>Wykonał Pan na moim tekście (własnym zresztą też) zabieg intelektualnie nieuczciwy.
Tu trzeba ewidentnie tą złą wolę pokazać (wiele myślących osób nas czyta i potrafi osądzić), a nie krzyczeć "łapaj złodzieja" ze strachu aby samemu nie zostać złapanym.

>Wielka szkoda. Kontynuowanie tej rozmowy nie ma w takim razie sensu.
Ping - pong!

Dalszych sukcesów ewangelizacyjnych życzę.
Ping - pong!

PS. Ponieważ Weinbergowi tak tylko bezmyślne się walneło:

Weinbergowi można wybaczyć - jego wystąpienie miało luźny i publicystyczny charakter; w takich wystąpieniach różne rzeczy się gada.

To jeszcze kilka z jego wystąpień cytatów:

• Nauka zakłada, że Boga nie ma, i bada, jak daleko może ją to doprowadzić.
• Religia jest obrazą ludzkiej godności.
• Religia jest kompletnym nonsensem i okropną szkodą dla ludzkiej cywilizacji.

Steven Weinberg (ur. 1933) - amerykański fizyk, noblista.

@@@
.

a propos krasnoludków w analizie Hodży:
gratuluję bardzo udanego wpisu. bardzo przypadła mi do gustu Twoja analiza tych pojęć. Nie wiem, czy podzielisz moją opinię, bo Ty wcale nie musisz się identyfikować z tym co ja napisałem wcześniej, ale mogę powiedzieć tak: nareszcie ktoś zrozumiał, to co chciałem napisać we wstępie do wątku i poprowadził moją myśl dalej i bardziej szczegółowo. Nie muszę się koniecznie zgadzać z wszystkimi wnioskami, do których dochodzisz, ale podchwyciłeś kwestię znaczenia słów i rozwinąłeś to w sposób ciekawy - i jak dla mnie - racjonalny.
Ale nie chcę uzurpować sobie prawa do oceniania kogolwiek. Z Twojego wpisu wnioskuję, że więcej bym wyniósł, gdybym to ja był krytycznie oceniony przez Ciebie.
więc koniec komplementów