Jest jedna rzecz, która nie ułatwia dyskusji - są nią słowa. Najczęściej o nie właśnie się spieramy, a nie o samą istotę problemu. Kłócimy się najczęściej nie dlatego, że inaczej widzimy rzeczywistość, lecz dlatego, że inaczej rozumiemy słowa, które ją opisują. Moim ulubionym sporem o słowa jest spór ateistów z wierzącymi, o którym pisałem już ostatnio. Zarówno ateista, jak i wierzący stoją dokładnie w taki sam sposób wobec zagadki istnienia, kłócą się natomiast wciąż tylko o jedno słowo.

Nie przeczę, że w praktyce - w wymiarze psychologicznym - podejście wierzącego będzie się mogło różnić od podejścia ateisty. Mówi się, że wiara przenosi góry, tak więc wierzący będzie miał pewnie nieco inną motywację do działania od ateisty. Jednak, nawet w tym aspekcie możemy szybko popaść w pułapkę słów – czy ta wiara, o której mówimy, że przenosi góry staje się nią tylko dlatego, że ktoś przyjął jakieś określone intelektualne stanowisko wobec absolutu? Czy tak naprawdę ateista nie jest przypadkiem również osobą wierzącą, poprzez sam fakt istnienia i poprzez świadomość? Czy wiara, która przenosi góry nie jest po prostu wiarą w siebie, dostępną bez wyjątku każdemu człowiekowi? Kto ma wreszcie większą wiarę – wierzący z przyzwyczajenia i bez refleksji, czy poszukujący ateista?

Niezależnie od różnic psychologicznych i przyjmowanych systemów, wobec zagadki istnienia wszyscy jesteśmy identyczni. Jeśli nie podzielam stanowiska ateistów, czynię to z prostej przyczyny. Uważam mianowicie, że choć słowa mogą stanowić przeszkodę w porozumieniu, to jednak właśnie są one tym kodem, którym ludzie się posługują. I skoro słowo „Bóg” istnieje w języku, to ma ono swoje znaczenie. Na zakres owego znaczenia wskazują te wszystkie myśli ludzkie, które skupiały się nad tym zagadnieniem na przestrzeni wieków. Trudno to wszystko przekreślić jedną prostą negacją. Przede wszystkim jednak – przy pomocy tego słowa i stojących za nim systemów słów – ludzie próbują w jakiś sposób zmierzyć się z zagadką istnienia. Jeśli ateista nie zamierza w ogóle na tym skupiać swej uwagi – to jego prawo – nie oznacza to jednak, że ta zagadka go nie dotyczy. Ten jego brak chęci do zastanowienia się nad tym tematem w żaden sposób nie umniejsza też znaczenia któregokolwiek ze słów.

Jeśli używamy słowa „Bóg”, to musimy się pogodzić z wszystkim, co ma ono oznaczać, a mianowicie przede wszystkim z tym, że wykracza poza ludzki rozum. A skoro tak, to nie możemy odbierać temu słowu znaczenia akurat z tego względu, że nie w pełni się w tym ludzkim rozumie mieści (że np. nie jest weryfikowalne naukowo).

Bóg nie jest zresztą jedynym pojęciem, którego nie da się w pełni wyjaśnić. Już samo istnienie, pomimo że w zasadzie bezsporne, jest nieweryfikowalne, ponieważ nie mamy instrumentów, by wyjść poza nie i się mu dokładniej przyjrzeć.

Istnieją pojęcia, z którymi ludzie mają kłopot, bo nie mieszczą się w pełni w ich naukowo-rozumowej wizji świata, co nie zmienia faktu, że są to pojęcia należące do ich języka. Kto wie, czy właśnie te kłopotliwe pojęcia nie czynią z ludzi tymi, kim są, tzn. zdolnymi do głębszej refleksji.

>Przyroda wokół ciebie i w tobie (ta sama)
>słowa jako element pomocniczy.
w ten właśnie sposób powstały również religie

>Nauka jest jedyną uczciwą umową, którą znamy. Umową, która mówi - "zrezygnuj ze mnie, gdy zobaczysz choć jedną rysę, której nie da się naprawić".
to zależy jak zdefiniować rysę. Jeśli np. teoria względności jest nie do pogodzenia z teorią kwantową, to dla mnie to rysa w ramach samej nauki.
Ale to akurat nie jest dla mnie szczególnym wyznacznikiem.
jeśli nauka bada przyrodę, a religię potraktujemy jako sformułuję to najpierw ostrożnie - dział literatury, to ja w pierwszej kolejności wybiorę literaturę, bo jest mi bliższa jako napisana ręką ludzką. Natomiast, jeśli przy czytaniu literatury doznam chwile "głębokiego zadowolenia i np. poczucia jedności ze światem", to tego uczucia nikt mi nie odbierze. Co nie znaczy, że to uczucie musi być koniecznie lepsze od tego uczucia, które czuł Newton, jak mu jabłko spadło na głowę, albo Archidemes, jak krzyknął eureka, albo jak badacz, który odkrywa nową planetę. Tylko że te uczucia badaczy nie są już bezpośrednio związane z przedmiotem ich badań, ale to właśnie te uczucia, a nie badania, czynią z nich ludzi. W mojej definicji człowieka, nie jest bowiem istotne jak go zaszeregujemy gatunkowo, albo jak ustalimy jego pochodzenie - istotne jest natomiast to, że jest zdolny do (współ)czucia, a niech będzie nawet do miłości.
Pewnie teraz odezwie się znowu lawina wpisów, że miłość to bujda na kółkach, bzdura, albo ewolucyjnie uzasadniona iluzja - kto tak mówi - ja mu nie zazdroszczę.

Cytat:
    Że ksiądz ? To "koniec" ? Proszę Cię Wybrałem akurat ten artykuł nie dlatego, że napisał go Heller ( nie ma w nim zresztą najmniejszej wzmianki o Bogu) a dlatego, że w miarę zrozumiały sposób podsumowuje osiągnięcia współczesnej fizyki i problemy z jakimi się styka. Sam niezbyt lubię katolicyzm, co nie zmienia faktu, że niektórym katolikom zdarza się napisać coś niegłupiego. Nie sądzę aby jakikolwiek naukowiec zajmujący się fizyką teoretyczną miał większe zastrzeżenia do tego tekstu. Te same zagadnienia, tyle że "rozwleczone" na kilkaset stron możesz znaleźć choćby w "Krótkiej historii czasu" Hawkinga.
Polecam również wykład "Boska cząstka" Ledermana:
www.wiw.pl/fizyka/boskaczastka/
czy "Ewolucja fizyki" Einsteina i Infelda:
www.wiw.pl/fizyka/ewolucja/
Jeśli razi Cię "nieprawidłowa przynależność społeczna" Hellera, to masz to samo, tyle że w bardziej rozbudowanej wersji w wydaniu "sekularnym"
Ot, więcej czytania

Pozdrawiam

P.S. Czasem mam wrażenie, że uprzedzenia bardzo przeszkadzają widzieć rzeczy takimi, jakie są.

---

Cytat:

gadzetoman(*)ne-w-roznych-czesciach-kosmosu
arxiv.org/abs/1008.3907
www.scienc(*)eases/2010/09/100909004112.htm
www.newsci(*)hange-across-the-universe.html
www.gizmag(*)throughout-the-universe/16329/
www.physorg.com/news169725980.html
www.physorg.com/news202921592.html

   Nie byłbym taki przekonany. W każdym razie pojawił się problem i do czasu jego wyjaśnienia, uważam, że należałoby wziąć pod uwagę, że panowie z UNSW,Swinburne i Cambridge mogą mieć rację.

Pozdrawiam

---

Piszesz o niezgodności fizyki einsteinowskiej z kwantową. I kto nas o tym poinformował? Krytycy nauki, czy naukowcy? Wyobrażasz sobie to ze strony ludzi religijnych?

przykładowe zdania:

W meczecie, imam:
"Ej! Koran ma rysę. Ma wewnętrzną sprzeczność. Może jest cały nieprawdziwy."

W kościele, ksiądz:

"I imię ojca i syna i ducha świętego! Drogie dzieci boże, biblia jest wewnętrznie sprzeczna, ma rysę. Ojciec święty zalecił zatem czytanie listu, w którym zwraca uwagę na fakt, iż może całe chrześcijaństwo jest nieprawdziwe"

Tu jeszcze dodam, iż niespójność fizyki kosmologicznej z molekuralną jest rysą na monistycznych założeniach nauki. Nie jest rysą na samej nauce (choćby dlatego, że naukowcy zdają sobie z tego sprawę i na bazie tej rysy odrzucili wiele obiecujących hipotez)

Owszem, religie powstały w rzeczywistości, która im przeczy.

>Owszem, religie powstały w rzeczywistości, która im przeczy.
religie są fragmentem rzeczywistości, więc rzeczywistość nie może im przeczyć.
Chodziło Ci chyba o to, że nauka przeczy religiom.
Otóż moim zdaniem nie.
To zdaniem byłoby tylko wtedy prawdziwe, gdyby religia wypowiadała się w kwestiach naukowych. Jeśli tak jest pojmowana przez niektórych wierzących - to wtedy - jestem skłonny uznać, że nie mają oni racji.
Jednak moim zdaniem religia jest metaforą, symboliczną opowieścią - działającą również na podświadomość i nadświadomość poprzez treść opowieści. Nie wchodzi na pole nauki - w każdym razie nie na obecnym rozwoju nauki.
Jeśli nauka rozwinie się tak dalece, że za jej pomocą będzie można również bez wątpienia badać, opisywać i tłumaczyć nie tylko FORMĘ materii, ale również TREŚĆ myśli ludzkich (które być może są również pewną formą energii) - wówczas dopiero nauka obejmie swoim badaniem przedmiot religii, ale nie wiadomo, czy nauka wtedy tylko wyprze religię, czy się z jej treścią pokryje. Do tego momentu jednak religie i nauka sobie w drogę nie wchodzą - w moim przekonaniu.
Jeśli bowiem nauka odkryje coś, co na pozór przeczy jakiemuś elementowi religii - to ten element musiał być źle interpretowany jako prawda materialna, tymczas należy go zinterpretować jako metaforę - tak jak wszystkie treści religijne.
Jednak metafora należy do rzeczywisości

>przykładowe zdania:
>W meczecie, imam:
>"Ej! Koran ma rysę. Ma wewnętrzną sprzeczność. Może jest cały nieprawdziwy."
religie nie muszą być wewnętrznie w pełni spójne, bo nie są nauką, ani nie wypowiadają się w przedmiocie prawdy materialnej. Są metaforycznym przekazem na poziomie świadomym i nadświadomym.

Pisałem o rzeczywistości.

Nauka stara się ją tłumaczyć.

Religia jest baśnią mającą zaspokoić lęki.

Religia u swoich podstaw miała błedy w naszej percepcji otoczenia. Wkrótce przestała się przejmować otoczeniem. Jest powszechnie przyjętą chorobą psychiczną. Nie rozumiem czemu miałoby służyć zestawianie choroby psychicznej z uczciwymi próbami zrozumienia miejsca w którym żyjemy?

Dodam jeszcze, że choroba psychiczna, zwana religią, nie ma w sobie żadnej funkcji poznawczej. Chory "WIE". Musi co najwyżej wierzyć w to co już bardzo "WIE".

Wybacz - ale nie rozumiem po co ciągniesz tę rozmowę. Wydaje mi się, że masz jakąś inną intencję niż usilna próba przekonania mnie o tym, że słowa wszystko czynią niedostępnym, albo równym w swej niedostępności. Z nauką jest prosto - słowa są niedoskonałe, lecz most stoi, no i samolot leci. To, że tak się dzieje, pokazuje, iż w tym wypadku weryfikacja słów przebiegła pomyślnie, no i konstruktorzy mostu/samolotu dogadali się między sobą, pomimo niedoskonałości filozoficznie pojmowanego słowa.

>co dowód na istnienie ma wspólnego z dowodem na antygrawitację lub grawitację?

Tyle filozofujesz, a zwykłej analogii nie dostrzegasz? Zawsze coś weryfikujesz poprzez weryfikację jego negacji?

>A cóż niby innego, niż odczucie i opis (może w takiej jednak kolejności)?

A ten guz to będzie odczuciem czy opisem?

>Jaką rozpiętością czasową jest teraźniejszość? Ile trwa? tyle co chwila między końcem poprzedniej, a początkiem następnej sekundy? Czyli istnienie tyle dokładnie trwa? Zero?
>to jest właśnie pojęcie problematyczne.

Tyle czasu ile nasz mózg potrzebuje na interpretację konkretnego bodźca. Poza tym znów filozofujesz - to nie moja działka.

Zawsze coś weryfikujesz poprzez weryfikację jego negacji?
nie koniecznie poprzez weryfikację negacji, ale zawsze poprzez obserwację badanego przedmiotu i porównanie go z wymogami praw fizyki (tak rozumują naukowcy - czy nie?)
Natomiast istnienia nie da się w ten sposób obserwować i nie można go porównać do praw fizyki, bo istnienie jest po prostu wszystkim - również obserwatorem. A skoro tak, to między innymi obserwator nie może obserwować samego siebie. I z tych względów "istnienie" jest problematycznym słowem, od czego zaczęliśmy rozmowę.

>A ten guz to będzie odczuciem czy opisem?
a czym innym, jeśli nie znów jednym i drugim?

Poza tym znów filozofujesz - to nie moja działka.
Twoje prawo wyboru działek - nie musimy wcale rozmawiać - ale to niczego nie dowodzi.

>Religia jest baśnią mającą zaspokoić lęki.
to jest Twoja subiektywna ocena. Są religionawcy, którzy zupełnie inaczej podchodzą do sprawy. Religia jest baśnią - to by wystarczyło, aczkolwiek też nie w pełni odpowiadałoby definicji religii. Baśń nie wytwarza bowiem przedmiotu kultu.

>Religia u swoich podstaw miała błedy w naszej percepcji otoczenia. Wkrótce przestała się przejmować otoczeniem. Jest powszechnie przyjętą chorobą psychiczną.
Ta Twoja wypowiedź jest poetycka. I tylko jako taka się broni. Jako stwierdzenie faktów jest po prostu błędna. Spytaj psychiatrów, co to choroba psychiczna. Gdyby była nią religia, to należałoby 94% Polaków zamknąć w szpitalach psychiatrycznych - gdybym nie interpretował Twojej wypowiedzi jako poezji zacząłbym się teraz Ciebie bać.

Chory "WIE".
Ja myślałem, że to naukowiec "WIE". Czy naukowiec jest chory?

>Wybacz - ale nie rozumiem po co ciągniesz tę rozmowę.
Dla samej rozmowy, bo chcę zmierzyć swoje przekonania, chcę rozmawiać z ludźmi, którzy krytycznie podchodzą do świata i mają szerokie horyzonty. Dla samej przyjemności.

> Odłupki z Calico
Rzekome "artefakty" z Calico są obecnie przez większość badaczy (i przez wszystkich poważnych) uważane za wytwory naturalne. Były badania nad sposobem powstawania takich pęknięć. Nie cytuj mi tu "Zakazanej archeologii", błagam.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>To zdaniem byłoby tylko wtedy prawdziwe, gdyby religia wypowiadała się w kwestiach naukowych.
Polecam lekturę mojej sygnaturki.
Religie mówią o świecie i nauka mówi o świecie. Tym samym.
Oczywiście religie jeszcze mówią dodatkowo o rzeczach, o których, jak same twierdzą, nie mogą mieć bladego pojęcia. Ale kiedy pominiemy transcendencje, absoluty itp. kocoboły pozostaje ogromny obszar rzeczywisty zdatny do weryfikacji.

>Jednak moim zdaniem religia jest metaforą, symboliczną opowieścią - działającą również na podświadomość i nadświadomość poprzez treść opowieści. Nie wchodzi na pole nauki - w każdym razie nie na obecnym rozwoju nauki.
Cóż, w wielu tysiącach religii zmieści się i Twoja religia (jeśli ją masz), ale jeśli to ma być opis rzeczywistości, to chyba powinieneś go trochę przemodelować.
Bóg jako metafora, Rydzyk jako symboliczny opowiadacz... - niezłe facecje, ale nie na miejscu w poważnej rozmowie o świecie

>Jeśli nauka rozwinie się tak dalece, że za jej pomocą będzie można również bez wątpienia badać, opisywać i tłumaczyć nie tylko FORMĘ materii, ale również TREŚĆ myśli ludzkich (które być może są również pewną formą energii) - wówczas dopiero nauka obejmie swoim badaniem przedmiot religii, ale nie wiadomo, czy nauka wtedy tylko wyprze religię, czy się z jej treścią pokryje.
Jakieś mętnawe to prorokowanie...
Problem jest nie z tymi co widzą Boga w myślach, ale z tymi co "widzą" go w świecie poza myślami.

>Do tego momentu jednak religie i nauka sobie w drogę nie wchodzą - w moim przekonaniu.
Bo religie uciekają przed nauką. Naukowcy np. proponowali przebadanie wafelka z Sokółki, a biskup pokazał go tylko dwójce oszołomów i myk do szafki!
A kto podjął próby poszukiwania Raju, pierwszych rodziców, którzy wedle Biblii czy Katechizmu KK dali początek całej ludzkości?
Religia to fałsz i dlatego stroni od nauki.

>Jeśli bowiem nauka odkryje coś, co na pozór przeczy jakiemuś elementowi religii - to ten element musiał być źle interpretowany jako prawda materialna, tymczas należy go zinterpretować jako metaforę - tak jak wszystkie treści religijne.
Tak ja sam jak i wielu znanych mi racjonalistów zgodzi się z Tobą w kwestii metaforyczności wszystkich treści religijnych i ciąg dalszy jest chyba jałowy i niepotrzebny.
Natomiast wybierz się na jakieś forum katolickie na przykład i z tamtejszymi spróbuj uzgodnić metaforyczność treści religijnych. A tu daj link.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Moim zdaniem religia jest uznaną chorobą psychiczną. Spytaj psychologa, który nie jest wierzącym (dość trudno takich znaleźć).

Naukowiec PRZYPUSZCZA, osoba wierzaca dostaje WIEDZĘ w formie Bibli, Koranu, ich interpretacji, oraz zajmujących się nimi autorytetów.

Wydaje mi się, że zestawiając smutną chorobę rodzaju ludzkiego (RELIGIĘ) z piękną ciekawością rodzaju ludzkiego (NAUKĄ) poniżasz nas, jako ludzi. To tak, jakbyś powiedział, że każda kobieta jest k@@wą bo są i takie. Na tej samej zasadzie zauważasz, że religii towarzyszą słowa i nauce towarzyszą słowa, zatem istnieje jakiś znak równości.

Wiesz - lekarz też mówi do pacjentów, a oprawca do torturowanego więźnia - czy to to samo? Hitler i Einstein mówili nawet w tym samym języku - czy to to samo?