Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

> Teza w stylu "rozważania etyczne nie doprowadzą dobrego człowieka do zła, bo etyka nie opiera się na autorytecie, a na przemyśleniu i argumentowaniu, dopuszcza dyskusję" jest chybiona z dwóch powodów.

Właśnie dopuszcza. Rzecz w definicji tegoż autorytetu, który Ty zdaję się masz specyficzną:

Cytat:

> Należy wykorzenić religię, bo tak powiedział wielki noblista Weinberg.

Który może podeprzeć się stosownymi badaniami (jeśli w ogóle rzeczywiście coś takiego powiedział). Jeśli zaś nie może to doda: "moim zdaniem", co będzie świadczyć o jego bezstronności. Te same uwagi tyczą się Marksa.

Dwa kolejne to już "autorytety". Symptomatyczne zresztą, że w tej samej liście podajesz Stalina i "autorytety" religijne.

> Kułaków do obozu, bo skoro taki mądry człowiek jak Stalin tego chce, to przecież na pewno służy to większemu dobru.

Tutaj "autorytet" (w wymiarze socjologicznym) byłby czynnikiem legitymizującym jego władzę. Znów definicja:

Cytat:

Jeśli zatem prawdziwe miało by być zdanie, że Stalin jest jakimś autorytetem, to równie prawdziwe by było zdanie, że "Kułakowie z radością i entuzjazmem udali się uprawiać pszenicę na Kamczatce."

>Itd. Ludziom - dobrym i złym - zdarza się ulegać takiej perswazji. Pod tym akurat względem religijne autorytety nie są wyjątkiem.

To co łączy Stalina i "autorytety" religijne jest przemoc. W wypadku Stalina fizyczna, w wypadku religii psychiczna (to już w bardziej cywilizowanych czasach, drzewiej to różnie bywało). Bezstronny to taki "autorytet" być nie może bo przecież bóg tak chce. "Prawdomówność" to w obrębie tych wierzeń nie wiadomo co znaczy. "Profesjonalny teolog" to dla mnie kolejny oksymoron, a uznanie to może mieć tylko w gronie swoich wyznawców.

> Człowiek dobry próbowałby dyskutować, argumentować, ale jego argumenty padałyby w starciu z bystrzejszym oponentem.

Z bystrzejszą szują, a nie autorytetem.

>Albo jeszcze inny przypadek: człowiek o dobrych skłonnościach, racjonalista, mózgowiec, który nie potrafi jednak zracjonalizować wyboru swoich wartości (sceptymucha potrafi?)

A musi?

> - wydają mu się one w ostatecznym (czysto racjonalnym, bo innego nie uznaje) rozrachunku arbitralne i dowolne.

Nawet jeśli to co konkretnie z tego wynika?

>A na tą arbitralność i dowolność świata wartości nie ma w nim wewnętrznej, emocjonalnej zgody.

Jasnowidz?

>A czy uważasz, że ten ksiądz urodziwszy się w zlaicyzowanym społeczeństwie zostałby rozbójnikiem, albo gwałcicielem?
czasem by nim został, a czasem nie. to że został gwałcicielem "tylko i wyłącznie" ze względu na religię jest uproszczeniem. jest wielu księży, którzy nie są rozbójnikami, tak jak jest wielu rozbójników, którzy nie są w ogóle religijni.
I tak przykład księdza od zbiórek nie wyjaśni niczego w skali ogólnej, bo może ten ksiądz byłby lepszym, wartościowszym człowiekiem, gdyby nie ograniczenia nakazów Jezusa z jednej religii narzucone mu przez otoczenie?
to zależy od horyzontów księdza i jego dobrej woli. Jeden ma horyzonty Tischnera, inny Rydzyka.
>Popatrz raczej na skalę szerszą: społeczności zlaicyzowane nie "produkują" mniejszej ilości dobra, niż religijne, a raczej wręcz przeciwnie!
Teoretycznie być może. Jeśli przez kolejne 3 tysiące lat świat będzie istniał bez religii, to można to będzie wtedy porównać.
>Weź pod uwagę podstawową kwestię w działaniu religii: ona przede wszystkim wprowadza podział - bezrozumny, bezdyskusyjny podział na lepszych: od naszego Boga i całą gorszą resztę. I na tej dodatkowej, zbytecznej podstawie można zbudować dowolne zło, które nie zaistniałoby bez niej.
To Ty tak odbierasz religię. Nie wszyscy tak muszą ją postrzegać. Jest wiele jest osób religijnych, którzy wcale tak siebie nie wyróżniają. Karol Wojtyła (którego fanem akurat nie jestem) wzywał wręcz do współpracy "wszystkich ludzi dobrej woli" - nie ograniczając się nawet do ludzi wyznających jakąś religię.
>>to bardzo fundamentalne pytanie - czym jest dobro.
>Cel jest niczym, bełkot wszystkim?
>Jak można zdefiniować dobro o tej porze, w tym miejscu, w tym kontekście?
To Ty pierwszy piszesz o tym, kiedy zachodzi "dobro" i próbujesz wykazać, że w każdym razie psuje je religia. Jak można o tym rozmawiać, jeśli nie zdefiniujesz, co to jest dobro?
jeśli Ci w ogóle o coś chodzi?
chodzi mi o samą rozmowę i ewentualnie o rację (o ila można ją mieć w tak ogólnej rozmowie).
>Czysto teoretycznie się zgadzasz? Może jakieś delegacje dziękczynne z Czech czy Szwecji powinny wyruszyć?
Tak, i z NRD.
Fakt, że w tych krajach ludzie w ostatnich - góra trzech pokoleniach - są laikami nie oznacza, że religia nie ma na nich wpływu, poprzez chociażby kulturę i język - które kształtowały się przy aktywnym wpływie religii na przestrzeni wieków. Gdyby chodziło o takie "zlaicyzowanie" Polski jakie jest w tej chwili w Czechach, to prawdę mówiąc nie miałbym nic przeciwko temu, widząc przeważającą niestety obecnie głupotę w polskiej myśli religijnej.
Na naszym świecie już jest sporo światów bez religii i one nie są gorsze. A jeśli nawet są to z tysięcy różnych przyczyn, a nie z braku religii.
ja temu nie przeczę
Tak samo jak to, że jest wiele zła, które również by powstało, gdyby nie było religii.
>Tak, tylko religia daje dodatkowy, zbyteczny pakiet
"Pakiet" to dają geny i kultura. A religia jest częścia kultury. Jest zawarta w memach (jeśli memy są dla Ciebie pojęciem akcpetowalnym).

"cały czas - nikt mnie nie ekskomunikował - jestem nominalnym katolikiem"
podobnie jak "miliardy 'Kowalskich'", o których gdzieś Pan wspomniał są najczęściej tylko nominalnymi katolikami.
Tak więc to tylko kwestia doboru słów - oni też katolikami są tylko nominalnie, a na co dzień robią co się im żywnie podoba, wykraczając poza kodeksy swej wiary, a o religii w ogóle nie za wiele myślą.
czy w takim razie "milairdy Kowalskich", to w rzeczywistości "ateiści"?
Czy wreszcie - może Pan mowić o sobie, że jest Pan ateistą, choć "nominalnie" jest Pan katolikiem?
Czy konsekwentnie, nie powinien Pan wystąpić z kościoła?

>Toż właśnie mówię: warto rozmawiać!
warto!

>Czy konsekwentnie, nie powinien Pan wystąpić z kościoła?
"semel catholicus, semper catholicus" - owca w stadzie nie ma wolnej woli w sprawie występowania.

Bardzo proszę o czepianie się, ale o ewidentne przykłady, a nie wyrywane z kontekstu zdania dotyczącego tylko określonej
Dobrze, więc będę się czepiał:
Kontekst:
Napisał Pan:
"Ludzie religijni zawsze wtrącali się do nauki",
a ja na to odpowiedziałem:
"jak Einstein, który powiedział, że 'wierzy w Boga Spinozy'"

W późniejszym wpisie napisał Pan:
A rzucić Einsteinem, ta jak i k....ą, to każdy może.

teraz się będę czepiał:
jeśli dla Pana przytoczenie nazwiska i słów jakiegoś naukowca jest tym samym co "rzucanie przekleństwami", to w takim razie nie dziwię się, kogo (i jaką myśl) sam Pan cytuje:

w innym wpisie napisał Pan mianowicie:
"'Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich'
Jak wynika z powyższej definicji materii, nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną ludziom, a nie tylko wiedzą o materii, którą zajmuje się głównie fizyka teoretyczna i spekulują filozofowie".

Dla uzasadnienia swego rozumienia materii przytoczył Pan myśl Włodzimierza Lenina, uznanego naukowca, filozofa, a zwłaszcza autorytetu moralnego. Czy Pana zdaniem to właśnie on jest osobą, która powinna nam definiować pojęcia w naszej rozmowie? Osobiście nie miałbym w zasadzie nic przeciwko temu, gdyby ta jego definicja była trafna. Ale ta definicja jest stekiem bzdur, co sam Pan najlepiej wykaże, jako fachowiec od określania, co jest, a co nie "stekiem bzdur", bo to Pan wprowadził to pojęcie do dyskusji.

koniec czepiania
pozdrawiam serdecznie

>"semel catholicus, semper catholicus" - owca w stadzie nie ma wolnej woli w sprawie występowania.
ja mówię o akcie apostazji

>Czy konsekwentnie, nie powinien Pan wystąpić z kościoła?
A czy Pan Andrzej się do niego zapisywał?
Uważam, że formalna apostazja nie jest do niczego potrzebna. Oświadczam, że ja, Meretseger, nigdy w życiu świadomie i z własnej woli nie wstępowałam do żadnej organizacji typu Kościół (jakikolwiek), zapisanie mnie do tejże bez mojej wiedzy i woli uważam za czyn niezgodny z prawem, w tym Konstytucją RP i w związku z tym za członka owej organizacji się nie uważam. Nie widzę zatem powodu, by z niej występować.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>to zależy od horyzontów księdza i jego dobrej woli. Jeden ma horyzonty Tischnera, inny Rydzyka.
I dlatego mówiłem, że pojedyncze przykłady zaciemniają temat i Twoje ich przywołanie było nieuzasadnione. Albo rozpatrujemy zjawisko w skali społecznej, albo robimy psychoanalizę jednostce. Mieszać porządków nie wolno.

>>Popatrz raczej na skalę szerszą: społeczności zlaicyzowane nie "produkują" mniejszej ilości dobra, niż religijne, a raczej wręcz przeciwnie!
>Teoretycznie być może. Jeśli przez kolejne 3 tysiące lat świat będzie istniał bez religii, to można to będzie wtedy porównać.
Nie teoretycznie. To się dzieje!
I Twój warunek 3 tys lat jest bez sensu, bo to będą zupełnie inne lata , zupełnie innych społeczeństw, w zupełnie innych warunkach.
Do porównania nadają się za to świetnie postawy ludzi dzisiejszych, w podobnych warunkach żyjących, z dostępem do tych samych informacji.
I takie porównania dzisiaj wypadają zdecydowanie na korzyść bezreligijnych, choć religijni mają dodatkową, silną motywację.

>To Ty tak odbierasz religię. Nie wszyscy tak muszą ją postrzegać. Jest wiele jest osób religijnych, którzy wcale tak siebie nie wyróżniają. Karol Wojtyła (którego fanem akurat nie jestem) wzywał wręcz do współpracy "wszystkich ludzi dobrej woli" - nie ograniczając się nawet do ludzi wyznających jakąś religię.
Ty chyba nie wiesz co mówisz...
Jaka religia mówi, że jest taka sama jak inne?!
Jaka religia mówi, że jej Bóg jest taki sam jak inni?!
A Wojtyła celebrytą wielkim był, nawet jak lata całe ledwo się ruszał i ledwo mamrotał parcie na szkło miał niesłabnące i wszelkie medialne spędy i spektakle (choćby Panienka z Okienka) rajcowały go nad wyraz.
Sporo Wojtyły czytałem i słuchałem (choć często aż zęby bolały...), ale nie pamiętam stosownego cytatu na niewyróżnianie katolicyzmu. Może coś podrzucisz?

>To Ty pierwszy piszesz o tym, kiedy zachodzi "dobro"
Ręce opadają! Użyj ctrl+f i zobacz ile razy przewija się pojęcie dobra, ja wszedłem z nim chyba wskutek cytatu przytoczonego przez Andrzeja Bogusławskiego.

>i próbujesz wykazać, że w każdym razie psuje je religia.
Naucz się czytać może jednak, żeby nie krzewić paszkwilanctwa.

>Jak można o tym rozmawiać, jeśli nie zdefiniujesz, co to jest dobro?
Jednak pseudointelektualny bełkot... Dobro jest zdefiniowane choćby w wiki, a jeśli zauważasz jakieś rozbieżności między definicją dobra, a treścią rozmowy to wskaż je po prostu, zamiast stosować głupawe zaczepki.

>Fakt, że w tych krajach ludzie w ostatnich - góra trzech pokoleniach - są laikami nie oznacza, że religia nie ma na nich wpływu, poprzez chociażby kulturę i język - które kształtowały się przy aktywnym wpływie religii na przestrzeni wieków.
Taaa, trzaby poprosić Boga, żeby zrobił taki sam świat, tylko inny, żebyś mógł sobie porównać zapisy od czystej kartki... Jałowe wydumanki.

>"Pakiet" to dają geny i kultura. A religia jest częścia kultury. Jest zawarta w memach (jeśli memy są dla Ciebie pojęciem akcpetowalnym).
No dobra! Wśród memów religii jest dodatkowy, zbyteczny pakiecik zła.
Tak lepiej?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Oświadczam, że ja, Meretseger, nigdy w życiu świadomie i z własnej woli nie wstępowałam do żadnej organizacji typu Kościół (jakikolwiek), zapisanie mnie do tejże bez mojej wiedzy i woli uważam za czyn niezgodny z prawem, w tym Konstytucją RP i w związku z tym za członka owej organizacji się nie uważam. Nie widzę zatem powodu, by z niej występować.
Jak rachunek sumienia to rachunek!
Ja, astrotaurus, nigdy w życiu świadomie i z własnej woli nie wstępowałem do żadnej organizacji typu Kościół (jakikolwiek), zapisanie mnie do tejże bez mojej wiedzy i woli uważam za czyn niezgodny z prawem, w tym Konstytucją RP.
Jako 9-latek przystąpiłem do Pierwszej Komunii bez rozgrzesznia czym to ekskomunikowałem się z KK z mocy Prawa.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> "cały czas - nikt mnie nie ekskomunikował - jestem nominalnym katolikiem"
>podobnie jak "miliardy 'Kowalskich'", o których gdzieś Pan wspomniał są najczęściej tylko nominalnymi katolikami.
>Tak więc to tylko kwestia doboru słów - oni też katolikami są tylko nominalnie, a na co dzień robią co się im żywnie podoba, wykraczając poza kodeksy swej wiary, a o religii w ogóle nie za wiele myślą.
>czy w takim razie "miliardy Kowalskich", to w rzeczywistości "ateiści"?
To zbyt skomplikowane na krótką merytoryczną odpowiedź. Proponuję założenie nowego wątku: "W co wierzą polscy katolicy". Mogę krótko powiedzieć: każdy trochę w coś innego i w to co mu bardziej wygodne. Ale myślę też, że znakomita większość polskich katolików, którzy rozumieją termin "nominalnie" czuła by się tym określeniem mocno obrażona.

>Czy wreszcie - może Pan mówić o sobie, że jest Pan ateistą, choć "nominalnie" jest Pan katolikiem?
Nominalny imienny; istniejący tylko z nazwy, tytularny, formalny;
Jakoś najmniejszych przeszkód nie widzę. Nie wyznaję żadnej innej religii, tylko jestem ateistą odrzucającym wszystkie.

>Czy konsekwentnie, nie powinien Pan wystąpić z kościoła?
Czyja konsekwencja katolików? To niech mnie ekskomunikują sprawiając mi tym radość. Moja? A co mnie intelektualnie obchodzi, że nade mną jako dzieckiem wykonano jakieś tam rytuały i zapisano mnie na jakiś tam listach.

Odwrotnie mój "katolicyzm" mnie bawi, gdyż pokazuje zakłamanie Kościoła. (I Kościół ma doskonały wywiad i ja swoich poglądów nigdy i nigdzie nie ukrywam. Nawet więcej, gdy ksiądz się pomylił i przyszedł do mnie po kolędzie, to dostał, zamiast koperty, kilka moich ateistycznych i antykościelnych artykułów w prezencie).
Gdyby w Polsce do apostazji wystarczyło grzeczne powiedzenie: "mam Was w d...e i odpier....e się raz na zawsze". To już dawno bym jej dokonał, ale gdy miałbym przechodzić jakiś tam kościelny i śmieszny dla mnie proces, to mnie to nie bawi. A do czego mi to potrzebne? Inni występują. Niech każdy czyni tak, jak uważa za stosowne dopóki nie krzywdzi i nie przymusza innych do swoich poglądów.

@@@
.

>Bardzo proszę o czepianie się, ale o ewidentne przykłady, a nie wyrywane z kontekstu zdania dotyczącego tylko określonej
>Dobrze, więc będę się czepiał:
>Kontekst:
>Napisał Pan:
> "Ludzie religijni zawsze wtrącali się do nauki",
>a ja na to odpowiedziałem:
>"jak Einstein, który powiedział, że 'wierzy w Boga Spinozy'"
>W późniejszym wpisie napisał Pan:
> A rzucić Einsteinem, ta jak i k....ą, to każdy może.
>teraz się będę czepiał:
>jeśli dla Pana przytoczenie nazwiska i słów jakiegoś naukowca jest tym samym co "rzucanie przekleństwami", to w takim razie nie dziwię się, kogo (i jaką myśl) sam Pan cytuje:
------------------------------------------------------------------
Tylko idiota może myśleć, że wszystko wie i każdą rzecz potrafi zrozumieć. Mądrzy ludzie, gdy mają wątpliwości zawsze wolą się zapytać. Gdy ktoś grzeczne pyta, to kulturalny człowiek stara się na to pytanie mu odpowiedzieć.
Nie jestem uczulony na niewiedzę - sam będąc jej pełen, tylko na głupotę.
-------------------------------------------------------------------------------
Do rzeczy Einstein był genialnym człowiekiem i jego trafne przemyślenia zmieniły całe dotychczasowe rozumienie wszechświata, ale Einstein był tylko człowiekiem i mylił się i miał swoje śmiesznostki. Na temat teizmu-ateizmu Einsteina napisano - co najmniej kilkadziesiąt artykułów i kilka książek. Na naszym forum już wielokrotnie toczyła się na ten temat dyskusja. Wyrwany z kontekstu cytat jest tyle samo wart, co rzucenie epitetem. Einstein był fizykiem, a nie teologiem ani religioznawcą, ale wszystkie jego prace, jak Boga kocham , wskazują, że był ateistą.

>w innym wpisie napisał Pan mianowicie:
> "'Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich'
>Jak wynika z powyższej definicji materii, nauka zajmuje się całą rzeczywistością dostępną ludziom, a nie tylko wiedzą o materii, którą zajmuje się głównie fizyka teoretyczna i spekulują filozofowie".
>Dla uzasadnienia swego rozumienia materii przytoczył Pan myśl Włodzimierza Lenina, uznanego naukowca, filozofa, a zwłaszcza autorytetu moralnego. Czy Pana zdaniem to właśnie on jest osobą, która powinna nam definiować pojęcia w naszej rozmowie?
No właśnie tu trafił Pan w samo sedno. Dla mnie najczystrzym przejawem głupoty (na który zawsze reaguję) jest np. mieszanie filozoficznej definicji z moralnością jej twórcy.
Następne, czy naprawdę wierzy Pan w to, że zdołałby Pan zrozumieć (tylko zrozumieć, nawet nie myślę o ich stworzeniu) filozoficzne dzieła Lenina? A choć Pan je czytał? Czy tylko ględzi Pan na podstawie tego co Panu koledzy opowiadali?
A i też, co do autorytetu moralnego, to gdybym zestawiał np. Piusa XII z Leninem, to chyba Lenin w mojej ocenie by wygrał. Bardzo łatwo ocenia się innych.

>Osobiście nie miałbym w zasadzie nic przeciwko temu, gdyby ta jego definicja była trafna. Ale ta definicja jest stekiem bzdur, co sam Pan najlepiej wykaże, jako fachowiec od określania, co jest, a co nie "stekiem bzdur", bo to Pan wprowadził to pojęcie do dyskusji.
Oczywiście ma Pan, jak zawsze, sto procent racji i trzeba tu zauważyć, jak bardzo jest Pan genialny, że Pan określa "stekiem bzdór" definicję, która jest ogromnie bliską definicjom wypracowanym przez współczesną fizykę teoretyczną i na której opiera się naturalizm w metodologii naukowej.
Kilkakrotnie już tu powiedziałem, że nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.
Naprawdę wykazałem już sporo życzliwości dla Pana, może Pan nie wiedzieć, może Pan się mylić, ale niech Pan zacznie myśleć. Najlepiej samodzielnie - bez protez.

@@@
.

>>"semel catholicus, semper catholicus" - owca w stadzie nie ma wolnej woli w sprawie występowania.
>ja mówię o akcie apostazji
Proszę się zdecydować, apostazja to nie jest wystąpienie. To tylko formalizacja klątwy ze strony kościoła. Oczywiście ja się nabiegam, w zamian zostaję obłożony klątwą, do czasu aż wyznam własne grzechy i potulnie wrócę na łono.

>"Wszystko powstało z niczego, nie wiadomo dlaczego i nie wiadomo w jaki sposób ale to NA PEWNO nie jest dzieło intelektu" jest nieodpartym argumentem, to cóż tu powiedzieć?
Wyjaśniałem wielokrotnie podstawy swojego rozumowania, ale Pan klepie to samo.
Powtarzam więc: Opieram swój światopogląd na nauce.

>Cytat:

Bogusławski: Nawet na powyżej zalinkowanej stronie znajdzie Pan twierdzenia zwolenników inteligentnego projektu i sprawdzalne mechanizmy biologiczne, które takiego czynnika nie wymagają, ale z wiarą nie ma dyskusji".

>a rzeczoną stronę czytuję i subskrybuję od kilku lat, zwłaszcza, że grupa pana Jodkowskiego działa na naszym (zielonogórskim) uniwersytecie.
To jest Pan dla mnie ogromną ciekawostką psychologiczną. Wiem, że można czyjeś poglądy odrzucić - tak jak ja odrzucam np. poglądy kreacjonistów z tej strony - ale jak można poznawać czyjeś poglądy i żeby spływały po nas jak woda po kaczce nie pozostawiając żadnego śladu?

>   Mówię o powstaniu wszechświata ale ok, proszę mnie pokierować i wskazać SPRAWDZALNY mechanizm chemiczno-biologiczny abiogenezy...
Bardzo proszę, to bardzo proste:
11 I widział Bóg, że to było dobre. Potem rzekł Bóg: Niech zrodzi ziemia trawę, ziele, wydawające nasienie, i drzewo rodzajne, czyniące owoc, według rodzaju swego, którego by nasienie było w nim na ziemi; i stało się tak.
20 I rzekł Bóg: Niech hojnie wywiodą wody płaz duszy żywiącej; a ptactwo niech lata nad ziemią, pod rozpostarciem niebieskim.
21 I stworzył Bóg wieloryby wielkie, i wszelką duszę żywiącą płazającą się, którą hojnie wywiodły wody, według rodzaju ich; i wszelkie ptactwo skrzydlaste, według rodzaju ich; i widział Bóg, że to było dobre.
22 Błogosławił im tedy Bóg, mówiąc: Rozradzajcie się, i rozmnażajcie się, a napełniajcie wody morskie; i ptactwo niech się rozmnaża na ziemi.
24 Rzekł też Bóg: Niech wyda ziemia duszę żywiącą według rodzaju swego; bydło i płaz, i zwierz ziemski, według rodzaju swego; i stało się tak.
25 Uczynił tedy Bóg zwierz ziemski według rodzaju swego; i bydło według rodzaju swego; i wszelki płaz ziemski według rodzaju swego; i widział Bóg, że to było dobre.
26 Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego; a niech panuje nad rybami morskimi, i nad ptactwem niebieskim, i nad zwierzęty, i nad wszystką ziemią, i nad wszelkim płazem, płazającym się po ziemi.
Nauka nie uznaje abiogenezy.

>Dobrze, uściślijmy:
>"Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości"
>Tak rozumiem wiarę, zgadza się Pan, czy to "zła definicja"?
Nie tyle zła co niepełna i dlatego ją uszczegółowiłem.
Gdy używam zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto" to czynię tak przecież tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.

>Cytat:

Bogusławski: Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom

>   Czy ma Pan jakieś dowody naukowe na poparcie tego wierzenia?
Bardzo prosty i praktyczny: Niech Pan się stuknie w czoło. Pomogło? Jeżeli nie, to już nic nie pomoże, gdyż potwierdzeniem tej tezy jest cała ludzką praktyka.

>Cytat:

Vancalar: Proszę wziąć pod uwagę, że np. dla szympansów, to MY, ludzie, jesteśmy "siłami nadprzyrodzonymi",
>Bogusławski: Nie mogę, żaden z szympansów, z którymi rozmawiałem nie chciał mnie uznać za Boga. Wszyscy bez szacunku walili do mnie per kuzynie.

>   Mówię o różnicy jakościowej a nie o ewentualnym systemie wierzeń szympansów i jestem przekonany, że jako inteligentny człowiek zrozumiał Pan to porównanie, więc po co ta uwaga?
Jestem widocznie zbyt mało inteligentne zwierzę abym tą "jakościową" różnicę dostrzegał. Kuzyni się różnią to oczywiste, ale przeczytanie książek Jane Goodall, czy Rogera Foutsa otwiera oczy na szympansią inteligencję. Inną, ale jakże wspaniałą.

I tak przy okazji:
Jeśli Bóg stworzył człowieka "na obraz i podobieństwo boże" to sam jest ssakiem naczelnym różniącym się niewiele od szympansa. Co jest oczywistym nonsensem tak dla ateistów jak i wierzących. Jednocześnie użycie ponad 98 procent materiału genetycznego szympansa do stworzenia człowieka oznacza, że Bogu ogromnie brakuje polotu i inwencji albo po prostu możliwości.
Współgra to z Pańskim poniższym cytatem:

>>Cytat:

Vancalar: "Bóg+wolna wola" niejako z definicji wyklucza możliwość znalezienia przez nas "dowodów" (w razie czego rozwinę, jeśli to niezrozumiałe).

Do zrozumienia powyższego cytatu wystarczy całkowicie zrozumienie definicji materii.

>>Bogusławski: Więcej, w wyniku naturalnych badań naukowych przypuszczam, że wszechświat nigdy nie powstał, a istniał zawsze.
>   Czyli nie wierzy Pan w prawdziwość teorii wielkiego wybuchu
A dlaczego miałbym nie wierzyć? Tylko jednego?

>   np. Twierdzenie, że "wszechświat nigdy nie powstał" to wiedza naukowa???
Nie, to ciągle tylko filozoficzna spekulacja tyle, że podparta nauką. (Choćby w artykule prof. Sikorskiego).

>   Nie wierzy więc Pan, że gdyby zmienić o wspomniane przez Pana "tyci tyci" jedną z dowolnie wybranych kilkudziesięciu stałych fizycznych wszechświat uległby natychmiastowemu kolapsowi?
Nie, gdyż swoje poglądy opieram na nauce, a nie na wierze. Koncepcje antropiczne znam, ale także znam przeciwników tych koncepcji. Teoria atrakcyjna dla jednego badacza może innemu badaczowi wydawać się błędną lub wprost niedorzeczną. Nie jestem fizykiem i nie mam tu sprecyzowanego zdania.

Natomiast mam zdecydowanie sprecyzowane zdanie:
To człowiek stworzył matematykę, a nie matematyka stworzyła człowieka.

>No dobra! Wśród memów religii jest dodatkowy, zbyteczny pakiecik zła.
>Tak lepiej?
Jeśli dodasz jeszcze, że wśród każdych memów jest jakiś zbyteczny pakiecik zła, nie tylko wśród memów religijnych, to pełna zgoda.