Polscy biskupi rozpoczęli kolejną ofensywę. Tym razem z niezwykłą żarliwością starają się tłumaczyć, niewygodne dla siebie, wypowiedzi nowego papieża. Nie wiedzą jak wybrnąć ze stwierdzenia o "biednym kościele dla biednych". Wiją się jak piskorze i kombinują jak przetłumaczyć papieski język na ten zrozumiały dla wiernych. Tej "mission impossible" podjął się sekretarz Episkopatu bp Wojciech Polak.
"Nauczanie papieskie zawsze stanowi drogowskaz i linię przewodnią dla pracy duszpasterskiej Kościoła w Polsce. Tak było w czasie pontyfikatów poprzednich papieży. Czytamy encykliki papieskie i inne dokumenty, słuchamy homilii, są one inspiracją do podejmowanych działań" - powiedział PAP bp Polak.
Dodał także: "Kościół zawsze i w każdym czasie jest wzywany do tego, by być solidarnym z ludźmi ubogimi. Trzeba jednak pamiętać, że Kościół nie jest jedną z wielu organizacji charytatywnych, ale to wspólnota, która przede wszystkim głosi zbawienie ludziom ubogim. Oczywiście, Kościół jest wezwany do niesienia konkretnej pomocy, ale przede wszystkim do głoszenia Ewangelii. Tak więc nie chodzi tylko o zaspokajanie materialnych potrzeb człowieka, bo to robią różne organizacje, niejednokrotnie lepiej niż Kościół".wyborcza.p(*)Polski_Episkopat__Kosciol.html
Bardzo dziękuję panu biskupowi za to oświadczenie. Zrozumiałem , że w zasadzie biskupom wystarczy lektura papieskich homilii i encyklik. Życzę więc miłej lektury.
Skoro kościół nie jest organizacją charytatywną to czas go opodatkować jak każdego zwykłego obywatela. Podatnicy też nie są organizacją charytatywną i nie powinni ze swoich podatków fundować biskupom pałaców, limuzyn, wykwintnych trunków i służby. Czcigodni kapłani i kościół są po to by tylko brać i utrzymywać w posłuszeństwie naiwne owieczki, w zamian za obietnice zbawienia!
Maska opadła. Polscy biskupi po raz kolejny pokazali hipokryzję i prawdziwą twarz kościoła.

>Problem w tym, kto miałby decydować, co jest rzetelną i solidną wiedzą.
No, raczej nie katoliccy teologowie, opowiadający bajki o zmartwychwstaniach, wniebowzięciach i wiecznym dziewictwie po iluś tam porodach (a niechby i jednym).
>Racjonalizm laicki to bańka mydlana.
Wiem, że bardzo chciałbyś, by tak było, ale nic z tego.
Jak się wejrzy w zagadnienie głębiej to widać, że po przekroczeniu wieku kilku lat bardzo szkodzi wiara w zmyślonych przyjaciół...

>1. Na to, że jest to naruszenie praw dziecka zgodziłem się zastrzegając, że w uproszczeniu moja odpowiedż będzie pozytywna. Czyniłem to na potrzeby dyskusji, dla pokazania, co z takiego założenia wynika.
>2. Zgodziwszy się na założenie o naruszeniu pokazałem, że takie założenie prowadzi do absurdu (przykład z wózkiem). Jest to już wystarczający powód, aby odrzucić tezę, iż chrzczenie dzieci stanowi naruszenie ich praw.

Uparcie twierdzi Pan że przykład z wózkiem obrazuje absurd naruszenia praw dziecka w zakresie wolności religijnej. Cały problem polega na tym że absolutnie nic takiego Pan nie wykazał. Przyjął Pan że tak jest podczas gdy ta analogia jest zwyczajnie nie trafiona.
Proszę wykazać że można logicznie przejść od jednego do drugiego albo sobie ten przykład odpuścić.

Zresztą nawet zakładając że ma Pan rację to nie bardzo rozumiem jak naruszenie jednego prawa ma usprawiedliwiać naruszenie drugiego.

I na koniec - bardzo proszę o odpowiedź na pytanie zadana na początku. Jakie widzi Pan uzasadnienie dla zezwolenia rodzicom na naruszanie praw dziecko do wolności religijnej.

Jak do tej pory wskazał Pan:

- konsekwencje przykładu z wózkiem
- odwracalność chrztu
- istotę dzieciństwa (czyli zależności od rodziców)

Tylko że żadne z powyższych (nawet jeżeli uzasadnione) nie wpływa zasadniczo na pytanie czy chrzest dziecka jest naruszeniem jego praw czy nie?

>4. Zwracałem wielokrotnie uwagę (ostatnio w odpowiedzi p. Setarkosowi), że tzw. "prawa człowieka" same wymagają uzasadnienia. Nie jest bowiem jasne (z perspektywy świeckiej) dlaczego wszystkim ludziom (i tylko ludziom) mają przysługiwać szczególne prawa.

Po pierwsze i najważniejsze - jeżeli jakieś prawo przysługuje wszystkim to przestaje być wyjątkowe.
Z mojej perspektywy (świeckiej) wszystko jest jasne i nie mam najmniejszego problemu z uzasadnieniem dlaczego wszystkim ludziom miałyby przysługiwać te same prawa.
Żeby nie być gołosłownym:
- historia - przez okres 4000 lat człowiek dopracował się norm które w jak najlepszym stopniu zabezpieczają interesy poszczególnych członków wspólnoty a tym właśnie są prawa człowieka. Ja osobiście uważam deklarację praw człowieka za jedne z większych osiągnięć naszego gatunku.
- psychologia / biologia - empatia i neurony lustrzane. Umiejętność patrzenia na sytuacje oczyma innej osoby i współodczuwanie jej emocji jak dla mnie jest bardzo mocną podstawą zachowań moralnych. Polecam Panu również zapoznanie się chociażby z definicją teorii umysłu z anglojęzycznej wikipedii (znajdzie Pan tam bogatą literaturę w tym zakresie). Umiejętność empatii jest właściwa dla każdej osoby która dysponuje zdrowym mózgiem. Oczywiście jej natężenie jest osobniczo zróżnicowane ale to nieczego nie zmienia.
- psychologia / komunikacja - około 90% naszej komunikacji (w zależności od źródła) stanowi komunikacja nie werbalna. Opiera się ona na mowie ciała i tonie wypowiedzi. Inaczej rzecz ujmując 90% języka którym się posługujemy jest uniwersalne dla wszystkich ludzi na świecie. Jak dla mnie to bardziej uniwersalnie niż jakakolwiek religia.
- socjologia / psychologia / biologia - heurystyki wydawania sądów i zachowania społeczne człowieka a właściwie ochrona przez nimi. I znowu wszystkim tym efektom podlegają wszyscy ludzie choć w różnym stopniu. Leżą one u podstawy większość stereotypów które z kolei prowadzą do prześladowań. Do tego dochodzi silny instynkt stadny i automatyczny (wykształcony ewolucyjnie) podział na swój / obcy. Prawa człowieka jako zasady działania mają chronić nas przed naszymi własnymi błędnymi wnioskami.
>6. To, że rodzice dokonują za nas wyborów nierzadko nieodwracalnych i decydujących o naszym życiu, jest wpisane w istotę dzieciństwa, które z natury rzeczy polega na stanie niesamodzielności.
Moim zdaniem prawa człowieka przysługują każdemu dziecku już od narodzin. W związku z tym jako rodzic sam przed sobą i przed moim dzieckiem powinienem uzasadniać każde ograniczenie tychże jakiego dokonam. Stąd też moim zdaniem rodzic powinien w miarę możliwości ograniczyć do minimum liczbę nieodwracalnych wyborów. Oczywiście jesteśmy ograniczani przez biologiczny rozwój dziecka i z tym dyskusji nie ma. O ile jednak pewne ograniczenia związane z niesamodzielnością fizyczną dziecka są konieczne dla tego żeby dalej funkcjonowało to chrzest jest absolutnie nie konieczny i w związku z tym jest nie uzasadnionym naruszeniem tych praw.
>Dwoje Polaków wychowuje dziecko na Polaka, decyduje więc w jego imieniu, że świadomością, systemem wartości, językiem, będzie przynależeć do pewnej wspólnoty, którą niełatwo mu będzie wyrzucić ze świadomości i pamięci w dorosłym życiu.
I znowu sporo Pan zakłada. Czy wszyscy Polacy mają ten sam system wartości. Czy Polak oznacza automatycznie jakiś zespół cech. Do jakiej konkretnie wspólnoty przynależy każdy Polak? Poza wspólnym język i zamieszkiwanym terytorium absolutnie nic nie musi nas łączyć.
>Chrzest dziecka ma w Polsce funkcję elementu tradycji, jest zachowaniem zwyczajowym, takim jak nauka języka polskiego (a nie np. chińskiego) i może być rozpatrywana jako wpajanie dziecku polskości w ogóle.
I znowu - zakłada Pan że tradycja i chrzest to wartości pożądane przez każdego Polaka. Potrafi to Pan udowodnić?
>Chrzest nie jest zdarzeniem które miałoby zawsze dalekosiężne i nieodwracalne skutki.
Chociaż uważam że to nie ma absolutnie znaczenia przy rozpatrywaniu tego czy chrzest jest naruszeniem praw człowieka czy nie to ma na pewno znaczenie w zakresie tworzenia norm prawnych czy kulturowych. Bo oczywiście się z Panem zgadzam - chrzest sam w sobie nie powoduje jakiś trwałych skutków (chociaż nie wiem jak Pan może pisać coś takiego jako katolik).

_______________________________________
>Jaką więc normę Pan faworyzuje
W Anglii - brytyjską, w Norwegii - norweską, w Watykanie - watykańską, itd..
>.. dyktat większości
Chyba że mniejszości się rozdzielą (vide była Jugosławia).
[Chce Pan tu snuć wizje idealnej społeczności?]

>Jednego Racjonalizmu Naukowego także
nie popieram, jeśli miałby być pretekstem do monopolizacji władzy politycznej.
Natomiast dla zwykłego racjonalizmu naukowego nie widzę alternatywy w obszarze poznawczym.

> istnienie praw zwierząt.
"Prawa zwierząt" są takimi tylko z nazwy, a de facto określają zachowania względem nich człowieka. Nie bronią sarny przed kłami rysia, a kota nie ścigają za znęcanie się. Stanowią przeciwwskazanie dla ludzkiego sadyzmu.

>Kwestia przykładu, który można dobrać tak, iż żadnego ziarna już nie będzie.
Tak. Np. muzyka chińska nie współgra z europejską (bo tam dzielą oktawę na 14 'półtonów') ale można znaleźć inne (tłumaczalne) obszary. To kwestia podejścia.
> Bądźmy tolerancyjni i szanujmy rozmaite tradycje i style myślowe.
Oczywiście. Nie wciskajmy np. symboli ateistycznych do diecezji rzymskiej.
>No więc co najwyżej remis
Niech będzie - połowę (co najwyżej) parafii w Polsce oddajemy pod zarząd PSR i już

>No, raczej nie katoliccy teologowie,
Więc kto?

>_______________________________________
>>Jaką więc normę Pan faworyzuje
>W Anglii - brytyjską, w Norwegii - norweską, w Watykanie - watykańską, itd..

A np. w Stefie Gazy?

>> istnienie praw zwierząt.
>"Prawa zwierząt" są takimi tylko z nazwy, a de facto określają zachowania względem nich człowieka. Nie bronią sarny przed kłami rysia, a kota nie ścigają za znęcanie się. Stanowią przeciwwskazanie dla ludzkiego sadyzmu.

Myślę, że można rozumieć je szerzej, tak iż brzmią: "każda istota rozumna zbudowana jak człowiek nie ma prawa do takiego a takiego zachowania względem zwierząt". Wynika z tej formuły ta bardziej szczegółowa, o której Pan powiedział.

>>2. Zgodziwszy się na założenie o naruszeniu pokazałem, że takie założenie prowadzi do absurdu (przykład z wózkiem). Jest to już wystarczający powód, aby odrzucić tezę, iż chrzczenie dzieci stanowi naruszenie ich praw.
>3. Nie można powiedzieć, że chrzest dziecka to naruszenie autentyczne, a wożenie dziecka to naruszenie pozorne (jak twierdzi p. Irracja). Każdy wybiera własny system wartości - ma do tego naturalne prawo - więc nie możemy tak powiedzieć pod groźbą złamania prawa do wolności przekonań, które znajduje się na liście "praw człowieka".
    ... absurdem jest porównywanie tych dwóch przykładów. Jest to absurdem ze względu na różnice w możliwości rezygnacji ze skutków tych zdarzeń. Chrzest (w myśl interpretacji KRK, z której nie chce zrezygnować) powoduje, że zostaje się chrześcijaninem na całe życie - z czego ani apostazja, ani ekskomunika dokonane w późniejszym wieku, nie zwalniają. Z "wożenia wózkiem", po uzyskaniu wymaganego wieku, można zrezygnować i uwolnić się od dalszych skutków związanych z tym faktem...
    ... już jakiś czas temu zwróciłem panu uwagę, iż twierdzenie (promowane przez KRK) jakoby chrzest niemowlaka jest związany z "gwarancją życia wiecznego" na wypadek np. śmierci podważa dwa dogmaty religijne. Dogmat o "wszechmocy Boga" i dogmat o jego miłosierdziu. W myśl tych dogmatów, to "Bóg" decyduje o dopuszczeniu do "życia wiecznego", a nie chrzest. Tej sprzeczności jednak woli pan nie wyjaśniać. Chrzest jest tylko oznaką "wyznania wiary w konkretnym obrządku" i powinien być dokonywany świadomie, w wieku dojrzałym. Rzecz w tym, że KRK woli się zajmować polityką świecką, niż rozumnym nauczaniem zasad wiary, niezbędnych do świadomego i dobrowolnego przystąpienia do konkretnej religii...

>4. Zwracałem wielokrotnie uwagę (ostatnio w odpowiedzi p. Setarkosowi), że tzw. "prawa człowieka" same wymagają uzasadnienia. Nie jest bowiem jasne (z perspektywy świeckiej) dlaczego wszystkim ludziom (i tylko ludziom) mają przysługiwać szczególne prawa.
>5. Tak czy inaczej, "prawa człowieka" stanowią pewien ideał, do którego należy dążyć w miarę możności, uwzględniając zatem taki element jak specyfika danej kultury, tradycje i obyczaje, itp. Prawo służy człowiekowi, a nie człowiek - prawu (nawet prawom człowieka)...
    ... celowo pan manipuluje pojęciami "prawa człowieka" oraz "interpretacja praw człowieka". Próbuje pan podważyć zasadność pojęcia "prawa człowieka" opierając się na różnicach w "interpretacji praw człowieka" występujących w różnych kulturach i religiach. Zapomina pan, że tzw. "katolicki system wartości" to również tylko "interpretacja praw człowieka"...

>6. To, że rodzice dokonują za nas wyborów nierzadko nieodwracalnych i decydujących o naszym życiu, jest wpisane w istotę dzieciństwa, które z natury rzeczy polega na stanie niesamodzielności. Dwoje Polaków wychowuje dziecko na Polaka, decyduje więc w jego imieniu, że świadomością, systemem wartości, językiem, będzie przynależeć do pewnej wspólnoty, którą niełatwo mu będzie wyrzucić ze świadomości i pamięci w dorosłym życiu. Chrzest dziecka ma w Polsce funkcję elementu tradycji, jest zachowaniem zwyczajowym, takim jak nauka języka polskiego (a nie np. chińskiego) i może być rozpatrywana jako wpajanie dziecku polskości w ogóle.
    ... chrzest jest jedynym wyborem rodziców, którego nie można zmienić w życiu dorosłym. Nawet jeśli wymagałoby to ogromnego wysiłku. Nie zgadza się na to KRK...

>7. Chrzest nie jest zdarzeniem które miałoby zawsze dalekosiężne i nieodwracalne skutki. Wielu ludzi przyjmuje inną wiarę, np. buddyzm, pomimo otrzymanego chrztu. Jest to psychologicznie, logicznie i prawnie możliwe. Byłoby inaczej, gdyby istniał ustawowy zakaz zmiany pierwotnego wyznania, a takiego zakazu nie ma i nigdy nie będzie, gdyż wtedy - oczywiście - miałoby miejsce naruszenie tak zwanych "praw człowieka".
    ... interpretacja KRK skutków chrztu jest właśnie łamaniem "praw człowieka" I to prawny łamaniem, gdyż zapisanym w "Katechizmie Kościoła Katolickiego", który jest (oprócz prawa kanonicznego) jednym z "prawnych aktów" obowiązujących w KRK. W myśl tych zapisów osoba ochrzczona - czy to zmieniająca wyznanie, składająca apostazję, czy nawet ekskomunikowana - nie przestaje być chrześcijaninem. Przed dalszą dyskusją radzę panu zapoznać się z "zasadami i prawami" własnej religii. Ateista (czy racjonalista) to człowiek żyjący bez "Boga" - a nie idiota któremu można wszystko wcisnąć, bo nie zna np. pana religii...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

.
> Racjonalizm laicki to bańka mydlana.
Jakakolwiek dyskusja z wierzącymi jest niemożliwa. Nie istnieją żadne argumenty, aby ich przekonać, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy oni wierzą inaczej.
Pan Elasp objawił się nam 6 grudnia 2012 , w wątku "Korzyści płynące z religii", w którym - jak wielokrotnie powtarza - wszystko nam jasno, jak katecheta, wyjaśnił, a ja jego wywody tam tak skomentowałem: www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,532005#w535718
Przez te kilka miesięcy zupełnie nic do niego nie dodarło i zupełnie nic nie zrozumiał. Powtarza się jak młynek modlitewny, a cała nasza argumentacja spływa po nim jak woda po kaczce. Jest doskonałą egzemplifikacją tego, co wiara czyni z ludzi.

>Problem w tym, kto miałby decydować, co jest rzetelną i solidną wiedzą.
Pani Meretseger: No, raczej nie katoliccy teologowie, opowiadający bajki o zmartwychwstaniach, wniebowzięciach i wiecznym dziewictwie po iluś tam porodach (a niechby i jednym).
> Więc kto?
Teologia - dyscyplina wiedzy posługująca się metodami filozoficznymi w wyjaśnianiu świata w jego relacji do Boga. Klasycznie uznawana za dziedzinę naukową, nie spełnia jednak współczesnych wymagań stawianych nauce, chociażby poprzez brak weryfikowalności stawianych przez nią hipotez. Stanowi metodyczne studium prawd religijnych objawionych przez Boga.

Czy wiedza jest nauką?

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.
Ks. abp prof. zw. dr hab. posiadający ogromną religijną wiedzę, znający kilkanaście języków - jak pokazuje praktyka - może być bałwanem patentowanym, ograniczonym intelektualnie głupkiem.

> Więc kto?
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Wiedza naukowa jest podstawą światopoglądu racjonalistycznego Już średnio inteligentny człowiek powinien sobie sam udzielić odpowiedzi: kto miałby decydować, co jest rzetelną i solidną wiedzą. Kto tego nie rozumie, tego trudno zaliczyć do ludzi inteligentnych i myślących, a do takich skierowane jest nasze forum.

@@@
.

>> Nie zapominajmy, że socjalizm narodowy (faszyzm), jak i internacjonalistyczny (komunizm) wywodzą się w ostateczności z filozofii Oświecenia.
    ... ma pan rację, wiążą się "w ostateczności", gdyż filozofii Oświecenia jest w nich najmniej - a i tak to raczej jej wypaczona forma. Hitler (i nie tylko on) to typowy mistyk - a mistyka jest wytworem religii, a nie Oświecenia. Stalin to zaś typowy "wytwór wychowania seminaryjnego". Inkorporował do "komunizmu" cały "system religijny". Zamienił tylko takie pojęcia jak "chrześcijanin, chrześcijaństwo, wierny, papież, papizm", itp. na "komunista, komunizm, partyjny, Stalin, stalinizm", itp. Kler zastąpił "komisarzami i sekretarzami" - nawet inkwizycję inkorporował, nazywając ją wpierw "Czeka", a później NKWD...

>>Szczególnie "Racjonalista.pl" powinien o tym pamiętać...
    ... powinien również pamiętać o "Oświeceniu katolickim". Jakoś w nim więcej oświecenia niż w faszyzmie i komunizmie...

>>Walka z Bogiem dziwnym trafem zawsze kończy się walką z człowiekiem.
    ... ciekawe czy świadczą o tym tacy ludzie jak:
    ... w Austrii byli: jezuita Michael Denis (1729-1800), profesor prawa Paul Joseph Riegger (1705-1775) - pierwszy teoretyk józefinizmu, inny prawnik Karl Anton Martini (1726-1800) i znakomity filozof Joseph von Sonnenfels (1733-1817) - wszyscy popierali józefinizm i pogląd by zmienić cały kler w urzędników państwowych, nauczycieli i lekarzy, a zniszczyć "kler próżnujący";
    ... w Hiszpanii: Gaspar Melchor de Jovellanos, Jorge Juan y Santacilia, Antonio de Ulloa, Nicolás Fernández de Moratín, Leandro Fernández de Moratín, Eugenio Espejo, Benito Jerónimo Feijóo e Montenegro i Martín Sarmiento - ludzie tak wykształceni byli w Hiszpanii nazywani ilustrados, Karol III Burbon uczynił z nich swą elitę polityczną;
    ... za reprezentanta polskiego katolickiego oświecenia mógłby być uznany Ignacy Krasicki, a także Hugo Kołłątaj i jeszcze bardzo barokowy Benedykt Chmielowski - i wielu innych zaangażowanych nie tylko w sprawy kościelne, ale również reformy państwa i szkolnictwa...

    ... oni wszyscy walczyli z klerykałami, a więc z bogiem - wszak kler i bóg to to samo (przynajmniej według KRK). Walczyli też z ludźmi, którym oferowali "nienaturalny" stan (znów tylko według KRK), jakim jest wolność od "niewolnictwa klerykalnego"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

.
> Fascynacja instynktami i emocjami - od Rousseau.
> Rousseau -> Nietzsche -> Hitler.
Fascynacja mitami i fanatyzm religijny - od św. Pawła.
Paweł -> Bernard Gui -> Torquemada -> Sprenger i Kramer -> Pan Elasp.

@@@
.

>Do opłakanych skutków doprowadziła zmasowana krytyka chrześcijaństwa rozpoczęta w Oświeceniu (zwł. Diderot i Holbach)...
    ... proszę udowodnić, że Oświecenie krytykowało "chrześcijaństwo" jako takie. Ten pogląd jest wręcz nie do pomyślenia, ze względu na udział dużej liczby ludzi wierzących, w tym i kapłanów. Oświecenie krytykowało kościół jako instytucję, krytykowało klerykalizm i tzw. "moralność chrześcijańską - we wszystkich dziedzinach życia gdzie dostrzegano "hipokryzję" kościoła i kleru...

>>i kontynuowana przez Nietzschego i marksizm (w obu przypadkach zaznaczył się wpływ ateisty L. Feuerbacha)...
    ... to co zaczęła robić siostra Nietzschego (przeredagowując wiele z jego pism) a kontynuowali tzw. "filozofowie faszyzmu" nie można nazwać "filozofią Nietzschego". Porównując pierwsze wydania, a zwłaszcza odręczne zapiski Nietzschego z późniejszymi wydaniami, można zauważyć duże różnice podważające zasadność wielu interpretacji jakich dokonali faszyści...
    ... dobrze że użyto sformułowania "marksizm". Z powodów jak wyżej...
    ... nazwanie Feuerbacha "ateistą" jest nadużyciem i nadinterpretacją. Feuerbach nie odrzucił "idei Boga". On ją całkowicie inaczej interpretował...

>>Człowiek potrzebuje bogów...
    ... proszę wpierw udowodnić tę tezę...

>>więc wymyślił sobie nowych, doczesnych bogów, którym należy służyć - naród (faszyzm), ludzkość (komunizm)...
    ... aaa to już efekt szukania "bata na niewolników" a nie efekt potrzeby posiadania boga. Ludzkość nie potrzebuje boga - boga potrzebują "kapłani"...

>>Skutki tego bałwochwalstwa okazały się jednako opłakane.
    ... łatwo je zauważyć w inkwizycji, wyprawach krzyżowych, czy we współczesnym terroryzmie religijnym. To wszystko skutki "bałwochwalstwa"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... ma pan rację, wiążą się "w ostateczności", gdyż filozofii Oświecenia jest w nich najmniej - a i tak to raczej jej wypaczona forma. Hitler (i nie tylko on) to typowy mistyk - a mistyka jest wytworem religii, a nie Oświecenia. Stalin to zaś typowy "wytwór wychowania seminaryjnego".

Hitler typowym mistykiem? Stalin typowy "wytwór wychowania seminaryjnego"? Co ma wspólnego Hildegarda z Bingen z Hitlerem? Co Pan opowiada? Poza tym ja mówię o systemach (Oświecenie vs komunizm i faszyzm), a nie o osobach i ich biografiach. Gdyby nie Stalin i Hitler, ich miejsce zająłby ktoś inny (np. Trocki i Roehm).

>    ... w Austrii byli: jezuita Michael Denis (1729-1800)...

Bez znaczenia dla historii powszechnej, a o niej mówimy. Zamiast tego proszę pomyśleć o szkodach wyrządzonych przez filozofię Marksa (ogólniej, socjalizm). Marks był jednym z największych szkodników w historii ludzkości. Jak próżniaczy dr filozofii zabiera się za ekonomię, żyjąc sobie wygodnie w Londynie za pieniądze kapitalisty (Engelsa), ktoś inny płaci za to głodem, a wreszcie - własnym życiem...

>>Co ma wspólnego Hildegarda z Bingen z Hitlerem?
    ... mistycyzm ich łączy. To że jedna reprezentuje tę część mistycyzmu którą akceptuje KRK, a drugi tę część którą KRK potępia, nie ma znaczenia. Zresztą Hitler tak samo wierzył w "kielich Graala", w "arkę przymierza", we "włócznię przeznaczenia" i kilka innych rzeczy w które wierzy kościół chrześcijański...

>>Poza tym ja mówię o systemach (Oświecenie vs komunizm i faszyzm)...
    ... ooo, właśnie - vs czyli kontra, a nie podobieństwa które stara się pan wykazać by potępić wszystkie poglądy, oprócz "klerykalizmu katolickiego"...

>>a nie o osobach i ich biografiach. Gdyby nie Stalin i Hitler, ich miejsce zająłby ktoś inny (np. Trocki i Roehm)...
    ... a dlaczego widzi pan tylko rywali o tej samej linii rozwoju politycznego - zamiast przeciwników o innej wizji rozwoju partii Lenina i Hitlera?. To że komunizm został zdominowany przez "stalinizm", narodowy socjalizm przez faszyzm, nie znaczy, że nie istniały inne opcje...

>>Bez znaczenia dla historii powszechnej, a o niej mówimy. Zamiast tego proszę pomyśleć o szkodach wyrządzonych przez filozofię Marksa (ogólniej, socjalizm)...
    ... marksizm to marksizm - zaś socjalizm i komunizm to interpretacja i rozwinięcie marksizmu. Szkodliwy, i obecnie zakazany jest komunizm, a nie socjalizm. Czyżby chciał pan "zaatakować" również socjalistów włoskich, francuskich, czy innych?...

>>Marks był jednym z największych szkodników w historii ludzkości. Jak próżniaczy dr filozofii zabiera się za ekonomię, żyjąc sobie wygodnie w Londynie za pieniądze kapitalisty (Engelsa), ktoś inny płaci za to głodem, a wreszcie - własnym życiem...
    ... proszę udowodnić, że komunizm (a zwłaszcza stalinizm) był dokładną (lub chociaż w dużej mierze) implementacją poglądów Marksa i Engelsa. Komunizm całkowicie wypaczył te idee...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> Należy najpierw zdefiniować antysemityzm, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. Proszę więc o definicję, a ja postaram się ustosunkować do zarzutu mówiącego o antysemityzmie KK.

Def. jest taka:
pl.wikipedia.org/wiki/Antysemityzm
Antysemityzm - postawa wyrażająca uprzedzenie, niechęć, wrogość i dyskryminację Żydów oraz osób pochodzenia żydowskiego, postrzeganych jako grupa religijna, etniczna lub rasowa, argumentowana powodami religijnymi, gospodarczymi lub politycznymi.

>    ... absurdem jest porównywanie tych dwóch przykładów. Jest to absurdem ze względu na różnice w możliwości rezygnacji ze skutków tych zdarzeń. Chrzest (w myśl interpretacji KRK, z której nie chce zrezygnować) powoduje, że zostaje się chrześcijaninem na całe życie - z czego ani apostazja, ani ekskomunika dokonane w późniejszym wieku, nie zwalniają.

Wg KKK:
1272 Ochrzczony, wszczepiony w Chrystusa przez chrzest, upodabnia się do Niego . Chrzest opieczętowuje chrześcijanina niezatartym duchowym znamieniem (charakterem) jego przynależności do Chrystusa. Znamienia tego nie wymazuje żaden grzech, chociaż z powodu grzechu chrzest może nie przynosić owoców zbawienia

Jeśli ktoś nie chce posiadać takiego duchowego, niezatartego znamienia przynależności do Jezusa, kol. Elasp? Czy nie lepiej pozwolić człowiekowi to świadomie i dobrowolnie wybrać?

>>>Co ma wspólnego Hildegarda z Bingen z Hitlerem?
>    ... mistycyzm ich łączy.

Absurd. Niech Pan nie wygaduje takich głupstw.

>To że jedna reprezentuje tę część mistycyzmu którą akceptuje KRK, a drugi tę część którą KRK potępia, nie ma znaczenia. Zresztą Hitler tak samo wierzył w "kielich Graala", w "arkę przymierza", we "włócznię przeznaczenia" i kilka innych rzeczy w które wierzy kościół chrześcijański...

To wynik fascynacji własnym narodem - prawdziwą obsesją Hitlera. Poza tym był to (jak Lenin) syfilityk i paranoik, i różne rzeczy mogły roić mu się w schorzałej głowie. Trzeba także zwrócić uwagę na wpływ Himmlera, który chciał stworzyć alternatywę dla katolicyzmu - opartą na wierzeniach germańskich wiarę narodową (kult teutoniczny).

>>>Poza tym ja mówię o systemach (Oświecenie vs komunizm i faszyzm)...
>    ... ooo, właśnie - vs czyli kontra, a nie podobieństwa które stara się
pan wykazać by potępić wszystkie poglądy, oprócz "klerykalizmu katolickiego"...

Porównuję, aby pokazać podobieństwa.

>    ... a dlaczego widzi pan tylko rywali o tej samej linii rozwoju politycznego - zamiast przeciwników o innej wizji rozwoju partii Lenina i Hitlera?. To że komunizm został zdominowany przez "stalinizm", narodowy socjalizm przez faszyzm, nie znaczy, że nie istniały inne opcje...

Jakie mianowicie?

>Czyżby chciał pan "zaatakować" również socjalistów włoskich, francuskich, czy innych?...

Tak, każdy socjalizm jest szkodliwy, choć nie wątpię, że wielu socjalistów było i jest przekonanych o zbawiennym, a nie dewastacyjnym działaniu własnej ideologii i nie chciało i nie chce szkodzić świadomie. Socjalizm jest niczym ruch w partii szachowej - dobry na pierwszy rzut oka, ale błędny w świetle analizy.

>    ... proszę udowodnić, że komunizm (a zwłaszcza stalinizm) był dokładną (lub chociaż w dużej mierze) implementacją poglądów Marksa i Engelsa. Komunizm całkowicie wypaczył te idee...

Czytał Pan "Manifest komunistyczny"? Ja znam go prawie na pamięć.