Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego udowodnić?
Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?

Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne do tego

>>Wiem że jest taki film, ale też przyznam że nie oglądałem, co chcę w najbliższym czasie nadrobić.
>Daję Ci 24 godziny

Zrobione. Sorki za lekką obsuwę

> Wspomniał tytuł filmu, zobacz, zrozumiesz
> zarówno skróty jak i odnośniki

Wybacz, ale dalej nie bardzo rozumiem. Mowa była o wartościowaniu, które jest lub nie powinno być kwestią opinii.
O jego cechach transcendentnych, lub braku takowych.
Film jednak mówi o konkretnych ludziach, rzeczach i zdarzeniach - nie o filozofii, religii i ich pojęciach.

Myślę, że temat można znacznie uprościć stawiając kwestię nieco inaczej: czy ludzie nie odnoszący swoich wartości do jakiejś osoby absuolutnej są mniej lub bardziej moralni (etyczni) w porównaniu do ludzi wierzących.
Pseudo-argument o niskim morale ateistów jest b. często wysuwany przez wszelkiej maści religiantów pokoroju ks. Dariusza Oko.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Chodzi mi o to, czy człowiek myślący racjonalnie, może twierdzi że boga nie ma, nie mogąc tego
>udowodnić?
>Czy da się udowodnić nieistnienie boga czy tak samo jak wierzący ateiści wierzą w to że go nie ma?
>Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne
>do tego

Może, ale nie musi. Wolność nie musi dokonywać wyborów.

---

Iskierko-czemuż tak krótko istniejesz? "Proszę nie wskrzeszać"

>>Temat bardzo banalny więc był pewnie przerabiany, prosiłbym może jakieś artykuły lub wątki podobne
>>do tego
>pl.wikipedia.org/wiki/Ciężar_dowodu

Znane są argumenty wskazujące na istnienie jakiejś "wyższej formy bytu". Istnieją również ich kontrargumenty, nie mają one jednak rangi faktów, a wskazują jedynie na alternatywne, często bardziej prawdopodobne scenariusze. Czy pozwalają one, aby w stu procentach powiedzieć: Bóg nie istnieje? Moim zdaniem nie.

Natomiast powiedzenie: "Udowodnij mi Boga, w przeciwnym wypadku uznam że nie istnieje" jest niczym innym jak ignorancją. Rozumiem ludzi, którzy wolą skupić się na codzienności i mają w nosie zastanawianie się czy jednak istnieje coś poza "naszym" światem czy nie, nie zmienia to faktu, że jest to forma ignorancji.

>Znane są argumenty wskazujące na istnienie jakiejś "wyższej formy bytu". Istnieją również ich kontrargumenty, nie mają one jednak rangi faktów, a wskazują jedynie na alternatywne, często bardziej prawdopodobne scenariusze. Czy pozwalają one, aby w stu procentach powiedzieć: Bóg nie istnieje? Moim zdaniem nie.

Po pierwsze zdefiniuj tą "wyższą formę bytu", bez tego cała dalsza rozmowa jest bezsensowna. Istnieją również w różnych kulturach opowieści o smokach. Idąc tokiem tego postępowania nieznalezienie żadnego realnego dowodu na istnienie smoków nie wyklucza że w tej chwili gdzieś w twoim pokoju znajduje się taka dziesięciometrowa bestia.

>Natomiast powiedzenie: "Udowodnij mi Boga, w przeciwnym wypadku uznam że nie istnieje" jest niczym innym jak ignorancją. Rozumiem ludzi, którzy wolą skupić się na codzienności i mają w nosie zastanawianie się czy jednak istnieje coś poza "naszym" światem czy nie, nie zmienia to faktu, że jest to forma ignorancji.

Kolejny wywód bez sensu, nie można udowadniać istnienia czegoś co nie zostało zdefiniowane.

Zdefiniuj słowa "pierwsze" , "definicja" i "bezsensowność". Co rozumiesz przez te pojęcia? Bo Bez tego ani rusz.

Ludzie, co wy macie z tym "zdefiniuj"? Bóg- niematerialny świadomy byt, istota, która potrafi wpływać na nasze losy.

Tylko błagam, nie każ mi definiować słów byt i istota.

> Istnieją również w różnych kulturach opowieści o smokach

Z Bogiem jest ten problem, że wiara w jego istnienie to jest pogląd który zastałeś, pogląd chyba wszystkich cywilizacji. Teraz Ty przychodzisz i mówisz- Boga nie ma bo nie macie na niego dowodów.
Kiedyś wierzono w smoki i dopiero pokazanie ludziom, że fizycznie nie ma takich stworzeń pozwoliło na obalenie tego mitu.

Z Bogiem( czy szatanem) jest trochę trudniej, bo są to istoty niematerialne, duchy, które jednak- jak zdaje się niektórym- w jakiś sposób oddziałują na nas. Ktoś powie że to "oddziaływanie" to czysta psychologia i statystyka. I może ma rację, ale nie ma wystarczających dowodów, żeby uznać to twierdzenie za fakt. To są tylko mniej lub bardziej prawdopodobne wytłumaczenia.

Jeśli twierdzisz, że "istoty nadprzyrodzony" nie istnieją, to dobrze byłoby , żebyś wytłumaczył, dlaczego wszystkie cywilizacje wierzyły w takie istoty. Masz jakiś dowód, że jest to tylko i wyłącznie trik psychologiczny? Bo jeśli nie masz takiej pewności,a tylko wydaje Ci się to być bardziej prawdopodobne, to byłbym na twoim miejscu bardziej ostrożny w wypowiadaniu takich kategorycznych sądów.

>Kiedyś wierzono w smoki i dopiero pokazanie ludziom, że fizycznie nie ma takich stworzeń pozwoliło na obalenie tego mitu.

Nad pewnymi zjawiskami przechodzisz jako pewnikami i nie zagłębiasz się w nie, właśnie w tej płyciźnie kryją się pułapki niezrozumienia. Możesz dokładnie wyjaśnić kiedy i w jaki sposób pokazano że nie ma takich stworzeń? O ile mi wiadomo to nikt nie wykazał że smoki nie istnieją. To raczej nasze codzienne obserwacje i nieznalezienie jak dotąd żywego smoka pozwala snuć przypuszczenie że nie istnieją. Jak sam wcześniej twierdziłeś twierdzenie że smoki nie istnieją bez dowodu tego nie istnienia nie jest "ignorancją".?

>>Zdefiniuj słowa "pierwsze" , "definicja" i "bezsensowność". Co rozumiesz przez te pojęcia? Bo Bez tego ani rusz.
>Ludzie, co wy macie z tym "zdefiniuj"? Bóg- niematerialny świadomy byt, istota, która potrafi wpływać na nasze losy.
>Tylko błagam, nie każ mi definiować słów byt i istota.

Skoro nie umiesz zdefiniować boga o którym piszesz to nadal nie wiem o czym piszesz, mogę tylko domniemywać na podstawie szczątków informacji która dodajesz niżej do powyższej definicji. Tylko to nie jest uczciwa rozmowa, bo ty możesz zmieniać twór o którym piszesz w czasie rozmowy, a ja się tylko muszę domyślać o czym piszesz.

>> Istnieją również w różnych kulturach opowieści o smokach
>Z Bogiem jest ten problem, że wiara w jego istnienie to jest pogląd który zastałeś, pogląd chyba wszystkich cywilizacji. Teraz Ty przychodzisz i mówisz- Boga nie ma bo nie macie na niego dowodów.

Znowu zakładasz w prosty sposób równość wszystkich bogów i to że wszystkie kultury jednakowo definiują boga, czy raczej czczą ten sam "byt". Nadal prześlizgujesz się po całym zagadnieniu i nie widzisz problemów, oczekujesz że ja też uwierzę że Zeus, Maradona i Quetzalcoatl odpowiadają wprost twojemu bogu. Niestety to to twierdzenie też nie zostało udowodnione.

>Z Bogiem( czy szatanem) jest trochę trudniej, bo są to istoty niematerialne, duchy, które jednak- jak zdaje się niektórym- w jakiś sposób oddziałują na nas. Ktoś powie że to "oddziaływanie" to czysta psychologia i statystyka. I może ma rację, ale nie ma wystarczających dowodów, żeby uznać to twierdzenie za fakt. To są tylko mniej lub bardziej prawdopodobne wytłumaczenia.
>Jeśli twierdzisz, że "istoty nadprzyrodzony" nie istnieją, to dobrze byłoby , żebyś wytłumaczył, dlaczego wszystkie cywilizacje wierzyły w takie istoty. Masz jakiś dowód, że jest to tylko i wyłącznie trik psychologiczny? Bo jeśli nie masz takiej pewności,a tylko wydaje Ci się to być bardziej prawdopodobne, to byłbym na twoim miejscu bardziej ostrożny w wypowiadaniu takich kategorycznych sądów.

Nie ma żadnego dowodu na istnienie i nie ma żadnego dowodu na oddziaływanie, więc nie ma tu się czym zajmować. Jeżeli "istoty nadprzyrodzone" istnieją to by ingerować w nasz świat muszą mieć przynajmniej części swoich "ciał" w naszym świecie, skoro takich nie mają to nie mogą oddziaływać ze światem, to jest tak proste.

>Kiedyś wierzono w smoki i dopiero pokazanie ludziom, że fizycznie nie ma takich stworzeń pozwoliło na obalenie tego mitu.
Wierzono w smoki, bo czasami znajdowano kości dinozaurów. Aparatu badawczego nie było, więc wiedzy brakowało, wyobraźnia dopowiedziała resztę. Całkiem racjonalne.

>Ludzie, co wy macie z tym "zdefiniuj"?
Bo to podstawa poznania w ogóle jak i komunikacji.

>Bóg- niematerialny świadomy byt, istota, która potrafi wpływać na nasze losy.
Tu trzeba dodać, że dotyczy to postaci wyłącznie z Twojej wyobraźni - opisujesz stan swego umysłu, a nie stan świata poza nim. Jeśli chcesz odnieść definicję Boga do świata poza wyobraźnią musisz się naprawdę postarać, a nie tylko powtarzać jałowy religijny bełkot.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Kiedyś wierzono w smoki i dopiero pokazanie ludziom, że fizycznie nie ma takich stworzeń pozwoliło na obalenie tego mitu.

>Skoro nie umiesz zdefiniować boga o którym piszesz to nadal nie wiem o czym piszesz, mogę tylko domniemywać na podstawie szczątków informacji która dodajesz niżej do powyższej definicji. Tylko to nie jest uczciwa rozmowa, bo ty możesz zmieniać twór o którym piszesz w czasie rozmowy, a ja się tylko muszę domyślać o czym piszesz.

Zdefiniowałem. Wszystko inne poza tą definicję(takie jak wszechmoc, wszechwiedza, to czy Bóg umarł na krzyżu czy nie) jest kwestią dyskusyjną. Prawdopodobnie wszystkie cywilizacje wierzyły w niematerialne istoty, które mogły wpływać na ich losy. I taka jest moja definicja Boga, czy też ogólnie istoty nadprzyrodzonej.

>Nie ma żadnego dowodu na istnienie i nie ma żadnego dowodu na oddziaływanie, więc nie ma tu się czym zajmować.

Są jednak przesłanki, które mają swoje alternatywne, i nieraz bardziej prawdopodobne wytłumaczenia, ale niczego nie rozstrzygają.

>Jeżeli "istoty nadprzyrodzone" istnieją to by ingerować w nasz świat muszą mieć przynajmniej części swoich "ciał" w naszym świecie, skoro takich nie mają to nie mogą oddziaływać ze światem, to jest tak proste.

Aha, nie mogą bo nie. To są pobożne życzenia kolego, a nie argument.
Poza tym skąd wiesz że nie mają? Może mają?

>Jak sam wcześniej twierdziłeś twierdzenie że smoki nie istnieją bez dowodu tego nie istnienia nie jest "ignorancją".?

Smoki to nie są niewidzialne( czy niematerialne) byty. Tu jest ta różnica. Być może niewidzialność boga/bogów jest piekielnie sprytnym zabiegiem, ale zgodnym z prawdą, bo przecież żadnego boga nie widać. Dlatego albo nikt taki nie istnieje, albo faktycznie jest niewidzialny/niematerialny. I znowu- o tym że ktoś taki mógłby istnieć świadczą pewne przesłanki, które co prawda mają swoje alternatywne, często bardziej prawdopodobne wytłumaczenia, ale niczego [ te wytłumaczenia] nie rozstrzygają.

.
>Z Bogiem jest ten problem, że wiara w jego istnienie to jest pogląd który zastałeś, pogląd chyba wszystkich cywilizacji.
To może jako minimum cywilizacyjne naszego forum zapozna się Pan z tym artykułem: www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

>Teraz Ty przychodzisz i mówisz- Boga nie ma bo nie macie na niego dowodów.
Kto tu do kogo przyszedł? Kuba do Boga (forum Racjonalisty), czy "Forum" do "Matekkka"?
Racjonaliści wiedzą bardzo dobrze czym bywają różne mityczne "siły nadprzyrodzone" w wierzeniach różnych cywilizacji. Natomiast zupełnie nie rozumiemy co znaczy termin "Bóg" w nauce (science), a skoro nawet nie rozumiemy nawet terminu (brak definicji), to jak możemy znaleźć dowody na jego istnienie, czy nawet brak takich dowodów. W naukach przyrodniczych po prostu nie wiemy co słowo Bóg (siły nadprzyrodzone) znaczy?

Proponuję jednak trochę pomyśleć i poczytać zanim zacznie Pan nas tu oświecać, a aby znaleźć inspiracje, to wystarczy wbić w "wyszukiwarkę" na górnym pasku menu interesujące tu Pana zwroty. Na przykład "dowody na istnienie Boga", gdzie archiwum wyświetli Panu sporo różnych wypowiedzi na interesujący Pana temat.
Sądzę, że gdy Pan te wypowiedzi ze zrozumieniem i refleksją intelektualną przeczyta, to łatwiej będzie Panu prowadzić merytoryczne rozmowy z forumowiczami, gdyż tak to Pan tylko fideistyczne bzdury na podstawowym poziomie tu opowiada.

Miłego dnia.

@@@
.

>Zdefiniowałem.
Zbełkotałeś.

>Poza tym skąd wiesz że nie mają? Może mają?
Weź kajecik, ołówek i jak człowiek cywilizowany zapisz konkretnie co na pewno (wedle stanu wiedzy o świecie funkcjonującym na całym świecie) mają, a co jest obiektem wiary, domniemań czy innych spekulacji.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Znane są argumenty wskazujące na istnienie jakiejś "wyższej formy bytu".
Tak. Czysto ideowe.
Materialnie to mamy niestety tylko pięć zmysłów i otaczający nas świat.
Oczywiście znakomita większość ludzi ma jeszcze zmysł szósty, a racjonaliści są w tym względzie głęboko upośledzeni. Inaczej nie da się wytłumaczyć ich braku podporządkowania Twojej Słusznej Idei.

>Istnieją również ich kontrargumenty, nie mają one jednak rangi faktów,
Oczywiście prośba o wskazanie dowodu istnienia "wyższej formy bytu" (cokolwiek miałoby to znaczyć) nie ma rangi faktów.
Obecnie nade mną znajduje się np. sufit, i czy to już jest wyższa forma bytu? Gdyż zabawa w transcendencję i metafizykę jest jeszcze lepsza od plasteliny. Wszystko możesz ulepić z wszystkiego, bez żadnych ograniczeń. Tylko w efekcie jakimś qurva cudem np. kobieta jest cała np. zakryta workiem, albo się jej obcina łechtaczkę, albo pali na stosie ... albo ludzie umierają na AIDS, bo prezerwatywy są nieboskie, albo kobieta traci wzrok, bo lekarze boją się usunąć ciąże pomimo jej wyraźnych próśb. Takie są między innymi efekty takich zabaw w wyższą, qurva, formę bytu.

Do plusów można zaliczyć jazdę kontemplacyjną, ale czy w dobie nowoczesnych narkotyków (a nie tylko peyotla) jest to jeszcze na czasie?

>a wskazują jedynie na alternatywne, często bardziej prawdopodobne scenariusze. Czy pozwalają one, aby w stu procentach powiedzieć: Bóg nie istnieje? Moim zdaniem nie.
A czy Ty widziałeś gdzieś coś na 100%?

>Natomiast powiedzenie: "Udowodnij mi Boga, w przeciwnym wypadku uznam że nie istnieje" jest niczym innym jak ignorancją.
Tak, gdyż w braku dowodów obowiązkiem każdego szanującego człowieka jest Wiara w Twoje Słowa, a w przeciwnym razie ja jestem ignoratem wobec Twojej wiedzy o Wyższej, za przeproszeniem Formie Bytu.

>Rozumiem ludzi, którzy wolą skupić się na codzienności i mają w nosie zastanawianie się czy jednak istnieje coś poza "naszym" światem czy nie, nie zmienia to faktu, że jest to forma ignorancji.
To może, Panie Nieignorancie pogadamy np. o rozwoju idei religijnych?
Skąd wzięly się idee żydowskie i jaki wpływ miały kultury Mezopotamii, a jaki wpływ miał Egipt? Jak rozwijal się monoteizm? A może coś o rozwoju idei trójcy świętej w pierwszych 300 latach naszej ery w nawiązaniu do idei greckich?
Czy może te idee tak sobie z NIEBA spadły?

> Jeśli twierdzisz, że "istoty nadprzyrodzony" nie istnieją, to dobrze byłoby , żebyś wytłumaczył, dlaczego wszystkie cywilizacje wierzyły w takie istoty.

Wygooglaj "Hyperactive Agency Detection Device".

Kiedy spotykasz się ze zjawiskiem, które mogło (lub nie) być spowodowane przez świadomego "agenta" - poruszenie liści, spadające kamyczki - korzystniej jest założyć działanie "agenta" niż przyczynę naturalną. Jeżeli się mylisz, stracisz tylko czas - ale jeżeli założysz przyczynę naturalną, pomyłka może cię (w niebezpiecznym środowisku) kosztować życie. Stąd ewolucyjna presja na wykształcenie nieco nadaktywnego kognitywnego modułu detekcji "świadomego sprawstwa".

A jeżeli potem sprawdzisz dokładnie i nie znajdziesz nikogo, kto mógłby spowodować zjawisko które cię zaniepokoiło - wyciągniesz (spójny z twoim HADD) wniosek, że agent jest niewidzialny.

Dodaj do tego trudność poradzenia sobie się ze śmiercią - i w efekcie dostaniesz wiarę w duchy przodków.
Dodaj jeszcze trudności z percepcją zjawisk statystycznie rzadkich - i masz duchy opiekuńcze oraz złośliwe.

> Masz jakiś dowód, że jest to tylko i wyłącznie trik psychologiczny?

Jest to hipoteza, która wyjaśnia powszechność wiary w duchy - nie zakładając nic ponad to, co wiemy o świecie. Jeśli wolisz (mniej ekonomiczną) hipotezę zakładającą istnienie bytów niematerialnych, wówczas (na mocy Brzytwy Ockhama) to na Tobie spoczywa ciężar dowodu.

>>Na jakiej podstawie mamy w ogóle zakładać, że coś takiego mogłoby istnieć?
>Np. na podstawie tego, że cokolwiek istnieje musi posiadać dostateczną rację swojego istnienia.
Musi to na Rusi.

>Świat, jako ogromny, być może nawet niekończony obiekt, musi posiadać równie ogromną, nieskończoną rację.
Ale pieprzysz. Jaki w ogóle niekończony obiekt? Jaka nieskończona racja?
Ja tylko coś słyszałem o:
- wielkim wybuchu
- grawitacji
- powstawaniu słońc i planet
- powstaniu życia na ziemii
- neurochirurgach

Nie, w szczegółach tego dobrze nie znam. Ale gdzie tu jest jakiś niekończony obiekt albo nieskończona racja poza Twoją głową? Coś o koroboracji słyszałeś?

>Jest to dość dobry powód, żeby o Bogu racjonalnie rozmawiać.
Twoja nieskończona racja? Oczywiście!