Dostaliśmy polemikę z racjonalizmem. Nie zdecydowałem się na publikację tego tekstu. Jednak napisany jest bez widocznych złych emocji i nie znieważa ateistów, czyli wyróżnia się z morza religijnej apologetyki. Gdyby ktoś chciał zobaczyć i popolemizować, to dostępny jest niżej.

Leopold August Trojański:
Całość: [Załącznik]

>Lubię kobiety i nie chciałbym, żebyś o mnie myślała jak o jakimś szowiniście.
A ja tak właśnie będę myślała ...

Nie było żadnych intencji. Po prostu nie zakładam z góry, iż ktoś nie mieszkał w buddyjskim kraju. Zdarza się. To wszystko Anno. Szczerze! Jednocześnie pochwaliłem się swoją pokorą wobec nie określania tego, co ktoś robił, robi, będzie robił. Niby prosta rzecz, ale różnie z tym bywa. A chwalić się lubię, jak wiesz

Nie myśl tak, please... Nie myśl tak... Ok?

>Nie wszyscy kierują się względami politycznymi. Dla niektórych ważna jest po prostu prawda. A w tym przypadku chodzi o prawdę głoszoną niezmiennie od dwóch tysięcy lat.
Prawda, powiadasz... A ja jestem zdania, że z prawdą jest jak z racją u Piłsudskiego - każdy ma swoją. Co dla Ciebie jest prawdziwe, dla mnie wcale nie musi być - i odwrotnie. Lud Koori wierzy, iż Biame stworzył ludzi z drewna, gliny i swoich odchodów. Dla nich to prawda.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

.
>Zajmijcie się tym, drodzy Forumowicze, bo ta sytuacja póki co nie jest w porządku!
Ale jak najbardziej ta sytuacja jest w porządku Panie Jacku. Pan Andrzej.51 otrzymuje ode mnie plusy za swoją ogromną wiedzę i kulturę jej przekazu. Nikomu nie narzuca swoich poglądów i pokazuje źródła, z których korzysta. Jest to naukowe podejście, którego jestem zwolennikiem.
Rzeczywiście do końca nie wiem, jaki jest własny pogląd pana Andrzeja na historyczność Jezusa, ale wcale nie mamy tu obowiązku ujawniania własnego poglądu.

Bardzo zaś nisko oceniam merytoryczny wkład w nasze forum pana Mbieleckiego. Znowu nie za poglądy, gdyż jak my wszyscy ma prawo do własnych, tylko za niski poziom wiedzy we wszystkich poruszonych tu przez siebie tematach, za upór i stałe powtarzanie tych samych argumentów, za opieranie się się na wątpliwych autorytetach - bez własnych samodzielnych przemyśleń - czyli fideistyczny dogmatyzm. Za wiarę w swoją jedyno-słuszność - za nachalne próby narzucenia swoich poglądów innym.

Jezus Chrystus jest jednym z najważniejszych mitów ludzkości. Spór o historyczność Jezusa jest bardzo ciekawym i jak sądzę nigdy nie rozstrzygniętym sporem. Wszystkie argumenty materialno-racjonalne są tu ważne i powinny być brane pod uwagę. Takie też przedstawia nam pan Andrzej.51.
Natomiast pan Mbielecki przedstawia tu swoją głęboką wiarę w historyczność Jezusa (wraz z cudami) i argumentację religijno-teologiczną - nie do zaakceptowania na racjonalistycznym forum.

Moim zdaniem - choć mało jest dowodów na historyczność nowotestamentowego Jezusa, to warto je poznawać i rozpatrywać. Ale co się tyczy wiary w Chrystusowe cuda - to dla nas nie ma i być nie może żadnych argumentów, a nawet tylko przesłanek ku temu, które moglibyśmy zaakceptować.

Ale ciekawym jest dlaczego i w oparciu o co taki mit powstał. Jak się rozwijał i dlaczego osiągnął taką potęgę jaką jest obecnie.

Uważam zestawienie obu Panów za wielce nie uprawnione. Widzę między nimi zasadnicze różnice.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Drogi Panie Andrzeju! Widzę to inaczej. Za historycznością Jezusa ukrzyżowanego i jednocześnie, w tej samej osobie, nauczyciela, podał Andrzej.51 tylko jeden argument, dotyczący okoliczności procesu. Zarówno ja, jak i Ignorancja, odnieśliśmy się do niego, lecz Andrzej.51 z sobie znanych przyczyn pominął to milczeniem, choć wpisywał się później na wątek. Poza tym argumentem Andrzeja.51 jest powszechność opinii badaczy, to też mbielecki może śmiało stwierdzić, zgodnie z prawdą, iż więcej jest chrześcijan niż ateistów. Zatem powszechność opinii przemawia za boskością Jezusa.

Tak więc nie, nie zgadzam się z Panem. Moim zdaniem zachodzi tu pewne podobieństwo, być może zawinione brakiem czasu Andrzeja.51.

Dodam na wszelki wypadek, iż przyjmowanie za faktycznie istniejącą postać Jezusa ukrzyżowanego i nauczyciela przeziera z każdej wypowiedzi Andrzeja.51 - myślę, że każda inteligentna osoba to widzi. Zaś argument za tym padł jeden i został zakwestionowany, być może niesłusznie, lecz pozostało to bez echa.

Dlatego piszę co piszę.

.
>Drogi Panie Andrzeju! Widzę to inaczej.
Drogi Panie Jacku! Co Pan widzi inaczej?

>Za historycznością Jezusa ukrzyżowanego i jednocześnie, w tej samej osobie, nauczyciela, podał Andrzej.51 tylko jeden argument, dotyczący okoliczności procesu. Zarówno ja, jak i Ignorancja, odnieśliśmy się do niego, lecz Andrzej.51 z sobie znanych przyczyn pominął to milczeniem, choć wpisywał się później na wątek.
Prawdopodobnie tak było - musiałbym sprawdzić.

>Poza tym argumentem Andrzeja.51 jest powszechność opinii badaczy, to też mbielecki może śmiało stwierdzić, zgodnie z prawdą, iż więcej jest chrześcijan niż ateistów.
Taki jest fakt. Potrafi Pan przedstawić kontrargument.

>Zatem powszechność opinii przemawia za boskością Jezusa.
Nie zauważyłem aby użył takiego argumentu. Poproszę o dokładny cytat.

>Tak więc nie, nie zgadzam się z Panem.
Jeszcze raz zapytam, w czym się tu Pan ze mną nie zgadza?

>Moim zdaniem zachodzi tu pewne podobieństwo, być może zawinione brakiem czasu Andrzeja.51.
Jakiego podobieństwo? Czego i kogo z czym? Wymagając precyzji wypowiedzi od innych - należy zacząć od siebie.

>Dodam na wszelki wypadek, iż przyjmowanie za faktycznie istniejącą postać Jezusa ukrzyżowanego i nauczyciela przeziera z każdej wypowiedzi Andrzeja.51 - myślę, że każda inteligentna osoba to widzi.
Może dlatego, że ja też dopuszczam istnienie różnych, choć faktycznie żyjących postaci, które złożyły się na mit Jezusa, te przezieranie jakoś słabo odbieram.

>Dlatego piszę co piszę.
Jeszcze raz więc powtórzę. Nie wiem jakie Pan Andrzej.51 ma poglądy na temat historyczności Jezusa. Wiem, że ma bardzo dużą wiedzę na ten temat i na jej poparcie przedstawia konkretne źródła, a więc ma podejście naukowe do tematu. Jak dla mnie jest to podstawa do wysokiej oceny jego postów na naszym forum. Mądrość innych ludzi nie oceniam na zasadzie wspólnoty światopoglądowej. Przez całe życie byłem w mniejszości i wcale mi to nie przeszkadza.
A Pan się z tym nie zgadza?

Miłego dnia i więcej spokoju życzę.

@@@
.

>... pochwaliłem się swoją pokorą...
jak rasowy katolik
ale rzeczywiście jakby spokorniałeś - odpuszczone

>Nie myśl tak, please... Nie myśl tak... Ok?
Idź, a od tej chwili już nie grzesz! (Jana 8:11)

Moim skromnym zdaniem, problemem nie jest Jezus i jego historyczność, tylko jego boskość.
Jeshua było popularnym imieniem w tamtych czasach. Proroków i bozych pomazańców było w tamtym czasie bez liku.
Żaden cud z ewangelii nie jest potwierdzony, za to wiemy, że cztery ewangelie kanoniczme kanonu biblijnego zostały wybrane z kilkudziesięciu dostępnych. W innych, pozakanonicznych bywa, że cudów wcale nie ma.

Cała rozmowa jest bezprzedmiotowa, bo rozmówca wybiera jedne źródła inne całkowicie ignorując. Niczego zresztą nie da się dowieść z ewangelii kanonicznych w sprawie boskości Jezusa, bo nie jest to w tej sprawie źródło wiarygodne - służy ono właśnie wykazywaniu boskości Jezusa na potrzeby kościoła.

Czego więc oczekujesz?

Pozdrawiam

---

Darski na prezydenta.

Jeśli źródło potwierdza samo w sobie tyle wydarzeń (Andrzej.51), to równie dobrze może, samo w sobie (bo innych nie ma) potwierdzać cudowność (mbielecki). Powtarzam - źródło samo w sobie, jako argument na samo siebie.

Nie zgadzam się z naszym podejściem, jako społeczności internetowej. Rzuciliśmy się na mbieleckiego, bo katol, a odpuściliśmy Andrzejowi.51, bo erudyta. To było dość powierzchowne, zaś sprzeczka z erudytą miałaby - chyba również pańskim zdaniem - dużo większą wartość merytoryczną.

Chodzi też o niebicie słabszego, że tak się wyrażę. Mbielecki popełnia błędy pod wpływem fideizmu, ale jednak się stara, daleko mu do rajcelem, czy miłującego prawdę. Paru rzeczy się od niego dowiedziałem, przeważnie nie wprost, ale przecież o to chodzi w dyskusji. Tymczasem erudyta, zakładając z pewnością cyklopa, iż Jezus ukrzyżowany i nauczający był i już, robi co chce, obrasta w plusy, niemal nikt mu pytanka nie zada. Oj nieładnie...

I - oczywiście - nie życzę źle naszemu erudycie - po prostu, uczmy się rozmawiając.

> Nie zgadzam się z naszym podejściem, jako społeczności internetowej. Rzuciliśmy się na mbieleckiego, bo katol, a odpuściliśmy Andrzejowi.51, bo erudyta.
Oj tu nie zgadzam się zupełnie. Nie uznaję odpowiedzialności kolektywnej w żadnej społeczności.

Nie mówię o odpowiedzialności kolektywnej, tylko o pewnym ogólnym nurcie, który w toku dyskusji się rozwinął. Zdarza się, iż układy złożone z niezleżnych cząstek/zdarzeń przyjmują jakiś ogólny kształt. Gdyby tak nie było, socjologia nie byłaby niczym więcej, niż wróżeniem z fusów, a nie jest tym.

Nie wiem skąd ten upór, że wszechświat musiał zostać stworzony?
Z postulatu pierwszej przyczyny Arystotelesa.