Dostaliśmy polemikę z racjonalizmem. Nie zdecydowałem się na publikację tego tekstu. Jednak napisany jest bez widocznych złych emocji i nie znieważa ateistów, czyli wyróżnia się z morza religijnej apologetyki. Gdyby ktoś chciał zobaczyć i popolemizować, to dostępny jest niżej.

Leopold August Trojański:
Całość: [Załącznik]

>Historia filozofii odnotowuje mnóstwo dziwacznych poglądów, w szczególności i takie, o jakich piszesz, np. solipsyzm.
A co historia filozofii ma do Twoich dziwacznych poglądów, których nie umiesz rozumnie wyłożyć?

Jeśli uważasz, że z solipsyzmu wynika coś istotnego dla dzisiejszej tu rozmowy to powiedz to po prostu, bez bezcelowego kluczenia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Wśród wielu poglądów są może takie, których wyznawcy obywaliby się bez "rzeczywistości materialnej" (jakkolwiek ją rozumieć)?
>Historia filozofii odnotowuje mnóstwo dziwacznych poglądów, w szczególności i takie, o jakich piszesz, np. solipsyzm.
A czy z tych poglądów wynikło cokolwiek konkretnego? Jakoś się sprawdziły, zastosowały, znalazły się fakty zgodne z poglądem?
Bo jakoś solipsyzm uznawany jest raczej za naiwny i przebrzmiały...

Panie mbielecki - rzeczywistość się z panem nie zgadza, to zaczyna pan popadać w wandalizm? Tramwaj nie przyjechał, to niszczymy przystanek?

Niech pan się zastanowi. Pomimo tego, iż dla chęci własnego wiecznego istnienia plecie pan bzdury z ogromnym nieraz uporem, wiele osób na Racjonaliście.pl rozmawia z panem, wynajduje argumenty, przytacza fakty, życzliwie weryfikuje przytaczane przez pana źródła (które pan porzuca, gdy nie do końca pasują). Ale tramwaj zwany "faktem zmartwychwstania tego, co daje wieczne istnienie" nie przyjechał. Więc co? Niszczymy przystanek? A nie lepiej po prostu zauważyć, iż taka linia tramwajowa nie istnieje, podobnie jak linia tramwajowa "Sziwa, co tworzy światy uderzając w bębny"?

Cytat:

Deistycznego boga nie da się wykluczyć na sto procent, choć nic nie wskazuje na to, że istnieje. Natomiast teistyczni bogowie na pewno nie istnieją. Chrześcijaństwo wiele "faktów" (typu stworzenie świata, arka noego, Adam i Ewa oraz wąż) przenosi w sferę metafor. Ale dlaczego nie przenosi w sferę metafory śmierci i zmartwychwstania Jezusa? Dlatego, iż tu tkwi atrakcja - życie wieczne dla wyznawców. Mało która przekupka zrezygnuje z takiego towaru, choć tylko wmówiono jej, iż jest prawdziwy.

I dalej - dlaczego nie wierzy pan w Sziwę? Dlaczego uważa pan, iż na 100% nie jest Sziwa, tylko Jezus? Jakie pan ma argumenty? Dowód osobisty? Miejsce, gdzie się pan urodził? A dlaczego pan nie wierzy w Jowisza? W buddyzm? W Wisznu? W Durgę?

Dlaczego jest pan tak bezlitosnym ateistą dla tak wielu religi poza pana własną? Czy mówi pan "być może wierzę w Jezusa, bo być może jest przecież Sziwa?". Nie mówi pan tak? Dlaczego?

Człowiek nie jest najpewniej jedynym świadomym gatunkiem zwierząt, choć jego świadomość jest najbardziej wyrafinowana. Odróżnienie świadomości u niektórych zwierząt od zachowań czysto behawioralnych wymaga ogromu badań, które w większości nie zostały jeszcze podjęte. Istnieją dwie błędne opcje.

1) tylko człowiek jest świadomy
2) wszystkie zwierzęta z układem nerwowym są świadome (czasem jeszcze poszerzana o inne organizmy)

Prawda leży pomiędzy dwoma skrajnościami.

Wielu badaczy podejmuje hipotezę, iż kora mózgowa u ssaków oznacza jakąś świadomość, podlegającą zapewne gradacji w zależności od gatunku. Niektórzy dodają do tego ptaki (Dunbar, socjolog ewolucyjny choćby).

Dawkins akurat nie zajmuje w tym względzie wyraźnego stanowiska, ale na podstawie jego wypowiedzi można dojść do wniosku, iż raczej zakłada świadomość wielu ssaków, nie zakłada jej u owadów, raczej też nie u ptaków.

Aby dać panu pewną wskazówkę, powiem, iż budowa gniazda jest zachowaniem czysto behawioralnym, zapisanym w genach, podobnie jak wyrastanie muszli ślimaka na ślimaku. Zatem ptak, wykonując tę z pozoru twórczą czynność, po prostu działa mechanicznie, podobnie jak też pająk snując swoją sieć. Inaczej się ma rzecz z używaniem narzędzi przez naczelne.

Sziwa, czy Jezus?

(dodam, że nie jestem hinduistą, ale tym bardziej jestem ciekaw pewności pańskiej odpowiedzi)

> Istnieją dwie błędne opcje.
>1) tylko człowiek jest świadomy
>2) wszystkie zwierzęta z układem nerwowym są świadome (czasem jeszcze poszerzana o inne organizmy)
>Prawda leży pomiędzy dwoma skrajnościami.
Niemal na pewno.
Również tak uważam, zresztą, nie tylko ja, bo nie są to moje oryginalne wnioski, uważa tak większość autorów, których zdarzyło mi się czytać.

>Wielu badaczy podejmuje hipotezę, iż kora mózgowa u ssaków oznacza jakąś świadomość, podlegającą zapewne gradacji w zależności od gatunku. Niektórzy dodają do tego ptaki (Dunbar, socjolog ewolucyjny choćby).
Owszem, wiemy niemal na pewno, że trudno nam weryfikować zjawisko świadomości u organizmów, z którymi nie potrafimy się komunikować. Istnieją pewne testy, typu test plamki, jednak możliwe jest, że wypadają fałszywie ujemnie.
Niemal na pewno świadomość pojawia się jako gradient cechy, od niemal zerowej, do naszej.

>Dawkins akurat nie zajmuje w tym względzie wyraźnego stanowiska, ale na podstawie jego wypowiedzi można dojść do wniosku, iż raczej zakłada świadomość wielu ssaków, nie zakłada jej u owadów, raczej też nie u ptaków.
U owadów chyba nikt poważny nie zakłada świadomości, co do ptaków - myślę, że możemy poczekać na dalsze dane.
Jednak jeśli już jakąkolwiek inną gromadę brać pod uwagę, to tylko ptaki - chociaż istnieją ciekawe zachowania np. głowonogów.

>Aby dać panu pewną wskazówkę, powiem, iż budowa gniazda jest zachowaniem czysto behawioralnym, zapisanym w genach, podobnie jak wyrastanie muszli ślimaka na ślimaku. Zatem ptak, wykonując tę z pozoru twórczą czynność, po prostu działa mechanicznie, podobnie jak też pająk snując swoją sieć. Inaczej się ma rzecz z używaniem narzędzi przez naczelne.
Szczególnie zaś owady - dopowiem, że owady budują różne gniazdka dla jaj. Osa jedna taka buduje np. podwieszany dzbanuszek na podstawce. Kiedy zrobiono jej psikus i posunięto coś pod dzbanuszek, tak że podstawka była za niska i całe gniazdo nie mieściło się, nie potrafiła "wymyślić" że należy zrobić dłuższą podstawkę, tylko w kółko i w kółko próbowała zrobić wreszcie poprawne gniazdko.
Szympans nie miałby takiego problemu, potrafi dostosować czynność do okoliczności.

>Panie mbielecki - rzeczywistość się z panem nie zgadza, to zaczyna pan popadać w wandalizm? Tramwaj nie przyjechał, to niszczymy przystanek?
>Niech pan się zastanowi. Pomimo tego, iż dla chęci własnego wiecznego istnienia plecie pan bzdury z ogromnym nieraz uporem, wiele osób na Racjonaliście.pl rozmawia z panem, wynajduje argumenty, przytacza fakty, życzliwie weryfikuje przytaczane przez pana źródła (które pan porzuca, gdy nie do końca pasują). Ale tramwaj zwany "faktem zmartwychwstania tego, co daje wieczne istnienie" nie przyjechał. Więc co? Niszczymy przystanek? A nie lepiej po prostu zauważyć, iż taka linia tramwajowa nie istnieje, podobnie jak linia tramwajowa "Sziwa, co tworzy światy uderzając w bębny"?

Przepraszam, ale tym razem zupełnie nie zrozumiałem Pana wypowiedzi - czy mógłby Pan wyjaśnić? W jakim sensie "tramwaj nie przyjechał"? Jaki "przystanek"? Jakie "bzdury"?

>>Wśród wielu poglądów są może takie, których wyznawcy obywaliby się bez "rzeczywistości materialnej" (jakkolwiek ją rozumieć)?
>Historia filozofii odnotowuje mnóstwo dziwacznych poglądów, w szczególności i takie, o jakich piszesz, np. solipsyzm.

Tak, istniało ich może zbyt wiele, by warto wymieniać..
Dlatego (zauważ) pytanie dotyczyło nie samych 'poglądów' lecz tych, co je prezentują.

[Można w szczególności głosić nieistnienie "rzeczywistości materialnej", ale wówczas także nie ma mowy o wspomnianym wcześniej "przejściu" (chyba, że w odwrotnym kierunku).]

>>Historia filozofii odnotowuje mnóstwo dziwacznych poglądów, w szczególności i takie, o jakich piszesz, np. solipsyzm.
>A co historia filozofii ma do Twoich dziwacznych poglądów, których nie umiesz rozumnie wyłożyć?
>Jeśli uważasz, że z solipsyzmu wynika coś istotnego dla dzisiejszej tu rozmowy to powiedz to po prostu, bez bezcelowego kluczenia.
>

Setarkos spytał, więc odpowiedziałem na jego pytanie. Z solipsyzmu nic nie wynika. A co jest przyczyną Twojego emocjonalnego wybuchu? Opanuj się i spróbuj wyłożyć rozumnie, o co Ci chodzi.

>>>Wśród wielu poglądów są może takie, których wyznawcy obywaliby się bez "rzeczywistości materialnej" (jakkolwiek ją rozumieć)?
>>Historia filozofii odnotowuje mnóstwo dziwacznych poglądów, w szczególności i takie, o jakich piszesz, np. solipsyzm.
>A czy z tych poglądów wynikło cokolwiek konkretnego? Jakoś się sprawdziły, zastosowały, znalazły się fakty zgodne z poglądem?
>Bo jakoś solipsyzm uznawany jest raczej za naiwny i przebrzmiały...

A cóż mogło wyniknąć z solipsyzmu? Myślę, że nic.

>>>Wśród wielu poglądów są może takie, których wyznawcy obywaliby się bez "rzeczywistości materialnej" (jakkolwiek ją rozumieć)?
>>Historia filozofii odnotowuje mnóstwo dziwacznych poglądów, w szczególności i takie, o jakich piszesz, np. solipsyzm.
>Tak, istniało ich może zbyt wiele, by warto wymieniać..
>Dlatego (zauważ) pytanie dotyczyło nie samych 'poglądów' lecz tych, co je prezentują.
>[Można w szczególności głosić nieistnienie "rzeczywistości materialnej", ale wówczas także nie ma mowy o wspomnianym wcześniej "przejściu" (chyba, że w odwrotnym kierunku).]

A kto głosi nieistnienie rzeczywistości materialnej? Przeczuwam tu jakieś grube nieporozumienie.

>>>>Wśród wielu poglądów są może takie, których wyznawcy obywaliby się bez "rzeczywistości materialnej" (jakkolwiek ją rozumieć)?
>>>Historia filozofii odnotowuje mnóstwo dziwacznych poglądów, w szczególności i takie, o jakich piszesz, np. solipsyzm.
>>A czy z tych poglądów wynikło cokolwiek konkretnego? Jakoś się sprawdziły, zastosowały, znalazły się fakty zgodne z poglądem?
>>Bo jakoś solipsyzm uznawany jest raczej za naiwny i przebrzmiały...
>A cóż mogło wyniknąć z solipsyzmu? Myślę, że nic.
To po co go wyciągasz?
Jako alternatywę dla wiedzy?

>A kto głosi nieistnienie rzeczywistości materialnej?
Sam Wasze wspomniałeś o "dziwacznych poglądach", wiec skąd zdziwienie?

Próbuję pokazać nieracjonalność "braku rzeczywistości materialnej", której to 'koncepcji' używasz wcześniej:
Cytat:jako argumentu za niekompetencją fizyków w ontologii.
Uważam cytowane wyjaśnienie za .. co najmniej niewystarczające.

> Przeczuwam tu jakieś grube nieporozumienie.
Podczas gdy chodziłoby o znalezienie rozumnych wniosków - czyż nie?

Odniosłem się do tego komentarza, pańskiego autorstwa:

Cytat:

Posłużyłem się w moim odniesieniu metaforami i innymi środkami poetyckimi, które być może kiedyś pan zrozumie. Póki co, w ramach wskazówki, powiem panu, iż wiara religijna prowadzi do wielkiej nieuczciwości intelektualnej. Polega to na tym, iż chce pan, żeby coś było i wszystko pan nagina do tej jednej, jedynej opcji. Jednocześnie nie ma w tym żadnej bezinteresowności (co byłoby jakimś usprawiedliwieniem), wręcz przeciwnie.