Moim zdaniem, ostatnio doświadczamy pewnej fali "ateistów" w wieku od 12 do 20 lat, którzy jako leniwi katolicy starają się ukryć własny brak chęci, nazywając samych siebie "ateistami". Problem tkwi w tym, że jest to termin, który zasłyszeli w większości gdzieś na forum szkolnym i nadużywają go, w między czasie uroczo trzymając się zasady: "thank God, I'm an atheist" .
właśnie te osoby, które stawia się z prawdziwymi ateistami na jednej szali, sprawiają, że opinia społeczeństwa jest negatywna .

Możesz być jednocześnie mężczyzną i studentem, ale czy możesz być jednocześnie sobą i swoim własnym ojcem?
>nie wiem, jak katolicy tłumaczą sobie trójpostaciowość Boga - ale podejrzewam, że mniej więcej tak jak ja powyżej.
No, niezupełnie. W Twoim przypadku żadna z cech nie wyklucza innej, a w przypadku chrześcijańskiego Boga jego cechy wzajemnie się wykluczają. Co chrześcijanom zdaje się w ogóle nie przeszkadzać. Byłoby prościej, gdyby boska triada nie była "jedną osobą", wówczas system byłby klarowny, a tak nie jest. Ot, tajemnica wiary, bo żadne znane prawa fizyki i biologii na taką sztukę nie pozwalają.

>>W czym więc problem? Skąd bierze się obrzydzenie na "boga", a na wieloświat już nie? Czy nie z wiary?
>Ano z wiary. Z wiary fideistów i pseudointelektualistów co upierają się bełkotać o bogu na okrągło byle swoje nieuctwo ubrać w pozór nauki, logiki, rozumu....
Nie kolego, to się bierze z:
1. wiary ateistów i tzw. "racjonalistów", którzy wbrew logice są pewni że w tym pudle boga nie ma na pewno,
albo
2. z hipokryzji, bo wiedzą, że szansa na boga w tym pudle jest niezerowa, ale nigdy tego nie przyznają.

>Nie kolego, to się bierze z:
>1. wiary ateistów i tzw. "racjonalistów", którzy wbrew logice są pewni że w tym pudle boga nie ma na pewno,
>albo
>2. z hipokryzji, bo wiedzą, że szansa na boga w tym pudle jest niezerowa, ale nigdy tego nie przyznają.
Czyli uparłeś się nie rozumieć, że podstawą komunikacji jest definiowanie pojęć i że posługiwanie się pojęciami niezdefiniowanym jest jak najdalsze od logiki i racjonalizmu? Czy po prostu nie jesteś w stanie tego pojąć?

Zdefiniuj jednak może wreszcie to coś czego istnienie w pudełku postulujesz. Od razu inaczej pójdzie!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Pan nie rozumie sensu tego argumentu?
>Rozumiem, że ten argument jest bez sensu i to Panu merytorycznie wykazałem.
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,474426#w475843
Myli się Pan, ten argument nie jest bez sensu. To że posługujemy się metodą naukową i nauka osiągnięła wiele, a kiedyś jej faktycznie nie było, nie oznacza, że w przyszłości nie odkryjemy nowych zjawisk i rzeczy i być może nowymi metodami. Chyba, że wierzy Pan metodzie ...
>>Myśli Pan, że dzisiaj nie ma już elementów świata, których jeszcze nie dostrzegamy, a one istnieją?
>Przecież wielokrotnie pisałem: Świat jest poznawalny, choć jeszcze nie końca poznany.
No to skoro tak jest, to odkryjemy jeszcze wiele rzeczy, może i boga, prawda? Zgadzamy się?
>>Oczywiście, że każde istnienie pozostawia ślady w rzeczywistości, ale nie każdy ślad jesteśmy w stanie wykryć. To chyba oczywiste.
>Nawet gdybym się zgodził z Panem, to co z tej oczywistości wynika? Nauka interesuje się tym co "pozostawia ślad", a i ludziom nie warto się interesować rzeczami nie pozostawiającymi żadnych śladów.
To możliwe, ale to nie przeczy że istnieją.
>>A czy ja zamierzam kogokolwiek ewangelizować?
>Takie odnoszę wrażenie, że usiłuje Pan nam wcisnąć własną wiarę.
Myli się Pan.
>>Czy mam setny już chyba raz tłumaczyć jak krowie na rowie,
>www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,506804#w509457
>Ja się Panom dziwię? Tyle trudu.
>> że chcę poznać poglądy innych ludzi,
>Cholera zupełnie ślepym jestem.
Cóż na to poradzę?
>> że chcę je zrozumieć i także być może zmienic swoje poglądy na tej podstawie?
>I co przez tyle czasu i przeczytaniu tylu mądrych argumentów specjalistów w różnych dziedzinach jeszcze się Panu nawet na włos nie udało. Przecież klepie Pan dokładnie to samo.
>>Mam w dupie pańską wiarę lub nie w cokolwiek.
>To, że Pan wszystkich i wszystkie argumenty lekceważy to daje się zauważyć.
Proszę Pana, ja te argumenty rozumiem, wbrew temu co Pan sugeruje. Rozumiem też, że wielu tutaj obecnych zgadza się z tą niezerową szansą na istnienie boga, ale niewielu jest w stanie to napisać, a za wzgledu na ateizm dużej cześci czytelników, po prostu ich to wkurza że właśnie tak jest. Dlatego interesuje mnie, czy jest to postawa faktycznie racjonalna, czy jednak ideologiczny (z różnych powodów, często słusznych) ateizm. I tyle. Taki też jest temat m.in. tego wątku, to o tym piszę.

>>Ja też jestem racjonalistą,
>Czy Pan sądzi, że same deklaracje wystarczą.
Ja Pana nie przekonam i nie zamierzam, do tego jakie mam poglądy, Pan sobie wyrobił zdanie po kilku postach, i wpakował mnie w szufladę, to pański problem. Przy okazji proszę zauważyć, że często w dyskusji posługuje się Pan nie arguemntami merytorycznymi, a właśnie streotypami, widząc mnie zapewne w moherowym berecie.
>Ja jestem długonogą blondynką.
A jest Pan na fotka.pl?
>>po co Pan w kółko wstawia tę gadkę o fideistach? Po co?
>Mam uczulenie na głupotę (nie mylić z niewiedzą. Mądrym może być samouk bez żadnych szkół, a durniem ksiądz abp prof. zw. dr hab.), a głupota najczęściej z jakimś fideizmem jest połączona. Wierzyć można w przeróżne rzeczy. W bogów transcendentnych, osobowych, żywych, materialnych itd. Można wierzyć w komunizm, faszyzm, neoliberalizm. Łatwiej byłoby wyliczyć to w co wierzyć trudno.
Ale Pan powtarza to w kółko w dyskusji ze mną i nie tylko, po co? Ja się, ani z głipotą, ani z pańskim uczuleniem się nie identyfikuje i mam je w nosie, a staram się rozmawiać na dany temat, bez wypisywania personalnych przytyków.
>>Obserwator = my, ludzie, dzisiaj, jesteśmy za glupi, aby zrozumieć wszystko w świecie.
>Każdy sądzi według siebie. Wśród nas są mądrzejsi i głupsi ale nie uważam aby współcześni ludzie byli za głupi na zrozumienie. Choć co oczywiste jeszcze dużo nie wiemy.
>>Teraz to jaśniejsze dla Pana?
>To co Pan mówi, jest dla mnie zupełnie niejasne. Dzisiejsza wiedza daje nam 999,999 pewność, iż nie istnieje żadna luka, w której można by pomieścić jakiegokolwiek "boga". Kto uważa inaczej dla mnie nie jest racjonalistą, a ten kto próbuje go zmieścić go nawet w 1/100 jest dla mnie inteligentnym inaczej. Oczywiście to tylko moja subiektywna ocena.
Jak to niejasne? A czy Pan zauważył, że my mamy takie same zdanie w tej kwestii? Przecież nie ma znaczenia, czy mówimy o 1%, 0,1%, czy 0,001%, to są liczby symboliczne, które wskazują na tę własnie neipewność, którą tutaj wałkuję! I niech Pan tak nie szarżuje z tą inteligencją inaczej, bo wcześniej pisał Pan sam o promilu. Czy to oznacza, że skoro ja użyłem gdzieś słowa "procent", oznacza to, że "moją głupotę" oraz "głupotę Dawkinsa" od "pańskiej mądrości" (dorzucę jeszcze Tabisza) dzieli tylko 9 promili?
Bogusławski
www.racjonalista.pl/forum.php/s,484652#w485396
Tabisz
www.racjonalista.pl/forum.php/s,484652#w486483
Dawkins (1 min. 50s - 2 min. 10 s).
www.youtube.com/watch?v=Q74FjHxX0eI

>>Po co Pan to robi? Przecież Pan wie, że ja mam rację pisząc o niezerowej szansie istnienia boga, Pan to wie i zgadza się z tym.
>Ja nawet nie wiem co to "bóg" znaczy. Więc racja na istnienie nie wiadomo czego nie wiadomo gdzie? Ma być tym Pańskim racjonalizmem?
A Pan pisze o promilowej (lub aktualnie promila promila) szansie istnienia "nadrzeczywistosci". Czym ona jest? Też Pan nie ma pojęcia, bo niby skąd. Raczej pisze Pan intuicyjnie, metodologicznie, że coś takiego może istnieć. A ja w ten sam sposób piszę o szansie istnienia boga. Pan jednak swojej nadrzeczywistosći nie jest w stanie nam określić i uważa się Pan za mądrego, a gdy ja lub inni piszą o tak samo małym prawdopodobieńśtwie istnienia boga, którego też nie potrafię okreśłić, to jestem "inteligentny inaczej"? Daj Pan spokój.
>>Jedyny problem którego nie może Pan zaakceptować, to to że ja o tym "głośno" piszę, a Pan chciał by aby o tym było cicho.
>A dlaczego? Nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to s

>>>A którego wykluczysz i na jakiej podstawie?
>>Żadnego, zrobię swojego. Jako autor definicji mam chyba takie prawo. To moja koncepcja boga.
>Masz prawo do tworzenia własnej definicji. Tyle że będzie ona praktycznie bezużyteczna w dyskusji, bowiem nie będzie czytelna dla nikogo, poza Tobą.
>Aby była czytelna musiałbyś przede wszystkim bardzo precyzyjnie ją uzasadnić, ale nadal - nikt nie musi się z nią zgadzać.
Oczywiście, że tak. Wg mnie każda koncepcja, która jest spójna, jest godna uwagi, nie każdy musi ją podzielać.
Poza tym, nie ma znaczenia czy to bogi już odkryte, czy nowe i tak wielu nie zgodzi sie z definicjami, tymi które istnieją i tymi, które powstają.

Nie zgadzam się.
Raczej ze zniecierpliwienia tym, że nasze życie na siłę układa się według mitycznych przykazań mitycznego bożka.
Dlaczego w tym zaścianku po raz kolejny próbuje się zakazać in vitro?
Co tak naprawdę przeszkadza w widoku dwóch osób płci tej samej, trzymających się za rękę?
Dlaczego zastopowano wręcz badania nad komórkami macierzystymi?

To tylko przykłady.

Pseudo-moralność wynikająca z dominacji religiantów bije nas w oczy, czasem bije dosłownie. Dlatego jesteśmy eufemistycznie mówiąc - zirytowani.

>A czy w tym pudełku wg Ciebie może siedzieć bóg, czy nie?
>W czym więc problem? Skąd bierze się obrzydzenie na "boga", a na wieloświat już nie? Czy nie z wiary?

Zagadka. Porównaj dwie grupy pudełek:

1
a. pudełko z bogiem
b. pudełko z Bogiem chrześcijan, który jest jednocześnie Jezusem i Duchem Świętym
c. pudełko z archaniołem Gabrielem
d. pudełko z dziewicą, która urodziła (2000 lat temu i nadal żyje i żyć będzie wiecznie w zaświatach, zdaje się, że jakoś coś tak jak duch, a co by nie)

2
a. pudełko z bozonem Higgsa
b. pudełko z ciemną materią
c. pudełko z lekarstwem na raka
d. pudełko z wieloświatem

A teraz myśl, czym się różnią grupy pudełek na poziomie podstawowym.

No i doigrałeś się astrotaurus
Teraz już wiesz(!), że ani Ty, ani Ania i spora część użytkowników (pewnie wraz z Redakcją Portalu i Moderacją) żadnymi racjonalistami nie jesteście (a i ja także).
Tylko Brzostowski jest "prawdziwym racjonalistą", a i pewnie "prawdziwym Polakiem" i oczywiście "prawdziwym inteligentem"...absolutny "prawdziwek" z Brzostowskiego.
"Racjonalista Brzostowski" - nowiuśki, czyściutki, pełen blasku... oksymoron.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>No to nareszcie mamy wśród ateistów podział na dwie sekty.
Trzy, jeszcze sa Prawdziwi Polacy, Ateiści!

>A czy różnice w powstaniu dogmatów mają znaczenie w ich przestrzeganiu?? Czy za każdym razem mam udowadniać sobie każde działanie matematyczne ?? czy za każdym razem muszę przeprowadzać eksperyment chemiczny żeby dowieść że sól jest słona?
To zależy na jakim poziomie zakończyła się Twoja edukacja.

>> Skoro nie wiemy jak bóg przetwarza informacje, to skąd wiemy, że musi mieć jakieś potężne urządzenie?
>Bo wiemy czym jest świadomość: jest to proces modelujący rzeczywistość i zachodzący w urządzeniu pamiętającym i przetwarzającym informację. Jeżeli postulujesz istnienie boga jako wszechpotężnej, wszechobecnej i wszechwiedzącej świadomości to wymaga ona istnienia wszechobecnego urządzenia o wszechpotężnych możliwościach pamiętania i przetwarzania informacji. Ponieważ takiego urządzenia ewidentnie nie ma, więc postulowanego boga też nie ma.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że świadomość boska potrzebuje takiego urządzenia, skoro nie wiesz jak przetwarza informacje? Skąd wiesz, że musi zapamiętywać? Skąd wiesz ze ta boska świadomość coś modeluje? A może widzi takim jakie jest? Kurna, nic nie wiemy.

Kolego, tego że istnieje zerowa szansa na istnienie boga, czy tam wróżek, nie da się dowieść w żaden sposób, bo bazując na tym co wiemy aktualnie, nie możemy wykluczać tego co jeszcze odkryjemy, stosując znaną wiedzę, sposoby myślenia i wnioskowania.

Jedyne co można powiedzieć, to niezerowa szansa istnienia ... nic więcej.

>>Nie kolego, to się bierze z:
>>1. wiary ateistów i tzw. "racjonalistów", którzy wbrew logice są pewni że w tym pudle boga nie ma na pewno,
>>albo
>>2. z hipokryzji, bo wiedzą, że szansa na boga w tym pudle jest niezerowa, ale nigdy tego nie przyznają.
>Czyli uparłeś się nie rozumieć, że podstawą komunikacji jest definiowanie pojęć i że posługiwanie się pojęciami niezdefiniowanym jest jak najdalsze od logiki i racjonalizmu? Czy po prostu nie jesteś w stanie tego pojąć?
>Zdefiniuj jednak może wreszcie to coś czego istnienie w pudełku postulujesz. Od razu inaczej pójdzie!

Definicja boga nie zmieni istoty tej dyskusji. Roboczo może być tak: bóg to nieśmiertelna świadomość (istniejąca od zawsze), wszechobecna (może być gdzie chce) i wszechpotężna (może robić co chce) i wszechwiedząca (może wiedzieć co chce). Może siedzieć w takim pudle czy nie?

>Nie zgadzam się.
>Raczej ze zniecierpliwienia tym, że nasze życie na siłę układa się według mitycznych przykazań mitycznego bożka.
>Dlaczego w tym zaścianku po raz kolejny próbuje się zakazać in vitro?
>Co tak naprawdę przeszkadza w widoku dwóch osób płci tej samej, trzymających się za rękę?
>Dlaczego zastopowano wręcz badania nad komórkami macierzystymi?
>To tylko przykłady.
>Pseudo-moralność wynikająca z dominacji religiantów bije nas w oczy, czasem bije dosłownie. Dlatego jesteśmy eufemistycznie mówiąc - zirytowani.
Rozumiem, ale to chyba zupełnie inna para kaloszy...

>No i doigrałeś się astrotaurus
>Teraz już wiesz(!), że ani Ty, ani Ania i spora część użytkowników (pewnie wraz z Redakcją Portalu i Moderacją) żadnymi racjonalistami nie jesteście (a i ja także).
>Tylko Brzostowski jest "prawdziwym racjonalistą", a i pewnie "prawdziwym Polakiem" i oczywiście "prawdziwym inteligentem"...absolutny "prawdziwek" z Brzostowskiego.
>"Racjonalista Brzostowski" - nowiuśki, czyściutki, pełen blasku... oksymoron.
>

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Zamiast ironizować, aby poprawić sobie humor odpowiedz na proste pytanie.

Czy jesteś na 100% pewny, że nie ma boga, o którym pisze Dawkins w "Urojonym", że PRAWIE na pewno go nie ma?

Ty zapewne napiszesz, że tak, na 100%. Bo Ty jesteś bardziej racjonalistą, niż Dawkins (1%), Bogusławski (przypominam: promil promila daje szansę "nadrzeczywistości"), Brzostowski (1%), inni którzy tutaj przyznali mi rację (w zakresie niezerowej szansy) i tysiące racjonalistów. Ty wiesz to na pewno, no nie?

Z kogo się zatem śmiejesz? To Ty raczej jesteś wierzący, wierzysz zapewne, że boga nie ma na 100% (tzw: ateizm czysty), a wiarę pobudza w Tobie antyklerykalizm. A to nie jest racjonalizm, ale Ty zapewne to wiesz.

Chociaż mogę się mylić, gdybyś odpowiedział na pytanie, wszystko byłoby jasne. Ale Ty na postawione przeze mnie pytanie nie odpowiesz, bo będzie to wtedy przyznaniem mi racji, pozostanie Ci zatem żyć w hipokryzji.

>Czy jesteś na 100% pewny, że nie ma boga, o którym pisze Dawkins w "Urojonym", że PRAWIE na pewno go nie ma?
Łamiąc własne postanowienie i zdając sobie sprawę, że niewiele to da - bo juz wielokrotnie argumenty były przedstawiane (a Ty jak katarynka -swoje) - jednak "coś" napiszę (z myślą o innych czytelnikach)

Pytasz mnie: czy wierzę w istnienie boga?
Odpowiem Ci na to pytanie jak Ty odpowiesz na moje :
- Czy krzesło ( lub fotel, łózko, itp), na którym siedzisz stoi na prawo czy na lewo?

>> Ale Ty na postawione przeze mnie pytanie nie odpowiesz, bo będzie to wtedy przyznaniem mi racji, pozostanie Ci zatem żyć w hipokryzji.<

...a świstak siedzi i zawija sreberka.

PS.
Oooo, przyszło wsparcie i odsiecz kolejnego"prawdziwego racjonalisty" :

Czytelnik 'gegebege' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Problem z "ateistami"'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302#w509821

Czytelnik 'gegebege' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Problem z "ateistami"'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,506302#w509786

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."